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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 18 Mar 2018 04:47
por Mar.bo
paréceme que a nadie nos gusta el 12 de octubre...
.

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 18 Mar 2018 11:30
por Enxebre
Skip escribió:A mí tampoco me gusta el 12 de octubre, así que por ese lado no hay debate.

Cualquier conquista es una conquista y ningún imperio es la Arcadia Feliz, pero es que ni siquiera hay que esperar a la independencia de las colonias: la situación de los indígenas adquiere progresivamente un perfil más chungo a partir del siglo XVIII. Esto no es leyenda rosa ni hay que leer a Hugh Thomas para hacerse una idea: basta con ver "La misión".

El problema es que, tal como yo lo entiendo, España no es más que otro país de los que surgieron de la disolución del Imperio. No somos más herederos de aquello que los mexicanos o los cubanos.

Y, aunque no fuera así, insisto: ¿a quién deberíamos pedir perdón? ¿A la República Argentina, exterminadora de mapuches? No le veo sentido. ¿A los taínos? Pues vale, tal vez, pero ¿quién representa a los taínos a día de hoy? ¿Nicolás Maduro? ¿Porque él lo diga?
No hablo de pagar indemnizaciones a supuestos descendientes de los indios, eso sería ridículo, pero reconocer lo evidente, de que hablamos de una conquista y expolio y no sólo un descubrimiento o un encuentro de civilizaciones, quitarle la épica y tratarlo como vemos el colonialismo europeo en Africa sería un buen paso, lo de pedir perdón a nivel institucional sería a los aludidos, que tengan ADN español (o no) por los cuatro costados da lo mismo, la gente se siente como se siente, los judíos de hoy poco tendrán que ver con los judíos de hace 2000 años (que es bastante más que 500 años) y ahí los tienes, Israel no se toca

Es eso o dejarse de la payasada del Día de la Hispanidad, y que el día de España sea otro, el de la Constitución mismamente, recuperar el corazón de los latinoamercanos sólo tendría ventajas políticas y económicas, sería tener una esfera de influencia sin tener que pegar tiros como hacen otros, tener nuestra CommonWealth, a día de hoy lo único que somos es un polo de atracción para emigrantes latinoamericanos a los que le damos la nacionalidad más facilmente que a otros, porque preferimos emigrantes latinoamericanos a africanos

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 18 Mar 2018 17:00
por Edwin
Enxebre escribió: recuperar el corazón de los latinoamercanos sólo tendría ventajas políticas y económicas, sería tener una esfera de influencia sin tener que pegar tiros como hacen otros
Pues sí. Así habría que entender el día de la hispanidad.

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 19 Mar 2018 01:08
por gálvez
Enxebre escribió:
Skip escribió:A mí tampoco me gusta el 12 de octubre, así que por ese lado no hay debate.

Cualquier conquista es una conquista y ningún imperio es la Arcadia Feliz, pero es que ni siquiera hay que esperar a la independencia de las colonias: la situación de los indígenas adquiere progresivamente un perfil más chungo a partir del siglo XVIII. Esto no es leyenda rosa ni hay que leer a Hugh Thomas para hacerse una idea: basta con ver "La misión".

El problema es que, tal como yo lo entiendo, España no es más que otro país de los que surgieron de la disolución del Imperio. No somos más herederos de aquello que los mexicanos o los cubanos.

Y, aunque no fuera así, insisto: ¿a quién deberíamos pedir perdón? ¿A la República Argentina, exterminadora de mapuches? No le veo sentido. ¿A los taínos? Pues vale, tal vez, pero ¿quién representa a los taínos a día de hoy? ¿Nicolás Maduro? ¿Porque él lo diga?
No hablo de pagar indemnizaciones a supuestos descendientes de los indios, eso sería ridículo, pero reconocer lo evidente, de que hablamos de una conquista y expolio y no sólo un descubrimiento o un encuentro de civilizaciones, quitarle la épica y tratarlo como vemos el colonialismo europeo en Africa sería un buen paso, lo de pedir perdón a nivel institucional sería a los aludidos, que tengan ADN español (o no) por los cuatro costados da lo mismo, la gente se siente como se siente, los judíos de hoy poco tendrán que ver con los judíos de hace 2000 años (que es bastante más que 500 años) y ahí los tienes, Israel no se toca

Es eso o dejarse de la payasada del Día de la Hispanidad, y que el día de España sea otro, el de la Constitución mismamente, recuperar el corazón de los latinoamercanos sólo tendría ventajas políticas y económicas, sería tener una esfera de influencia sin tener que pegar tiros como hacen otros, tener nuestra CommonWealth, a día de hoy lo único que somos es un polo de atracción para emigrantes latinoamericanos a los que le damos la nacionalidad más facilmente que a otros, porque preferimos emigrantes latinoamericanos a africanos

Vale, pedir perdón a quien sea....pero antes que Enxebre cómo Gallego y Skip cómo Asturiano me pidan perdón por el genocidio de la reconquista del reino de Granada.
Primero eso, lo de las indemnizaciones económicas ya lo discutimos mas tarde.
Que yo no tenga nada que ver con los que sufrieron el genocidio andalusí es indiferente, cada cual se siente cómo se siente....así que espero vuestras compungidas disculpas y rascaros el bolsillo, opresores genocidas :trollface:

saludos

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 19 Mar 2018 11:23
por Enxebre
Si es por ofensas imaginarias en Galicia tenemos victivismo para dar y tomar, y anda que no se vende lo de Galicia celta, lo de Galicia romana, sueva o árabe parece que no cuaja. Pero ya que sacas el tema, es una verguenza que se pida perdón a los sefardíes, hasta el punto de concederles la nacionalidad y no a los moriscos.

Pero creo que mi exposición está bastante clara, hablamos de un tema de orgullo nacional y el Día de España no es el día de la conquista de Ceuta y Melilla, si fuera así, vería normal que los marroquís se sintiesen indignados y para recuperar su corazón habría que dejar claro que el colonialismo está feo, pero que ahora en Ceuta y Melilla, cristianos y musulmanes conviven como hermanos o una chorrada así

Pero nada, en el s. XXI, el tema de Estado-nación sigue siendo un tema de ADN y no de apego a un territorio, así nos va.

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 19 Mar 2018 12:12
por gálvez
Enxebre escribió:Si es por ofensas imaginarias en Galicia tenemos victivismo para dar y tomar, y anda que no se vende lo de Galicia celta, lo de Galicia romana, sueva o árabe parece que no cuaja. Pero ya que sacas el tema, es una verguenza que se pida perdón a los sefardíes, hasta el punto de concederles la nacionalidad y no a los moriscos.

Pero creo que mi exposición está bastante clara, hablamos de un tema de orgullo nacional y el Día de España no es el día de la conquista de Ceuta y Melilla, si fuera así, vería normal que los marroquís se sintiesen indignados y para recuperar su corazón habría que dejar claro que el colonialismo está feo, pero que ahora en Ceuta y Melilla, cristianos y musulmanes conviven como hermanos o una chorrada así

Pero nada, en el s. XXI, el tema de Estado-nación sigue siendo un tema de ADN y no de apego a un territorio, así nos va.

Ponía el trolejemplo de que yo me considerase agraviado por la reconquista de Al Andalus, cuando seguramente fueron mis ancestros los genocidadores en lugar de los genocidados.

Pues algo parecido me sugiere cuando en muchos casos los descendientes de los conquistadores exigen que se les pida perdón por la conquista.Porque Joder, la república de Colombia (que manda cojones el nombre , dicho sea de paso, cómo para pedir perdón por conmemorar el 12 de Octubre) no existía en fechas de esa "invasión".

Que si, que todos tenemos nuestro apego a la tierra y tal, pero eso no quita que determinados agravios sean una gilipollez.

¿Qué cómo tu dices hay que pedir perdón por "pragmatismo", para no molestar y ganarnos sus corazoncitos en nombre de una hipotética Conmonwelth hispanoamericana?

Bueno , pues no se, si así fuese estupendo. PEro la experiencia me dice dos cosas, cuando se sigue la corriente a una tontería (y mas si esta es entorno a agravios digamos "creativos") normalmente el tonto en cuestión no suele pasar página , sino reafirmarse en su posición.
Y en segundo lugar pones de ejemplo (exitoso) a la Commonwelth, y no veo yo que eso se haya fraguado en torno a que Inglaterra haya gimoteado escusas por su política imperial, ni les veo muy arrepentidos ni traumatizados por el asunto.

Vamos, que a lo mejor la cosa va mejor encaminada con temas de dar la nacionalidad mas fácilmente o criterios de migración y movimiento de personas mas fáciles se hace mas "Commonwelth " de esa y se gana mas corazoncitos que con postureos de falso compungimiento y siguiendo la corriente a un relato histórico ,que digamos, no es exacto.


saludos

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 20 Mar 2018 21:11
por Doc_McCoy
Desmontando a don Pelayo

10.01.14 - 00:27 - JESSICA M. PUGA | GIJÓN.

Desde el Cid a Cristóbal Colón, el autor analiza con criterios científicos la veracidad de varios episodios que dan forma a la Historia de España

El historiador Miguel-Anxo Murado pone en duda la leyenda que rodea al rey asturiano

«Curiosamente, la Batalla de Covadonga tiene partes calcadas con la de Delfos»
«Menéndez Pidal cambió parte del 'Cantar de mío Cid' adornando sus hazañas»


La historia está llena de leyendas, basadas en hechos reales o en historias inventadas, siempre sujetas a debate. Mitos o no, el arqueólogo y experto en Historiografía Miguel-Anxo Murado (Lugo, 1965) pretende con su ensayo 'La invención del pasado. Verdad y ficción en la historia de España' desmontar aquellas creencias erróneas y establecer la veracidad de otras. Don Pelayo, El Cid, Cristóbal Colón, los Reyes Católicos y hasta los Reyes Magos son algunos de sus protagonistas. Así, sobre el primer rey de la Monarquía asturiana, don Pelayo, dice que «después de vagar sin rumbo por las montañas, se transforma en rebelde, en lucha constante contra el obispo Oppas, traidor y colaborador de los musulmanes», por lo que poco de épico e ideológico tendría la Batalla de Covadonga. Desajustes históricos en cuanto al tratamiento del origen y la familia de Pelayo - «más cántabro que asturiano»- son algunas de las pruebas que utiliza el escritor para invalidar la leyenda. «Pese a las imprecisiones, unas y otras teorías son selección únicamente de un historiador, el obispo Pelayo de Oviedo en el siglo XVII, no algo que se encuentre en los textos». Además, «la Batalla de Covadonga tiene partes calcadas del relato de la de Delfos», expone Murado. Es por ello que, de todo lo que se cree sobre él, «lo único cierto que se puede decir es que existió», asegura. Así que el inicio de la Reconquista, la Cruz de la Victoria y todo lo que rodea aquel episodio es, en su opinión, más leyenda que realidad. Sin embargo, la fuerza de la historia ha calado tanto, que pocos la ponen en duda. Porque tampoco importa demasiado.

Rodrigo Díaz de Vivar, 'El Cid', es otro de los personajes que analiza en su libro. Explica el autor gallego que Menéndez Pidal es el constructor del imaginario que rodea al mítico caballero castellano, no las fuentes escritas. «Él fue quien cambió parte del 'Cantar del Mío Cid'», adornando las hazañas. Con ello, ni siquiera La Tizona le perteneció. «Por sus adornos, dimensiones y forma, la espada pertenece al siglo XVI, pero hubo una clara voluntad de crear un objeto histórico de la nada», afirma Murado.

La memoria colectiva y las industrias cinematográfica y artística han sido también claves en la construcción de la memoria histórica. Esta ha influido, según Murado, en la concepción de Cristóbal Colón y su 'descubrimiento' de América. Algo similar a lo que sucede con sus valedores, los Reyes Católicos. Para el autor, a este período histórico se le atañen más hechos de los que realmente acaecieron, dando la impresión de haber reinado durante un largo periodo de tiempo. «Muchos de los documentos que tenemos de los Reyes Católicos son propaganda, por lo que su fiabilidad no es total», expone Murado.

Dimes y diretes que se van moldeando según los intereses de quien los relata. Por ejemplo con el descubrimiento de los huesos de los Reyes Magos, que de Milán fueron a parar a Colonia en el siglo XII. Historias como esta que, con el paso de los años, se afianzan. La diplomacia italiana consiguió el pasado siglo XX la devolución de parte de los restos de los reyes, que podrían ser de todo menos reales.

El distanciamiento cronológico, la pérdida y dispersión de la información e intereses y las catástrofes -tanto humanas como naturales- son algunas de las limitaciones a la hora de conocer lo que pasó realmente, aunque el imaginario colectivo tenga por ciertos pasajes que, en realidad, fueron inventados por los historiadores, en ocasiones por intereses personales. Y es que la Historia, dice el autor, en ocasiones también sirve para cambiar el pasado.

http://www.elcomercio.es/v/20140110/ast ... 40110.html


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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 20 Mar 2018 22:50
por Avicena
Doc_McCoy escribió:Desmontando a don Pelayo

10.01.14 - 00:27 - JESSICA M. PUGA | GIJÓN.

Desde el Cid a Cristóbal Colón, el autor analiza con criterios científicos la veracidad de varios episodios que dan forma a la Historia de España

El historiador Miguel-Anxo Murado pone en duda la leyenda que rodea al rey asturiano

«Curiosamente, la Batalla de Covadonga tiene partes calcadas con la de Delfos»
«Menéndez Pidal cambió parte del 'Cantar de mío Cid' adornando sus hazañas»


La historia está llena de leyendas, basadas en hechos reales o en historias inventadas, siempre sujetas a debate. Mitos o no, el arqueólogo y experto en Historiografía Miguel-Anxo Murado (Lugo, 1965) pretende con su ensayo 'La invención del pasado. Verdad y ficción en la historia de España' desmontar aquellas creencias erróneas y establecer la veracidad de otras. Don Pelayo, El Cid, Cristóbal Colón, los Reyes Católicos y hasta los Reyes Magos son algunos de sus protagonistas. Así, sobre el primer rey de la Monarquía asturiana, don Pelayo, dice que «después de vagar sin rumbo por las montañas, se transforma en rebelde, en lucha constante contra el obispo Oppas, traidor y colaborador de los musulmanes», por lo que poco de épico e ideológico tendría la Batalla de Covadonga. Desajustes históricos en cuanto al tratamiento del origen y la familia de Pelayo - «más cántabro que asturiano»- son algunas de las pruebas que utiliza el escritor para invalidar la leyenda. «Pese a las imprecisiones, unas y otras teorías son selección únicamente de un historiador, el obispo Pelayo de Oviedo en el siglo XVII, no algo que se encuentre en los textos». Además, «la Batalla de Covadonga tiene partes calcadas del relato de la de Delfos», expone Murado. Es por ello que, de todo lo que se cree sobre él, «lo único cierto que se puede decir es que existió», asegura. Así que el inicio de la Reconquista, la Cruz de la Victoria y todo lo que rodea aquel episodio es, en su opinión, más leyenda que realidad. Sin embargo, la fuerza de la historia ha calado tanto, que pocos la ponen en duda. Porque tampoco importa demasiado.

Rodrigo Díaz de Vivar, 'El Cid', es otro de los personajes que analiza en su libro. Explica el autor gallego que Menéndez Pidal es el constructor del imaginario que rodea al mítico caballero castellano, no las fuentes escritas. «Él fue quien cambió parte del 'Cantar del Mío Cid'», adornando las hazañas. Con ello, ni siquiera La Tizona le perteneció. «Por sus adornos, dimensiones y forma, la espada pertenece al siglo XVI, pero hubo una clara voluntad de crear un objeto histórico de la nada», afirma Murado.

La memoria colectiva y las industrias cinematográfica y artística han sido también claves en la construcción de la memoria histórica. Esta ha influido, según Murado, en la concepción de Cristóbal Colón y su 'descubrimiento' de América. Algo similar a lo que sucede con sus valedores, los Reyes Católicos. Para el autor, a este período histórico se le atañen más hechos de los que realmente acaecieron, dando la impresión de haber reinado durante un largo periodo de tiempo. «Muchos de los documentos que tenemos de los Reyes Católicos son propaganda, por lo que su fiabilidad no es total», expone Murado.

Dimes y diretes que se van moldeando según los intereses de quien los relata. Por ejemplo con el descubrimiento de los huesos de los Reyes Magos, que de Milán fueron a parar a Colonia en el siglo XII. Historias como esta que, con el paso de los años, se afianzan. La diplomacia italiana consiguió el pasado siglo XX la devolución de parte de los restos de los reyes, que podrían ser de todo menos reales.

El distanciamiento cronológico, la pérdida y dispersión de la información e intereses y las catástrofes -tanto humanas como naturales- son algunas de las limitaciones a la hora de conocer lo que pasó realmente, aunque el imaginario colectivo tenga por ciertos pasajes que, en realidad, fueron inventados por los historiadores, en ocasiones por intereses personales. Y es que la Historia, dice el autor, en ocasiones también sirve para cambiar el pasado.

http://www.elcomercio.es/v/20140110/ast ... 40110.html


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:+1

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 21 Mar 2018 01:03
por Edwin
¿Pero quién se creia lo de la Tizona? No sé, es como las réplicas de Excálibur y tal que hay por ahí.

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 21 Mar 2018 02:08
por Avicena
Edwin escribió:¿Pero quién se creia lo de la Tizona? No sé, es como las réplicas de Excálibur y tal que hay por ahí.
Yo había escuchado que Aznar o se interesó por Tizona o apareció en una foto enarbolandolo.
Alguna anécdota había pasado al respecto.

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 21 Mar 2018 06:38
por Mar.bo
Doc_McCoy escribió:Desmontando a don Pelayo

10.01.14 - 00:27 - JESSICA M. PUGA | GIJÓN.

Desde el Cid a Cristóbal Colón, el autor analiza con criterios científicos la veracidad de varios episodios que dan forma a la Historia de España

El historiador Miguel-Anxo Murado pone en duda la leyenda que rodea al rey asturiano

«Curiosamente, la Batalla de Covadonga tiene partes calcadas con la de Delfos»
«Menéndez Pidal cambió parte del 'Cantar de mío Cid' adornando sus hazañas»


La historia está llena de leyendas, basadas en hechos reales o en historias inventadas, siempre sujetas a debate. Mitos o no, el arqueólogo y experto en Historiografía Miguel-Anxo Murado (Lugo, 1965) pretende con su ensayo 'La invención del pasado. Verdad y ficción en la historia de España' desmontar aquellas creencias erróneas y establecer la veracidad de otras. Don Pelayo, El Cid, Cristóbal Colón, los Reyes Católicos y hasta los Reyes Magos son algunos de sus protagonistas. Así, sobre el primer rey de la Monarquía asturiana, don Pelayo, dice que «después de vagar sin rumbo por las montañas, se transforma en rebelde, en lucha constante contra el obispo Oppas, traidor y colaborador de los musulmanes», por lo que poco de épico e ideológico tendría la Batalla de Covadonga. Desajustes históricos en cuanto al tratamiento del origen y la familia de Pelayo - «más cántabro que asturiano»- son algunas de las pruebas que utiliza el escritor para invalidar la leyenda. «Pese a las imprecisiones, unas y otras teorías son selección únicamente de un historiador, el obispo Pelayo de Oviedo en el siglo XVII, no algo que se encuentre en los textos». Además, «la Batalla de Covadonga tiene partes calcadas del relato de la de Delfos», expone Murado. Es por ello que, de todo lo que se cree sobre él, «lo único cierto que se puede decir es que existió», asegura. Así que el inicio de la Reconquista, la Cruz de la Victoria y todo lo que rodea aquel episodio es, en su opinión, más leyenda que realidad. Sin embargo, la fuerza de la historia ha calado tanto, que pocos la ponen en duda. Porque tampoco importa demasiado.

Rodrigo Díaz de Vivar, 'El Cid', es otro de los personajes que analiza en su libro. Explica el autor gallego que Menéndez Pidal es el constructor del imaginario que rodea al mítico caballero castellano, no las fuentes escritas. «Él fue quien cambió parte del 'Cantar del Mío Cid'», adornando las hazañas. Con ello, ni siquiera La Tizona le perteneció. «Por sus adornos, dimensiones y forma, la espada pertenece al siglo XVI, pero hubo una clara voluntad de crear un objeto histórico de la nada», afirma Murado.

La memoria colectiva y las industrias cinematográfica y artística han sido también claves en la construcción de la memoria histórica. Esta ha influido, según Murado, en la concepción de Cristóbal Colón y su 'descubrimiento' de América. Algo similar a lo que sucede con sus valedores, los Reyes Católicos. Para el autor, a este período histórico se le atañen más hechos de los que realmente acaecieron, dando la impresión de haber reinado durante un largo periodo de tiempo. «Muchos de los documentos que tenemos de los Reyes Católicos son propaganda, por lo que su fiabilidad no es total», expone Murado.

Dimes y diretes que se van moldeando según los intereses de quien los relata. Por ejemplo con el descubrimiento de los huesos de los Reyes Magos, que de Milán fueron a parar a Colonia en el siglo XII. Historias como esta que, con el paso de los años, se afianzan. La diplomacia italiana consiguió el pasado siglo XX la devolución de parte de los restos de los reyes, que podrían ser de todo menos reales.

El distanciamiento cronológico, la pérdida y dispersión de la información e intereses y las catástrofes -tanto humanas como naturales- son algunas de las limitaciones a la hora de conocer lo que pasó realmente, aunque el imaginario colectivo tenga por ciertos pasajes que, en realidad, fueron inventados por los historiadores, en ocasiones por intereses personales. Y es que la Historia, dice el autor, en ocasiones también sirve para cambiar el pasado.

http://www.elcomercio.es/v/20140110/ast ... 40110.html

Fe de erratas:

dice:

el obispo Pelayo de Oviedo en el siglo XVII,

debe decir:

el obispo D. Pelayo de Oviedo en el siglo XII,

.

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 21 Mar 2018 10:38
por Regshoe
Avicena escribió:
Edwin escribió:¿Pero quién se creia lo de la Tizona? No sé, es como las réplicas de Excálibur y tal que hay por ahí.
Yo había escuchado que Aznar o se interesó por Tizona o apareció en una foto enarbolandolo.
Alguna anécdota había pasado al respecto.
Es que hay una tizona atribuida al Cid , como en Inglaterra hay una tumba del rey Arturo.
Pero majos, que en España tenemos 2 Santos Griales auténticos.

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 21 Mar 2018 11:17
por Skip
Avicena escribió: Desajustes históricos en cuanto al tratamiento del origen y la familia de Pelayo - «más cántabro que asturiano»- son algunas de las pruebas que utiliza el escritor para invalidar la leyenda.
:+1
Después de haber coqueteado con las tesis del falangista Ignacio Olagüe, ¿ahora te apuntas al revisionismo revillista?

Parafraseando a Chesterton: cuando se deja de creer en don Claudio Sánchez-Albornoz, se acaba creyendo en cualquier magufo.

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 21 Mar 2018 15:10
por Avicena
Skip escribió:
Avicena escribió: Desajustes históricos en cuanto al tratamiento del origen y la familia de Pelayo - «más cántabro que asturiano»- son algunas de las pruebas que utiliza el escritor para invalidar la leyenda.
:+1
Después de haber coqueteado con las tesis del falangista Ignacio Olagüe, ¿ahora te apuntas al revisionismo revillista?

Parafraseando a Chesterton: cuando se deja de creer en don Claudio Sánchez-Albornoz, se acaba creyendo en cualquier magufo.
Miguel Anxo Murado, por lo que sé de el, por sus artículos en La Voz de Galicia, por algunos libros que he leído de él, de magufo no tiene nada, es un periodista riguroso en la búsqueda de sus fuentes.
Le doy un +1 al ejercicio de realismo que supone el escepticismo sano sobre mucho de los mitos de la historiografía española, lo que no significa que pueda estar de acuerdo con cada una de sus afirmaciones.
De todos modos lo de más cántabro que astur por familia, vendrá de alguna crónica de entre la que se construyó el mito de ese personaje, pero lo que queda claro y dice el autor, que lo único que se puede afirmar históricamente es la existencia de dicha figura.
Pero me leeré el libro y lo comentaré.

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 21 Mar 2018 16:00
por Skip
Avicena escribió: Le doy un +1 al ejercicio de realismo que supone el escepticismo sano sobre mucho de los mitos de la historiografía española
Pero esos mitos ya están más que revisados por la propia historiografía española. Da la sensación de que algunos llegan con la novedad doscientos años después. "Hostia, que el apóstol Santiago no está enterrado en Compostela, qué fuerte, qué fuerte".

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 21 Mar 2018 16:52
por Avicena
Skip escribió:
Avicena escribió: Le doy un +1 al ejercicio de realismo que supone el escepticismo sano sobre mucho de los mitos de la historiografía española
Pero esos mitos ya están más que revisados por la propia historiografía española. Da la sensación de que algunos llegan con la novedad doscientos años después. "Hostia, que el apóstol Santiago no está enterrado en Compostela, qué fuerte, qué fuerte".
Esta parece ser una obra divulgativa, dirigido a un público lego en la materia, para romper mitos populares.
Que la historiografía española actual estoy seguro que ya no los contempla porque sigue un método científico.
Conozco a mucha gente con estudios formales superiores inclusive que piensa que el apóstol Santiago que acompaño a Jesús esta enterrado de verdad en Santiago de Compostela.
Si le hablas de que es materialmente imposible, que el cuerpo debe de ser de un " hereje" llamado Prisciliano o debe ser algún sepulcro romano tardío de algun prefecto o gobernante romano local, se queda con cara de Poker.

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 21 Mar 2018 17:16
por Enxebre
Avicena escribió:
Skip escribió:Después de haber coqueteado con las tesis del falangista Ignacio Olagüe, ¿ahora te apuntas al revisionismo revillista?

Parafraseando a Chesterton: cuando se deja de creer en don Claudio Sánchez-Albornoz, se acaba creyendo en cualquier magufo.
Miguel Anxo Murado, por lo que sé de el, por sus artículos en La Voz de Galicia, por algunos libros que he leído de él, de magufo no tiene nada, es un periodista riguroso en la búsqueda de sus fuentes.
Le doy un +1 al ejercicio de realismo que supone el escepticismo sano sobre mucho de los mitos de la historiografía española, lo que no significa que pueda estar de acuerdo con cada una de sus afirmaciones.
De todos modos lo de más cántabro que astur por familia, vendrá de alguna crónica de entre la que se construyó el mito de ese personaje, pero lo que queda claro y dice el autor, que lo único que se puede afirmar históricamente es la existencia de dicha figura.
Pero me leeré el libro y lo comentaré.
Miguel Anxo-Murado es un crack, siempre traigo sus artículos al foro y tienen buena acogida, pero es lo que es, un periodista hiperespecializado en el mundo árabe y en menor medida la política internacional, ahí tiene su trono asegurado, en sus otras facetas no puedo juzgarlo, pero esto me parece un trabajo para un historiador si lo que queremos es dictar doctrina sobre un tema, que una cosa es tratar con 20 fuentes serias y otra tratar con 200

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 21 Mar 2018 17:29
por Enxebre
gálvez escribió:
Enxebre escribió:Si es por ofensas imaginarias en Galicia tenemos victivismo para dar y tomar, y anda que no se vende lo de Galicia celta, lo de Galicia romana, sueva o árabe parece que no cuaja. Pero ya que sacas el tema, es una verguenza que se pida perdón a los sefardíes, hasta el punto de concederles la nacionalidad y no a los moriscos.

Pero creo que mi exposición está bastante clara, hablamos de un tema de orgullo nacional y el Día de España no es el día de la conquista de Ceuta y Melilla, si fuera así, vería normal que los marroquís se sintiesen indignados y para recuperar su corazón habría que dejar claro que el colonialismo está feo, pero que ahora en Ceuta y Melilla, cristianos y musulmanes conviven como hermanos o una chorrada así

Pero nada, en el s. XXI, el tema de Estado-nación sigue siendo un tema de ADN y no de apego a un territorio, así nos va.

Ponía el trolejemplo de que yo me considerase agraviado por la reconquista de Al Andalus, cuando seguramente fueron mis ancestros los genocidadores en lugar de los genocidados.

Pues algo parecido me sugiere cuando en muchos casos los descendientes de los conquistadores exigen que se les pida perdón por la conquista.Porque Joder, la república de Colombia (que manda cojones el nombre , dicho sea de paso, cómo para pedir perdón por conmemorar el 12 de Octubre) no existía en fechas de esa "invasión".

Que si, que todos tenemos nuestro apego a la tierra y tal, pero eso no quita que determinados agravios sean una gilipollez.

¿Qué cómo tu dices hay que pedir perdón por "pragmatismo", para no molestar y ganarnos sus corazoncitos en nombre de una hipotética Conmonwelth hispanoamericana?

Bueno , pues no se, si así fuese estupendo. PEro la experiencia me dice dos cosas, cuando se sigue la corriente a una tontería (y mas si esta es entorno a agravios digamos "creativos") normalmente el tonto en cuestión no suele pasar página , sino reafirmarse en su posición.
Y en segundo lugar pones de ejemplo (exitoso) a la Commonwelth, y no veo yo que eso se haya fraguado en torno a que Inglaterra haya gimoteado escusas por su política imperial, ni les veo muy arrepentidos ni traumatizados por el asunto.

Vamos, que a lo mejor la cosa va mejor encaminada con temas de dar la nacionalidad mas fácilmente o criterios de migración y movimiento de personas mas fáciles se hace mas "Commonwelth " de esa y se gana mas corazoncitos que con postureos de falso compungimiento y siguiendo la corriente a un relato histórico ,que digamos, no es exacto.


saludos
La visita de Sadatt a Israel hizo que la opinión pública estuviese a favor de firmar la paz con Egipto, una paz a todas luces impopular (en Egipto lo fue desde luego, por algo se lo cargaron) en otro contexto porque daban todo el Sinaí a cambio de nada y con miles de muertos aún calientes

En materia migratoria y nacionalidad poco más podemos hacer (y además no creo ni que sea recíproco), digo yo, y hombre, el objetivo no es llenar España de latinoamericanos, en lo que llevo diciendo sí, pero nada, hombre, mejor mantener nuestro orgullo y que sigan usando a España como muñeco de trapo por no pedir disculpas por hechos históricos, pues el orgullo no da de comer y cojones que el expolio no es ninguna leyenda.

Eso sí, a pedir perdón a los sefardís, que es algo muchísimo más reciente, es una población mucho más numerosa y algo que sólo pasó en España

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 21 Mar 2018 19:22
por Doc_McCoy
Enxebre escribió:
Avicena escribió:
Skip escribió:Después de haber coqueteado con las tesis del falangista Ignacio Olagüe, ¿ahora te apuntas al revisionismo revillista?

Parafraseando a Chesterton: cuando se deja de creer en don Claudio Sánchez-Albornoz, se acaba creyendo en cualquier magufo.
Miguel Anxo Murado, por lo que sé de el, por sus artículos en La Voz de Galicia, por algunos libros que he leído de él, de magufo no tiene nada, es un periodista riguroso en la búsqueda de sus fuentes.
Le doy un +1 al ejercicio de realismo que supone el escepticismo sano sobre mucho de los mitos de la historiografía española, lo que no significa que pueda estar de acuerdo con cada una de sus afirmaciones.
De todos modos lo de más cántabro que astur por familia, vendrá de alguna crónica de entre la que se construyó el mito de ese personaje, pero lo que queda claro y dice el autor, que lo único que se puede afirmar históricamente es la existencia de dicha figura.
Pero me leeré el libro y lo comentaré.
Miguel Anxo-Murado es un crack, siempre traigo sus artículos al foro y tienen buena acogida, pero es lo que es, un periodista hiperespecializado en el mundo árabe y en menor medida la política internacional, ahí tiene su trono asegurado, en sus otras facetas no puedo juzgarlo, pero esto me parece un trabajo para un historiador si lo que queremos es dictar doctrina sobre un tema, que una cosa es tratar con 20 fuentes serias y otra tratar con 200

Leyendo sus respuestas a varias entrevistas sobre el libro me gusto una especialmente: El pasado se va cambiando en función del presente. El pasado es una proyección del presente. Es la idea del libro.

"Es un error identificar a los países con su pasado; los países son lo que son ahora, no lo que fueron en la Edad Media. Es anacrónico pensar que podemos proyectar en el presente el pasado, como es una tontería la discusión de si Cataluña era independiente en la Edad Media. La Historia es interesante pero se exagera su importancia por el papel que representó en el nacionalismo. La Historia y el nacionalismo son inseparables. Nació como enseñanza en los colegios en el siglo XIX para reforzar el sentimiento patriótico como sustituto de la religión. Y sigue teniendo mucho de eso, más de lo que pensamos. Hay una obsesión por la Historia: la derecha está obsesionada con el imperio; la izquierda, por la República; los nacionalistas, con la Edad Media. Hay una obsesión excesiva por lo que el pasado puede legitimar hoy."

http://www.laopinioncoruna.es/contrapor ... 80294.html


Saludos.

Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Publicado: 21 Mar 2018 23:10
por jordi
Doc_McCoy escribió:
Enxebre escribió:
Avicena escribió:
Skip escribió:Después de haber coqueteado con las tesis del falangista Ignacio Olagüe, ¿ahora te apuntas al revisionismo revillista?

Parafraseando a Chesterton: cuando se deja de creer en don Claudio Sánchez-Albornoz, se acaba creyendo en cualquier magufo.
Miguel Anxo Murado, por lo que sé de el, por sus artículos en La Voz de Galicia, por algunos libros que he leído de él, de magufo no tiene nada, es un periodista riguroso en la búsqueda de sus fuentes.
Le doy un +1 al ejercicio de realismo que supone el escepticismo sano sobre mucho de los mitos de la historiografía española, lo que no significa que pueda estar de acuerdo con cada una de sus afirmaciones.
De todos modos lo de más cántabro que astur por familia, vendrá de alguna crónica de entre la que se construyó el mito de ese personaje, pero lo que queda claro y dice el autor, que lo único que se puede afirmar históricamente es la existencia de dicha figura.
Pero me leeré el libro y lo comentaré.
Miguel Anxo-Murado es un crack, siempre traigo sus artículos al foro y tienen buena acogida, pero es lo que es, un periodista hiperespecializado en el mundo árabe y en menor medida la política internacional, ahí tiene su trono asegurado, en sus otras facetas no puedo juzgarlo, pero esto me parece un trabajo para un historiador si lo que queremos es dictar doctrina sobre un tema, que una cosa es tratar con 20 fuentes serias y otra tratar con 200

Leyendo sus respuestas a varias entrevistas sobre el libro me gusto una especialmente: El pasado se va cambiando en función del presente. El pasado es una proyección del presente. Es la idea del libro.

"Es un error identificar a los países con su pasado; los países son lo que son ahora, no lo que fueron en la Edad Media. Es anacrónico pensar que podemos proyectar en el presente el pasado, como es una tontería la discusión de si Cataluña era independiente en la Edad Media. La Historia es interesante pero se exagera su importancia por el papel que representó en el nacionalismo. La Historia y el nacionalismo son inseparables. Nació como enseñanza en los colegios en el siglo XIX para reforzar el sentimiento patriótico como sustituto de la religión. Y sigue teniendo mucho de eso, más de lo que pensamos. Hay una obsesión por la Historia: la derecha está obsesionada con el imperio; la izquierda, por la República; los nacionalistas, con la Edad Media. Hay una obsesión excesiva por lo que el pasado puede legitimar hoy."

http://www.laopinioncoruna.es/contrapor ... 80294.html


Saludos.
Muy buena reflexión, sí :guay