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Fecha actual 12 Dic 2018 02:34



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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 22 Mar 2018 15:00 
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Doc_McCoy escribió:
Es un error identificar a los pa√≠ses con su pasado; los pa√≠ses son lo que son ahora, no lo que fueron en la Edad Media. Es anacr√≥nico pensar que podemos proyectar en el presente el pasado, como es una tonter√≠a la discusi√≥n de si Catalu√Īa era independiente en la Edad Media.


Para el caso que nos ocupa, el error ser√≠a pensar que los de Covadonga se planteaban la batalla en t√©rminos de espa√Īoles vs. extranjeros, lat√≠n vs. √°rabe o incluso de cristianos vs. musulmanes. Si estuvi√©ramos en aquellas cabezas del siglo VIII, seguramente lo entender√≠amos m√°s bien como una cuesti√≥n de trinitarios vs. monote√≠stas estrictos o de iconoclastas vs. icon√≥dulos. Pero si se trata de explicar por qu√© hoy Espa√Īa forma parte del mundo cristiano y latino, pues obviamente habr√° que hablar del reino de Asturias.

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Yo no te he interrumpido.


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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 26 Mar 2018 08:41 
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Enxebre escribió:
La visita de Sadatt a Israel hizo que la opini√≥n p√ļblica estuviese a favor de firmar la paz con Egipto, una paz a todas luces impopular (en Egipto lo fue desde luego, por algo se lo cargaron) en otro contexto porque daban todo el Sina√≠ a cambio de nada y con miles de muertos a√ļn calientes


Claro, es que precisamente lo que digo. La política va de cosas pragmáticas basadas en el presente y eso. Reconocimiento político versus territorios. No creo que Saddat fuese a israel a pedir perdón porque Ranses II exclavizase a los judios en época de Ranses II


Citar:
En materia migratoria y nacionalidad poco m√°s podemos hacer (y adem√°s no creo ni que sea rec√≠proco), digo yo, y hombre, el objetivo no es llenar Espa√Īa de latinoamericanos, en lo que llevo diciendo s√≠, pero nada, hombre, mejor mantener nuestro orgullo y que sigan usando a Espa√Īa como mu√Īeco de trapo por no pedir disculpas por hechos hist√≥ricos, pues el orgullo no da de comer y cojones que el expolio no es ninguna leyenda.


No se, tu hablabas de una especie de Commonwelth, no se que entiendes tu por ello. :hombros
Pues eso, ventajas administrativas y comerciales para los paises miembros de la misma respecto a terceros. Porque por otra parte eso de la Commonweth a lo mejor no es el mejor ejemplo por tu parte. Vamos que Inglaterra no es precisamente el mejor ejemplo de pais que reniegue de su recientísimo pasado imperial.

Y no, no es una cuestión de orgullo patrio. Es una cuestión de darle a la gilipollez o no caracter de política real. Y el planteamiento es una gilipollez en si misma.

Tan gilipollas son los planteamientos ultra nacionalistas de intentar darle visos de realidad política a un pasado imperial utópico que lo contrario, es decir exigir responsabilidades por ello.

Tan absurdo era el fascismo de Mussolini exigiendo derechos políticos para Italia en nombre del imperio romano, que sería pedirle responsabilidades a Italia por el expolio de las Medulas, o por los genocidios de Galva. Tan absurdo es sacar pecho en nombre de la conquista y hacerse pajotes por rutas imperiales y tal que exigir responsabilidades, perdones y demás en nombre de aquello.Ambas cosas son dos tonterias, son dos caras de la misma moneda , ambas actitudes no dejan de ser las dos caras del mismo delirio historicista de darle viso de realidad a una realidad política que hace siglos que dejó de existir, una reivindicando sus activos y otra reivindicando sus pasivos pero en todo caso ambas dando pábulo a una paja mental historicista.


Citar:
Eso s√≠, a pedir perd√≥n a los sefard√≠s, que es algo much√≠simo m√°s reciente, es una poblaci√≥n mucho m√°s numerosa y algo que s√≥lo pas√≥ en Espa√Īa


Nadie le ha pedido perdon a los judios del mundo mundial.....cosa que por cierto reclaman antes que darle a los sefardies ventajas administrativas (lo mismo, reproches antes que ventajas reales para personas)
http://www.elmundo.es/espana/2014/02/16 ... b456e.html

A destiempo o no el tema de los sefardís es un tema dirigido a personas,a los descendioentes de los implicados, no una petición de perdón dirigida a Israel, ente que no existía en el siglo XV

C√≥mo dec√≠a Skip vale,ya puestos a gestos simb√≥licos le pedimos perd√≥n a los Tahinos, pero porqu√© cojones hay que pedirle perd√≥n a Venezuela o a la rep√ļblica de Colombia cuando esos entes no exist√≠an por aquella √©poca y en todo caso fueron fundados por los descendientes de los conquistadores.

Lo mismo que Espa√Īa c√≥mo ente pol√≠tico no tiene nada que ver con Viriato o con Corocota y nos descojnonabamos cuando cierto forero afirmaba semejantes cosas , tampoco las rep√ļblicas hispanoamericanas tienen que ver con los MAyas , los Mexicas o los Chimues...


saludos

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 26 Mar 2018 10:30 
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Pues nada, a seguir celebrando el día de la Hispanidad que se ve que causa furor fuera de nuestras fronteras, total ganar influencia en Latinoamérica por cuatro palabras de reconocimiento de los errores del pasado es un precio demasiado caro para nuestro orgullo patrio, mucho mejor pedir perdón a los sefardíes y hacer monumentos al Holocausto que nos toca más cerca

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Homo homini lupus


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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 26 Mar 2018 14:04 
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Enxebre escribió:
Pues nada, a seguir celebrando el día de la Hispanidad que se ve que causa furor fuera de nuestras fronteras, total ganar influencia en Latinoamérica por cuatro palabras de reconocimiento de los errores del pasado es un precio demasiado caro para nuestro orgullo patrio, mucho mejor pedir perdón a los sefardíes y hacer monumentos al Holocausto que nos toca más cerca

1)Estaría por demostrar la premisa que dejando de conmemorar el 12 de Octubre fuésemos a ganar algo de influencia en hispanoamérica, cosa que sinceramente no veo nada clara.

¬ŅEntre quienes vamos a ganar prestigio,...entre los que lo llaman dia de la raza, el d√≠a del indigenea, el del descubrimiento, el del encuentro, , el de la descolonizaci√≥n,el de la pachamama ...?

2)Tampoco veo claro que se pretenda ganar influencia en unos paises cuyo vinculo de unión para bien o para mal son los sucesos vinculados a ese día , renegando de conmemorar nada ese día.

3)Tampoco veo claro que esas medidas vayan a tener mas impacto y generar mas prestigio que el generarles ventajas administrativas a sus ciudadanos

4)Tampoco entiendo esa inquina a lo de los sefardies.A mi personalmente me parece mas ignominioso lo de realizar una limpieza étnica miles de subditos por cuestiones religiosas en 1492 que descubrir un continente en 1492,....entiendo que si tuviese que avergonzarme de algo lo haría de lo primero. llámame loco.
En todo caso podemos buscarle agravios comparativos respecto a los moriscos igualmente expulsados de aquella manera, pero no creo sea un caso equiparable a lo de America .Y repito TAMPOCO se ha pedido perdon a nadie(y mucho menos a un pais inexistente en aquella época), se les ha dado ventajas administrativas a los sefardies y punto.

PEro vamos que si me demuestras que pidiendo perd√≥n y llamando al d√≠a 12 de octubre d√≠a del genocidio inhumano, o sencillamente ignorando el hecho nos van a hacer la ola y el PIB va a incrementarse diez puntos ahora mismo corro a fustigarme en la plaza p√ļblica y comulgo con las ruedas de molino que quieras y le sigo la corriente al relato mas descabellado que se te ocurra.
Pero me da a mi que asumir la leyenda negra y el flagelarnos no nos ha dado muchos réditos a fecha de hoy

saludos

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 27 Mar 2018 18:47 
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Registrado: 12 May 2012 17:38
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Ubicación: Galiza
Desconozco si es cierto, pero recuerdo en la serie de los soprano, que " el día del descubrimiento de América" lo celebraban los ítaloamericano en EEUU, por eso de que era genovés y los nativos americanos protestaban por considerarlo el principio de la conquista de los europeos.
Cuando un cubano tambi√©n protestaba contra Col√≥n, le preguntaron porque y dijo que hab√≠a comenzado la invasi√≥n espa√Īola de Cuba, preguntaba un personaje de la serie, pero que tiene que ver Col√≥n con Espa√Īa??.
Supongo que entre mucha gente de fuera que no tenga mucha cultura general, no saben que era una expedici√≥n espa√Īola.
El día de la hispanidad es un mito para el consumo propio, basado en otro mito, que es del explorador europeo que descubre el Nuevo Mundo.
En ella se celebra el comienzo del imperio hispánico, la extensión de ciertos elementos interiorizados como de la cultura hispanica, como la lengua castellana, el catolicismo, etc...
Pero en esa época Colón no fue consciente de descubrir un nuevo continente y además fue encarcelado por los propios reyes católicos.
Estamos glorificando a un personaje que en su época se le despreciaba, porque a posteriori se fue consciente de lo que permitió la llegada de Colón a las Indias.
Toda la colonizaci√≥n europea de Am√©rica viene despu√©s de el, en Espa√Īa fue la antesala de Cort√©s y Pizarro.
Sin embargo, en los países latinoamericanos, elaboran otros mitos, en ella son importantes las culturas precolombinas, el sol de Argentina viene de la cultura incaica.
Incorporan a los nativos americanos en la historia nacional, sobre todo en los √ļltimos tiempos que se ha intentado integrar a las culturas ind√≠genas y considerarlos parte de la naci√≥n y se es consciente de cierto nivel de mestizaje racial y cultural.
Son casos distintos a la Conmowealth, pues hubo mucha mayor mezcla entre la población europea y la indígena, aunque hubo países que en su epoca negaron eso, Antonio de La Roca en Argentina persiguió a los mapuches y promovió la inmigración europea, también es cierto que ahora se le tira pintura a sus estatuas y se le llama genocida y Trujillo persiguió a los haitianos, porque no querían tener nada que ver con su pasado afroamericano, y promovio la inmigracion europea, hoy se ve a un dominicano y es innegable su pasado africano.
Hoy en d√≠a en muchos pa√≠ses las lenguas ind√≠genas son oficiales, y se conservan como patrimonio cultural propio, en M√©xico hay muchos idiomas entre ellos el nahuatl y el maya., en Per√ļ el aymara y el quechua y en Paraguay el guaran√≠ se habla con el castellano, mucha gente no es capaz de separar ambos idiomas, te hablan un pidgin.
El d√≠a de la hispanidad es un d√≠a de consumo propio vamos, en latinoam√©rica, no se consideran espa√Īoles injertados en Am√©rica, como a lo mejor piensan los australianos y canadienses sobre los ingleses, no tiene buena imagen el personaje de Col√≥n, como mucho es considerado un personaje neutro, las peripecias de Hernan Cort√©s y Francisco Pizarro son vistos negativamente, no son considerados h√©roes nacionales, no les culpo, la primera vez que conoc√≠ esas historias, no eran personajes que me cayeran simp√°ticos.
Por lo que el discurso hist√≥rico de Espa√Īa sobre la colonizaci√≥n de Am√©rica, no se vende all√≠, no cala, pese a que ellos tienen origen espa√Īol y lo fuesen lis independentistas, hoy en d√≠a la cultura precolombina se ha integrado en los mitos nacionales latinoamericanos.
De que sirve entonces el d√≠a de la hispanidad, para regodearnos en nuestro pasado, pero en ning√ļn caso como lazo de uni√≥n con los latinoamericanos, es una realidad pol√≠tica., hoy por hoy como mucho puede ser causa de malentendidos, en ning√ļn caso se puede utilizar como puente para tener una relacion privilegiada con hispanoamerica.
De todos modos la tendencia global es a una separación de los países europeos con sus excolonias, Reino Unido tiene más negocios con Europa que con Australia por ejemplo, que se ha girado hacia el pacífico.
Juegan al rugby entre ellos o tienen la misma reina pero a nivel económico se están distanciando, la regionalización es imparable, Mercosur, UE, Asia-Pacifico.

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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
¬Ľ Friedrich Nietzsche


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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 27 Mar 2018 20:01 
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Skip escribió:
Doc_McCoy escribió:
Es un error identificar a los pa√≠ses con su pasado; los pa√≠ses son lo que son ahora, no lo que fueron en la Edad Media. Es anacr√≥nico pensar que podemos proyectar en el presente el pasado, como es una tonter√≠a la discusi√≥n de si Catalu√Īa era independiente en la Edad Media.


Para el caso que nos ocupa, el error ser√≠a pensar que los de Covadonga se planteaban la batalla en t√©rminos de espa√Īoles vs. extranjeros, lat√≠n vs. √°rabe o incluso de cristianos vs. musulmanes. Si estuvi√©ramos en aquellas cabezas del siglo VIII, seguramente lo entender√≠amos m√°s bien como una cuesti√≥n de trinitarios vs. monote√≠stas estrictos o de iconoclastas vs. icon√≥dulos. Pero si se trata de explicar por qu√© hoy Espa√Īa forma parte del mundo cristiano y latino, pues obviamente habr√° que hablar del reino de Asturias.



En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. La cita del Evangelio de San Juan quedaría mejor: en el principio era el mito.


Saludos.

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Si nuestro pa√≠s fuera derrotado, desear√≠a que encontr√°ramos un campe√≥n tan indomable como el se√Īor Hitler... Si un d√≠a mi patria tuviera que sufrir las penalidades de Alemania, rogar√≠a a Dios que le diera un Hitler. Winston Churchill, 1937.


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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 27 Mar 2018 20:21 
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Y el mito se casó con una congria y tuvieron mitocongrias. Amén.

Pensad en ello, pensad.

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Yo no te he interrumpido.


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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 27 Mar 2018 21:04 
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Skip escribió:
Y el mito se casó con una congria y tuvieron mitocongrias. Amén.

Pensad en ello, pensad.


:D

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"Fake Spain Great Again"


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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 27 Mar 2018 21:13 
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En el mito se ofrece el alumbramiento de la ideología nacionalista, no hay que buscar en el nacimiento de las naciones sus raíces en el brumoso escenario de la noche de los tiempos; no hay aurora ancestral ni esencia ultrahistórica.

O el espíritu del pueblo, que expresa esa esencia que permanecería inmutable a pesar del incesante devenir histórico, no es sino un invento de mediados del siglo XVIII; de este modo se tiene el molde conceptual necesario para conformar rígida y definitivamente la identidad de todos y cada uno de los pueblos que, de este modo hallan la justificación moral requerida para exigir y defender sus derechos incluso mediante el recurso a las armas.

http://www.filosofiaenlared.com/2015/09 ... lista.html


Saludos.

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Si nuestro pa√≠s fuera derrotado, desear√≠a que encontr√°ramos un campe√≥n tan indomable como el se√Īor Hitler... Si un d√≠a mi patria tuviera que sufrir las penalidades de Alemania, rogar√≠a a Dios que le diera un Hitler. Winston Churchill, 1937.


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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 28 Mar 2018 01:25 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Avicena escribió:
Desconozco si es cierto, pero recuerdo en la serie de los soprano, que " el día del descubrimiento de América" lo celebraban los ítaloamericano en EEUU, por eso de que era genovés y los nativos americanos protestaban por considerarlo el principio de la conquista de los europeos.
Cuando un cubano tambi√©n protestaba contra Col√≥n, le preguntaron porque y dijo que hab√≠a comenzado la invasi√≥n espa√Īola de Cuba, preguntaba un personaje de la serie, pero que tiene que ver Col√≥n con Espa√Īa??.


:D :D

Es cierto, es cierto.....Col√≥n lo asocian con Italia, lo de Espa√Īa c√≥mo que pasan de puntillas,....salvo para los latinos que es un agravio.
Los anglosajones sin embargo al "descubridor" de Norteamerica, un navegante igualmente genovés al servicio de la corona británica lo han sajonizado al hombre.....John Cabot, que macarroni ni leches....e inglés de toda la vida.



Citar:
El día de la hispanidad es un mito para el consumo propio, basado en otro mito, que es del explorador europeo que descubre el Nuevo Mundo.
En ella se celebra el comienzo del imperio hispánico, la extensión de ciertos elementos interiorizados como de la cultura hispanica, como la lengua castellana, el catolicismo, etc...
Pero en esa época Colón no fue consciente de descubrir un nuevo continente y además fue encarcelado por los propios reyes católicos

Estamos glorificando a un personaje que en su época se le despreciaba, porque a posteriori se fue consciente de lo que permitió la llegada de Colón a las Indias.

.


Por cierto fue encarcelado por "tiranía" y abuso sobre la población indígena .

Creo que Colon no era un personaje particularmente ejemplar, su biograf√≠a est√° cuajada de datos de que era mas bien un tipo chungo cortito de escr√ļpulos.

La magnificación del personaje viene más bien por la dimensión del acontecimiento histórico que le tocó en suerte portagonizar que por otra el sujeto en si mismo.

Ni siquiera es cierta la imagen de visionario incomprendido. El comit√© de expertos de la universidad de Salamanca que desestim√≥ la viabilidad de su viaje ten√≠a toda la raz√≥n del mundo en base a la informaci√≥n disponible. No eran una banda de incultos que pensasen que la tierra era plana y tal c√≥mo se les caricaturiza frente a un visionario poseedor de la raz√≥n. De hecho tten√≠an raz√≥n al afirmar que los calculos de Col√≥n respecto al tama√Īo de la circunferencia de la tierra eran disparatados y no llegar√≠an a Asia de ninguna de la smaneras....cosa cierta si por serendipia no dan con un nuevo continente.

Pero en fín , fue la persona adecuada en el momento adecuado y le tocó protagionizar uno de los momentos mas decisivos e icónicos de la historia.
A mi entender el hecho histórico está muy por encima del personaje.





Citar:
Toda la colonizaci√≥n europea de Am√©rica viene despu√©s de el, en Espa√Īa fue la antesala de Cort√©s y Pizarro.
Sin embargo, en los países latinoamericanos, elaboran otros mitos, en ella son importantes las culturas precolombinas, el sol de Argentina viene de la cultura incaica.
Incorporan a los nativos americanos en la historia nacional, sobre todo en los √ļltimos tiempos que se ha intentado integrar a las culturas ind√≠genas y considerarlos parte de la naci√≥n y se es consciente de cierto nivel de mestizaje racial y cultural.


Efectivamente , las antiguas civilizaciones ind√≠genas son mitificadas ir√≥nicamente por los paises iberoamericanos liderados por los descendientes de los conquistadores y encomendistas que curiosamente pasan a denostar identific√°ndolos con Espa√Īa

Curiosamente los primeros "libertadores" , es decir, los primeros intentos de independencia del poder real surgieron en America precisamente de familiares directos de los conquistadores mas famoso....Gonzalo Pizarro , hermano del conquistador del Per√ļ se alza contra la corona y se cepilla al Virrey, y los hijos de Cort√©s (el criolo y el mestizo) se revelan en Nueva Espa√Īa (Mexico)

La historia pasa desapercibida porque rompe ambos relatos mitificadores.....¬ŅC√≥mo van a ser los "heroes conquistadores" unos traidores a la "patria"
¬ŅC√≥mo van a ser los proximos a los supervillanos Cortes y Pizarro, los predecesores de los libertadores?

El "sol " de argentina es un Dios Inca, .... Y la bandera blanquiazul el color de los borbones....Fijate en las banderas "argentinas" que tienen colgados Carlos IV el futuro Fernando VII y otros miembros de la familia real en este famosos cuadro de Goya

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Citar:
Son casos distintos a la Conmowealth, pues hubo mucha mayor mezcla entre la población europea y la indígena, aunque hubo países que en su epoca negaron eso, Antonio de La Roca en Argentina persiguió a los mapuches y promovió la inmigración europea, también es cierto que ahora se le tira pintura a sus estatuas y se le llama genocida y Trujillo persiguió a los haitianos, porque no querían tener nada que ver con su pasado afroamericano, y promovio la inmigracion europea, hoy se ve a un dominicano y es innegable su pasado africano.


Los auténticos genocidios se producen tras la independencias....las guerras del desierto en Chile y Argentina o la guera de las castas que casi extermina a los Mayas, etc...
Es la diferencia basica entre conquista y colonización. EL conquistador puede ser mas o menos virulento en la conquiista, pero la población forma parte del botín, por lo que no tiende a ser mas brutal con ella de lo estrictamente necesario para someterla
El colonizador por contra ve al ind√≠gena no c√≥mo un bot√≠n al que explotar junto al territorio y necesario para la explotaci√≥n de los recursos.....sino c√≥mo un competidor por el espacio,,,,una especie de alima√Īa que hay que erradicar para la instauraci√≥n de mi territorio


Citar:
Hoy en d√≠a en muchos pa√≠ses las lenguas ind√≠genas son oficiales, y se conservan como patrimonio cultural propio, en M√©xico hay muchos idiomas entre ellos el nahuatl y el maya., en Per√ļ el aymara y el quechua y en Paraguay el guaran√≠ se habla con el castellano, mucha gente no es capaz de separar ambos idiomas, te hablan un pidgin.
El d√≠a de la hispanidad es un d√≠a de consumo propio vamos, en latinoam√©rica, no se consideran espa√Īoles injertados en Am√©rica, como a lo mejor piensan los australianos y canadienses sobre los ingleses, no tiene buena imagen el personaje de Col√≥n, como mucho es considerado un personaje neutro, las peripecias de Hernan Cort√©s y Francisco Pizarro son vistos negativamente, no son considerados h√©roes nacionales, no les culpo, la primera vez que conoc√≠ esas historias, no eran personajes que me cayeran simp√°ticos.
Por lo que el discurso hist√≥rico de Espa√Īa sobre la colonizaci√≥n de Am√©rica, no se vende all√≠, no cala, pese a que ellos tienen origen espa√Īol y lo fuesen lis independentistas, hoy en d√≠a la cultura precolombina se ha integrado en los mitos nacionales latinoamericanos.
De que sirve entonces el d√≠a de la hispanidad, para regodearnos en nuestro pasado, pero en ning√ļn caso como lazo de uni√≥n con los latinoamericanos, es una realidad pol√≠tica., hoy por hoy como mucho puede ser causa de malentendidos, en ning√ļn caso se puede utilizar como puente para tener una relacion privilegiada con hispanoamerica.



Los primeros que deberían de aclararse son los propios americanos que denominan al día del 12 de octubre de multiples maneras y con multiples intenciones.

Un suceso de tal magnitud puede tener multiples lecturas y cada cual destacará la que mas le interese a su discurso ideológico....pero es falaz que el discurso sea unívoco en toda hispanoamerica .

La pregunta es que si ese suceso para bien o para mal, con sus luces y sus sombras afect√≥ notablemente el curso de la historia a ambos lados del Atl√°ntico....¬Ņc√≥mo lo enfocamos, conmemoramos o si por contra lo ignoramos , desde√Īamos etc, etc?¬Ņcual es el enfoque correcto?¬ŅCual deber√≠a de ser...?


saludos

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 28 Mar 2018 03:20 
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Registrado: 12 May 2012 17:38
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Ubicación: Galiza
gálvez escribió:
Avicena escribió:
Desconozco si es cierto, pero recuerdo en la serie de los soprano, que " el día del descubrimiento de América" lo celebraban los ítaloamericano en EEUU, por eso de que era genovés y los nativos americanos protestaban por considerarlo el principio de la conquista de los europeos.
Cuando un cubano tambi√©n protestaba contra Col√≥n, le preguntaron porque y dijo que hab√≠a comenzado la invasi√≥n espa√Īola de Cuba, preguntaba un personaje de la serie, pero que tiene que ver Col√≥n con Espa√Īa??.


:D :D

Es cierto, es cierto.....Col√≥n lo asocian con Italia, lo de Espa√Īa c√≥mo que pasan de puntillas,....salvo para los latinos que es un agravio.
Los anglosajones sin embargo al "descubridor" de Norteamerica, un navegante igualmente genovés al servicio de la corona británica lo han sajonizado al hombre.....John Cabot, que macarroni ni leches....e inglés de toda la vida.



Citar:
El día de la hispanidad es un mito para el consumo propio, basado en otro mito, que es del explorador europeo que descubre el Nuevo Mundo.
En ella se celebra el comienzo del imperio hispánico, la extensión de ciertos elementos interiorizados como de la cultura hispanica, como la lengua castellana, el catolicismo, etc...
Pero en esa época Colón no fue consciente de descubrir un nuevo continente y además fue encarcelado por los propios reyes católicos

Estamos glorificando a un personaje que en su época se le despreciaba, porque a posteriori se fue consciente de lo que permitió la llegada de Colón a las Indias.

.


Por cierto fue encarcelado por "tiranía" y abuso sobre la población indígena .

Creo que Colon no era un personaje particularmente ejemplar, su biograf√≠a est√° cuajada de datos de que era mas bien un tipo chungo cortito de escr√ļpulos.

La magnificación del personaje viene más bien por la dimensión del acontecimiento histórico que le tocó en suerte portagonizar que por otra el sujeto en si mismo.

Ni siquiera es cierta la imagen de visionario incomprendido. El comit√© de expertos de la universidad de Salamanca que desestim√≥ la viabilidad de su viaje ten√≠a toda la raz√≥n del mundo en base a la informaci√≥n disponible. No eran una banda de incultos que pensasen que la tierra era plana y tal c√≥mo se les caricaturiza frente a un visionario poseedor de la raz√≥n. De hecho tten√≠an raz√≥n al afirmar que los calculos de Col√≥n respecto al tama√Īo de la circunferencia de la tierra eran disparatados y no llegar√≠an a Asia de ninguna de la smaneras....cosa cierta si por serendipia no dan con un nuevo continente.

Pero en fín , fue la persona adecuada en el momento adecuado y le tocó protagionizar uno de los momentos mas decisivos e icónicos de la historia.
A mi entender el hecho histórico está muy por encima del personaje.





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Toda la colonizaci√≥n europea de Am√©rica viene despu√©s de el, en Espa√Īa fue la antesala de Cort√©s y Pizarro.
Sin embargo, en los países latinoamericanos, elaboran otros mitos, en ella son importantes las culturas precolombinas, el sol de Argentina viene de la cultura incaica.
Incorporan a los nativos americanos en la historia nacional, sobre todo en los √ļltimos tiempos que se ha intentado integrar a las culturas ind√≠genas y considerarlos parte de la naci√≥n y se es consciente de cierto nivel de mestizaje racial y cultural.


Efectivamente , las antiguas civilizaciones ind√≠genas son mitificadas ir√≥nicamente por los paises iberoamericanos liderados por los descendientes de los conquistadores y encomendistas que curiosamente pasan a denostar identific√°ndolos con Espa√Īa

Curiosamente los primeros "libertadores" , es decir, los primeros intentos de independencia del poder real surgieron en America precisamente de familiares directos de los conquistadores mas famoso....Gonzalo Pizarro , hermano del conquistador del Per√ļ se alza contra la corona y se cepilla al Virrey, y los hijos de Cort√©s (el criolo y el mestizo) se revelan en Nueva Espa√Īa (Mexico)

La historia pasa desapercibida porque rompe ambos relatos mitificadores.....¬ŅC√≥mo van a ser los "heroes conquistadores" unos traidores a la "patria"
¬ŅC√≥mo van a ser los proximos a los supervillanos Cortes y Pizarro, los predecesores de los libertadores?

El "sol " de argentina es un Dios Inca, .... Y la bandera blanquiazul el color de los borbones....Fijate en las banderas "argentinas" que tienen colgados Carlos IV el futuro Fernando VII y otros miembros de la familia real en este famosos cuadro de Goya

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Son casos distintos a la Conmowealth, pues hubo mucha mayor mezcla entre la población europea y la indígena, aunque hubo países que en su epoca negaron eso, Antonio de La Roca en Argentina persiguió a los mapuches y promovió la inmigración europea, también es cierto que ahora se le tira pintura a sus estatuas y se le llama genocida y Trujillo persiguió a los haitianos, porque no querían tener nada que ver con su pasado afroamericano, y promovio la inmigracion europea, hoy se ve a un dominicano y es innegable su pasado africano.


Los auténticos genocidios se producen tras la independencias....las guerras del desierto en Chile y Argentina o la guera de las castas que casi extermina a los Mayas, etc...
Es la diferencia basica entre conquista y colonización. EL conquistador puede ser mas o menos virulento en la conquiista, pero la población forma parte del botín, por lo que no tiende a ser mas brutal con ella de lo estrictamente necesario para someterla
El colonizador por contra ve al ind√≠gena no c√≥mo un bot√≠n al que explotar junto al territorio y necesario para la explotaci√≥n de los recursos.....sino c√≥mo un competidor por el espacio,,,,una especie de alima√Īa que hay que erradicar para la instauraci√≥n de mi territorio


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Hoy en d√≠a en muchos pa√≠ses las lenguas ind√≠genas son oficiales, y se conservan como patrimonio cultural propio, en M√©xico hay muchos idiomas entre ellos el nahuatl y el maya., en Per√ļ el aymara y el quechua y en Paraguay el guaran√≠ se habla con el castellano, mucha gente no es capaz de separar ambos idiomas, te hablan un pidgin.
El d√≠a de la hispanidad es un d√≠a de consumo propio vamos, en latinoam√©rica, no se consideran espa√Īoles injertados en Am√©rica, como a lo mejor piensan los australianos y canadienses sobre los ingleses, no tiene buena imagen el personaje de Col√≥n, como mucho es considerado un personaje neutro, las peripecias de Hernan Cort√©s y Francisco Pizarro son vistos negativamente, no son considerados h√©roes nacionales, no les culpo, la primera vez que conoc√≠ esas historias, no eran personajes que me cayeran simp√°ticos.
Por lo que el discurso hist√≥rico de Espa√Īa sobre la colonizaci√≥n de Am√©rica, no se vende all√≠, no cala, pese a que ellos tienen origen espa√Īol y lo fuesen lis independentistas, hoy en d√≠a la cultura precolombina se ha integrado en los mitos nacionales latinoamericanos.
De que sirve entonces el d√≠a de la hispanidad, para regodearnos en nuestro pasado, pero en ning√ļn caso como lazo de uni√≥n con los latinoamericanos, es una realidad pol√≠tica., hoy por hoy como mucho puede ser causa de malentendidos, en ning√ļn caso se puede utilizar como puente para tener una relacion privilegiada con hispanoamerica.



Los primeros que deberían de aclararse son los propios americanos que denominan al día del 12 de octubre de multiples maneras y con multiples intenciones.

Un suceso de tal magnitud puede tener multiples lecturas y cada cual destacará la que mas le interese a su discurso ideológico....pero es falaz que el discurso sea unívoco en toda hispanoamerica .

La pregunta es que si ese suceso para bien o para mal, con sus luces y sus sombras afect√≥ notablemente el curso de la historia a ambos lados del Atl√°ntico....¬Ņc√≥mo lo enfocamos, conmemoramos o si por contra lo ignoramos , desde√Īamos etc, etc?¬Ņcual es el enfoque correcto?¬ŅCual deber√≠a de ser...?


saludos

En Argentina hasta hace poco se le seguía llamando día de la raza y así lo conoce la gente mayor, cuando lo escuché me sonaba tan mal, me sonaba a franquista, el concepto de raza que se usaba antes era distinto al de ahora, ahora suena a pureza genética, llamarlo hispanidad es mejor.
Kirchner le cambió a otro, no se si por el de resistencia indígena.
Pero América es tan amplio, supongo que el relato que se tiene que construir en cada país es distinto, no será lo mismo en Uruguay, que no tienen comunidades indígenas, o en Chile, que los mapuches son una minoría, como los iroqueses en EEUU, que en Bolivia o Paraguay, donde la excepción es la gente que no tiene rasgos indígenas.
No creo que latinoamérica se ponga de acuerdo.
Es un momento hist√≥rico, que no se tiene que olvidar, aunque creo que se sobredimensiona, lo importante no es tanto el que un europeo descubriese Am√©rica, ya los vikingos merodeaban por ah√≠, le toc√≥ a Col√≥n protagonizar ese hito hist√≥rico, pero en esa √©poca lo iban a descubrir si o si alg√ļn navegante, la tecnologia y la mentalidad exploradora estaba ahi, poco despu√©s se " descubri√≥" Brasil, el hito fue el tes√≥n de los exploradores espa√Īoles en busca de un Dorado, el compromiso de los reyes y los nobles en financiar una conquista, los exploradores iban a por riquezas y los reyes quer√≠an formar un imperio grande con subditos cat√≥licos, a ninguno le preocupaba extender la civilizaci√≥n, la occidentalizaci√≥n de Am√©rica fue un accidente.
Ese relato justificador se construy√≥ en el siglo XIX sobre todo para el imperialismo por √Āfrica y por Asia.
Es difícil darle un significado histórico a ese momento desde la actualidad.
Como se tiene que celebrar ese día, no sé, como un encuentro entre europeos y americanos.
Hay otros días y otros personajes que reflejen mas positivamente ese encuentro???, puede ser.

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 28 Mar 2018 10:36 
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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 28 Mar 2018 15:52 
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gálvez escribió:
La pregunta es que si ese suceso para bien o para mal, con sus luces y sus sombras afect√≥ notablemente el curso de la historia a ambos lados del Atl√°ntico....¬Ņc√≥mo lo enfocamos, conmemoramos o si por contra lo ignoramos , desde√Īamos etc, etc?¬Ņcual es el enfoque correcto?¬ŅCual deber√≠a de ser...?


A m√≠ lo que me chirr√≠a del 12 de octubre es que se celebre con un desfile militar y ante la atenta mirada del rey de Espa√Īa para m√°s inri. Lo l√≥gico ser√≠a consensuar de alg√ļn modo los actos conmemorativos entre todos los pa√≠ses implicados. Nada de celebraciones parciales y nada de fiesta nacional: el d√≠a de la naci√≥n espa√Īola deber√≠a ser el 19 de marzo.

Una cosa que une mucho es la gastronomía. El 12 de octubre bien podría consistir en una especie de jornada del jamón ibérico con tortitas de maíz, por ejemplo, a ambos lados del Atlántico.

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Yo no te he interrumpido.


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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 29 Mar 2018 05:36 
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En Argentina hasta hace poco se le seguía llamando día de la raza y así lo conoce la gente mayor, cuando lo escuché me sonaba tan mal, me sonaba a franquista, el concepto de raza que se usaba antes era distinto al de ahora, ahora suena a pureza genética,

Pues eso sera all√°

Y se le llama "Día de la Raza" no solo en Argentina, pero de concepto franquista ni mierda, eso sera allá, acá (MX+USA) mas bien se entiende como un coctel donde todo cabe.




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Una cosa que une mucho es la gastronomía. El 12 de octubre bien podría consistir en una especie de jornada del jamón ibérico con tortitas de maíz, por ejemplo, a ambos lados del Atlántico.

Con chiles jalape√Īos :juas
.


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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 03 Abr 2018 17:12 
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gálvez escribió:
La pregunta es que si ese suceso para bien o para mal, con sus luces y sus sombras afect√≥ notablemente el curso de la historia a ambos lados del Atl√°ntico....¬Ņc√≥mo lo enfocamos, conmemoramos o si por contra lo ignoramos , desde√Īamos etc, etc?¬Ņcual es el enfoque correcto?¬ŅCual deber√≠a de ser...?


A m√≠ lo que me chirr√≠a del 12 de octubre es que se celebre con un desfile militar y ante la atenta mirada del rey de Espa√Īa para m√°s inri. Lo l√≥gico ser√≠a consensuar de alg√ļn modo los actos conmemorativos entre todos los pa√≠ses implicados. Nada de celebraciones parciales y nada de fiesta nacional: el d√≠a de la naci√≥n espa√Īola deber√≠a ser el 19 de marzo.

Una cosa que une mucho es la gastronomía. El 12 de octubre bien podría consistir en una especie de jornada del jamón ibérico con tortitas de maíz, por ejemplo, a ambos lados del Atlántico.


Coincido bastante con este planteamiento. Intentar que el 12 de Octubre sea una fecha que una, sin connotaciones imperiales ni de victimismo revanchista.

saludos

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 05 Abr 2018 06:08 
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¬Ņy toda esa mierda sobre el iberoamericanismo que tiene que ver con aquello de Asturias? :hombros
.


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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 23 Nov 2018 00:13 
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Atila escribió:
gálvez escribió:
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Muy resumidamente. El genocidio herero lo he tra√≠do un mont√≥n de veces al foro porque es un genocidio desconocido para mucha gente, pero hombre, ni punto de comparaci√≥n con lo de B√©lgica quien adem√°s ayud√≥ a derrocar posteriormente a Lumumba, un l√≠der pol√≠tico capaz que promet√≠a mucho, de eso no s√≥lo no se han pedido disculpas sino que se ha escondido debajo de la alfombra, la cuesti√≥n es que a nivel de colonialismo por falta de oportunidad m√°s que otra cosa, Alemania no tiene mucho de lo que lamentarse, cosa que Espa√Īa s√≠, porque lo de Espa√Īa en Am√©rica fue un expolio que dur√≥ siglos y la mayor√≠a de los espa√Īoles por muy acomplejados que digas que est√°n (m√°s bien creo que es por el imperio perdido y la situaci√≥n actual, algo parecido a Italia) no lo asumen as√≠


Por resumir mucho tambi√©n, es muy dificil comparar lo de Namibia o el Congo o en general los procesos de coloniazaci√≥n del siglo XVI con los realizados a finales del siglo XIX. Tanto en m√©todos o ideolog√≠a fueron procesos muy distintos.Puedes comparar que se yo la colonizaci√≥n de Protugueses y Espa√Īoles en el XVI o la de Belgas y Alemanes en el XIX, pero cruzarlos es tan complicado c√≥mo comparar modelos pol√≠ticos del renacimiento con los de la segunda revoluci√≥n industrial.
Y mas aun en eso del tema de los arrepentiemintos cuando en un caso los movimientos de descolonización/independencia lo protagonizan en un caso la población nativa y en el otro los criollos, es decir los colonos peninsulares, para básicamente seguir con el mismo modelo de explotación pero rindiendo menos cuentas y quedándose todo el pastel. En el plantel de presidentes poscoloniales es raro ver a un presidente blanco en el africa subsahariana pero también es raro ver a un Evo Morales presidiendo un pais iberoamericano.
El tema daría para mucho pero no quiero extender el off topic demasiado

Citar:
La Constituci√≥n alemana como cualquier otra constituci√≥n puede estar sometida a cambios, no he dicho que est√©n acomplejados de todo su pasado, pero joder nadie normal dice que el nazismo tuvo cosas buenas, cosa que s√≠ se hace en Francia o RU con la colonizaci√≥n o hay un silencio impuesto sobre el tema, en plan que nunca ha pasado. Un alem√°n estar√° hasta las pelotas que en cualquier conversaci√≥n salga a relucir el nazismo y nadie puede dudar que los alemanes se sienten en deuda con los jud√≠os, algo a menor escala (pero por lo menos en mi zona se hacen varios actos al a√Īo con el tema) le pasa a los espa√Īoles con los saharauis. Eso son realidades y Alemania podr√≠a haber negociado lo que le impusieron o le piden y se hubiera cedido como pas√≥ con el resto de pa√≠ses, pero no regatean con el tema porque evidentemente hay arrepentimiento

Eso es parcialmente falso. Alemania regateó y mucho.La conferencia de Londres supuso una quita de mas del 60% de la deuda.Era guerra fría y la gente tragó.
Por otra parte la deuda que le reclamaron por otros motivos ajenos a las indemnizaciones de guerra fueron obviadas y toreadas de manera vergonzosa. El caso de la deuda con Grecia , a la que obligaron a darle un prestamo durante la ocupaci√≥n nazi, sencillamente se desmarcaron...se tiraron a√Īos diciendo que no, que si no pagaba la RDA su parte que ellos no iban a reconocer la suya, que la RFA es una cosa pero no es estado sucesor de toda alemania....cuando se unificaron y los Griegos les recordaron el tema,,,,que ya pod√≠an pagar y tal, p√Ļes c√≥mo que "Yo no hablar griego, mi no entender"
Es decir c√≥mo todo el mundo (y no es algo exclusivo de Alemania) el p√†gar no es se√Īal de arrepentimiento. Si se pueden escaquear lo hacen....o eso o no se arrepienten de robar y saquear a sus vecinos que todo es posible.


Respecto a lo de los "arrepentimientos" , yo creo que lo de Alemania es arrepentimiento selectivo. Si creo que se arrepienten de lo del Holocausto, porque en es algo que ha quedado bastante y justamente marcado en el ideario colectivo sin paliativos....Pero en la comparación que haces de "Francia no se arrepiente del colonialismo pero los alemanes del holocausto si" es otra comparación asimétrica.
Es cierta pero solo una verdad a medias,,,,,,lo cierto sería mas bien...."Alemania se arrepiente del holocausto, pero de su colonización no se arrepiente , al igual que Francia, gran cosa"


saludos


... Y dale con el holo de los cojones! :facepalm:


Hay que actualizar este foro, no puedo dar un "me gusta".


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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 23 Nov 2018 00:27 
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Registrado: 04 Sep 2010 01:41
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Sobre la Reconquista, no entiendo cuales son esos argumentos para decir que no es un término apropiado. Para aplicar la definición hacen falta un sujeto recuperador, un territorio a recuperar y un enemigo al que que volver a arrebatar lo perdido, todos los elementos están, no veo el problema.

El sujeto son los cristianos, herencia cultural hispanorromana, racialmente distinguibles de los moros, y encima con conciencia ininterrumpida de ser los mismos que perdieron con la invasión mora.

El territorio es Espa√Īa, t√©rmino hispanorromano con significado tanto pol√≠tico como geogr√°fico, que siempre estuvo presente en los cristianos.

No veo por qué un proceso lento deslegitima a éste, quizás podríamos decir que Grecia se acabó con la conquista otomana, y lo que hay ahora es una paja mental fascista sin crédito historiográfico, pero que no es Grecia, ya que estuvo cuatro siglos bajo el Islam.


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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 23 Nov 2018 05:38 
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Belenguer escribió:
Sobre la Reconquista, no entiendo cuales son esos argumentos para decir que no es un término apropiado. Para aplicar la definición hacen falta un sujeto recuperador, un territorio a recuperar y un enemigo al que que volver a arrebatar lo perdido, todos los elementos están, no veo el problema.

El sujeto son los cristianos, herencia cultural hispanorromana, racialmente distinguibles de los moros, y encima con conciencia ininterrumpida de ser los mismos que perdieron con la invasión mora.

El territorio es Espa√Īa, t√©rmino hispanorromano con significado tanto pol√≠tico como geogr√°fico, que siempre estuvo presente en los cristianos.

No veo por qué un proceso lento deslegitima a éste, quizás podríamos decir que Grecia se acabó con la conquista otomana, y lo que hay ahora es una paja mental fascista sin crédito historiográfico, pero que no es Grecia, ya que estuvo cuatro siglos bajo el Islam.

El término Hispania es precristiano.

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 23 Nov 2018 13:17 
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Ubicación: Numidia - La Ghana
Belenguer escribió:
Sobre la Reconquista, no entiendo cuales son esos argumentos para decir que no es un término apropiado. Para aplicar la definición hacen falta un sujeto recuperador, un territorio a recuperar y un enemigo al que que volver a arrebatar lo perdido, todos los elementos están, no veo el problema.

El sujeto son los cristianos, herencia cultural hispanorromana, racialmente distinguibles de los moros, y encima con conciencia ininterrumpida de ser los mismos que perdieron con la invasión mora.

El territorio es Espa√Īa, t√©rmino hispanorromano con significado tanto pol√≠tico como geogr√°fico, que siempre estuvo presente en los cristianos.

No veo por qué un proceso lento deslegitima a éste, quizás podríamos decir que Grecia se acabó con la conquista otomana, y lo que hay ahora es una paja mental fascista sin crédito historiográfico, pero que no es Grecia, ya que estuvo cuatro siglos bajo el Islam.


A Gonz√°lez Ferr√≠n no lo toman muy en serio en los c√≠rculos acad√©micos, pero algunas de las cuestiones que plantea me parecen interesantes. Por ejemplo: si en el a√Īo 711 no exist√≠a el Cor√°n, la lengua √°rabe a√ļn no hab√≠a sido codificada y el Islam no era todav√≠a algo realmente definido frente al cristianismo sino m√°s bien una especie de nuevo arrianismo o en√©sima versi√≥n de las tesis derrotadas en el Concilio de Nicea, ¬Ņhasta qu√© punto es correcto hablar de una conquista musulmana de Espa√Īa? ¬ŅEn qu√© se diferencia la invasi√≥n de esas tribus del norte de √Āfrica de la que protagonizaron los visigodos, que al fin y al cabo tampoco llegaron como cat√≥licos?

Resumiendo: a mí el término Reconquista me vale, pero reconozco que es simplificar mucho.

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