1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

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Avicena
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Avicena » 05 Mar 2018 18:28

gálvez escribió:
Avicena escribió:
Skip escribió:...

Qué pereza más grande.

O sea, que estás seguro de que había otros señoríos desde Vizcaya hasta el Ferrol. Pues qué bien. Yo también creo que igual había unas cuantas ciudades en Italia allá por el siglo VIII a.C., pero la gente tiende a interesarse más por la historia de Roma. Y eso que lo de Rómulo y Remo no parece muy fiable. Qué se le va a hacer, será que la gente tiene una visión teleológica o algo.
Pero es que lo que me extraña es el propio término " reconquista" usado por la historiografía tradicional española, hace mucho que la perspectiva historiográfica de Mendendez Pidal, está desfasado, como una reconquista " cristiana" puede durar más o menos el mismo tiempo que los cristianos estuvieron en la península, no tiene mucho sentido, por eso me choca hablar de proceso secular de reconquista.
No sé qué dices. En serio, he leído ese párrafo varias veces y no lo entiendo. En cualquier caso, el término Reconquista está plenamente vigente tanto en el lenguaje común como en el académico, no insistas.
Si, Oviedo es como Roma, una comparación muy acertada.
Pero aún así estoy seguro que en ka época mítica de la fundación de Roma, bueno se sabe por la arqueología, hay una cantidad de ciudad etruscas comparables.
Si, reconquista se usa en la historiografía hispánica del siglo XXI, segurisimo.
Luego habláis de los mitos del nacionalismo periférico, pero como reaccionais algunos cuando se os cuestiona los vuestros.
Más claro no puedo ser en mis términos, pero si es algo con lo que no estás cómodo lo respeto.

Que Oviedo o Cangas sea mas pequeño que Roma no quita validez al ejemplo quie está poniendo Skip.
_Bueno, siendo puristas los estados sucesores del reino de Oviedo también tuvieron una extensión y duración considerables.No es tan descabellada su comparación con Roma tampoco desde ese aspecto.

saludos
Ya, pero Roma se ha mitificado como centro del imperio por antonomasia, la capital imperial , el imperio se ha construido en base a esta ciudad.
Oviedo, fue una capital de transición, como que ha sido un reino con una formación más multipolar, en este hilo se habla de que un descendiente de Pelayo se caso con un señor cántabro para reforzar el control del reino y Santiago se convirtió en centro religioso de primer orden, hubo una época en que los reyes eran ungidos por el obispo de Santiago y éste tenía mucho poder.
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gálvez
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 05 Mar 2018 18:36

[/quote]
Ya, pero Roma se ha mitificado como centro del imperio por antonomasia, la capital imperial , el imperio se ha construido en base a esta ciudad.
Oviedo, fue una capital de transición, como que ha sido un reino con una formación más multipolar, en este hilo se habla de que un descendiente de Pelayo se caso con un señor cántabro para reforzar el control del reino y Santiago se convirtió en centro religioso de primer orden, hubo una época en que los reyes eran ungidos por el obispo de Santiago y éste tenía mucho poder.[/quote]
Si ¿y?

Es que la cuestión de lo que decía Skip no es si Roma es mas o menos grande que Oviedo, o si cómo dices Oviedo fue capital de transición (que lo fue por ejemplo hacia León), no
Lo que ejemplificaba Skip es que es normal se centrasen en el núcleo asturiano del siglo VIII porque era el núcleo político crisitano mas importante de la penísnsula en la época y el núcleo que a fututo tuvo una mayor evolución e influencia .
Al igual que en la Roma del siglo VIII a de JC habría otros nucleos itálicos pero da la casualidad que los historiadores se centren mas en Roma porque esta es la que tuvo mayor evolución posterior.


saludos

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Skip » 05 Mar 2018 18:52

Avicena escribió: Hay que leer muy entre líneas para entender que das por supuesto eso.
Pero entonces no comprendo que es lo que me discutes.
Pero lo que estas contando es posterior a Pelayo, he negado acaso la existencia del reino de Asturias.
Otra cosa que es innegable, es que la carga sobre la denominada "reconquista" en etapas tempranas se ha solido trasladar de manera más fuerte sobre el reino de Asturias en la mitología nacionalista española, tal vez porque en su imaginario en ellos recaían la construcción de España.
En el reino de Navarra, en el reino de Aragon y en los condados catalanes la reconquista como destino está mucho menos arraigado en la historiografía española del siglo XIX.
Ciertos investigadores prefieren llamarlo " conquista cristiana" de la península ibérica, puesto que reconquista según la RAE es conquista de una plaza perdida y supone la aceptación de las teorías neogoticistas.
Muy entre líneas, sí.

Pues, ahora que lo dices, supongo que discutía tu mensaje inmediatamente anterior (suele ser el procedimiento habitual), en donde tratas de arremeter confusamente contra no sé muy bien qué "visión teleológica de la historia", amén de "castellanocéntrica", haciendo uso de argumentos tales como "habría otros reinos de categoría semejante".

Bien me jode entrar en el ridículo juego de "¿quién puede más, don Pelayo o Carlos Martel?", pero, al fin y al cabo, eres tú quien se empeña en plantear la cuestión en semejantes términos y, por otra parte, ya Gálvez me ha hecho parte del trabajo. Aquí:
1) Pues porque Covadonga es anterior a Potiers en una década(desde luego mucho menos decisiva, pero anterior es), porque Potiers está fuera del ámbito geoplítico peninsular y los procesos que se dieron posteriormente en el ambito meriovingio y carolingio son mas tangecniales que centrale sen dicho "proceso",
Si los sucesores de Carlos Martel fuesen los que se hubiesen encargado de conquistar los territorios peninsulares, pues Potierse sería el punto de inflexión en esa reconquista, pero cómo a Carlomagno, Rolando y cia le partieron los piños en Zaragoza y Roncesvalles,pues cómo que no, Se habla de Potiers cómo punto de inflexión del avance musulmán en europa, pero no del inicio de la reconquista, porque los Merovingios no protagonizaron dicho proceso histórico.
2)Porque la fundación del reino astur es anterior cómo hecho político al reino de navarra en un siglo.
Una mera cuestión cronológica.
... a lo que añado que tal vez bastaría con comparar sobre el mapa los territorios de Portugal y la Corona de Castilla, por un lado, con los de el Reino de Navarra y la Corona de Aragón, por el otro, para hacerse una idea aproximada de la importancia relativa del Reino de Asturias y la Marca Hispánica en la Reconquista.

Por cierto, aprovechando que tenemos un mapa delante y que pareces haber asumido que el hecho de decir Reconquista no convierte necesariamente a uno en facha, machista, rancio y casposo, estaría bien que consideraras la posibilidad de que, a lo mejor, admitir que Castilla es muy ancha y está en el centro tampoco convierte a uno en castellanocéntrico.
Yo no te he interrumpido.

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Enxebre » 05 Mar 2018 18:54

gálvez escribió:Una cosa es la historiografía y otra la cultura popular

En la cultura popular y en cierto modo en el relato nacional el protagonista es el hombre blanco colonizador del territorio inóspito.
Y el indio no suponía mas que un obstáculo, una especie de alimaña obstaculizador de dicha epopeya .
Que de un tiempo a esta parte se esé cuestionando o no este modelo y se esté entonando un poco el mea culpa es otra historia , pero yo lo que veo en EEUU es ataques a las estatuas de Colón, no al monumento del Oregon Trail o cosas así.
El tema empezó con lo del uso del término de Reconquista en la historiografía, la cultura popular española también considera héroes a personajes como Colón y vamos no veo a los españoles tratando a los "sudacas" como pobrecillos a quienes tenemos que ayudar por robarles el oro, ahora bien la hispanofobia en Latinoamérica tampoco es normal, pero hombre son una minoría.

Lo único que doy la razón es en que nos tragamos la "leyenda negra" (aunque parece que desmitificarla es el leitmotiv de los historiadores patrios) cuando en el resto de Europa se hacía tropelías mayores, pero yo no veo por qué la autocrítica es mala, el orgullo imperial se lo dejo a otros y mejor derrumbar este tipo de mitologías que luego pasa lo que pasa
Que paguen indemnizaciones de guerra no es sintoma de arrpentimiento de nada. Es mera imposición. De todas las que han podio escaquearse lo han hecho
Y en todo lo que han podido rectificar geopolíticamente su situación lo han hecho.
A su actuación en las Balcanes me remito
Si, es cierto que pueden estar poco orgullosos de su pasado reciente, pero sin embargo eso no se traduce en un pesimismo antropológico que abarque su historia en su globalidad.
¿Una imposición de 90 años por la IGM y la de la IIGM que no tiene fecha no muestra arrepentimiento? Eso no son palabras huecas, cosa que Japón ni eso hasta hace poco por cierto ¿qué indemnización pagó Turquía por la IGM?¿Cuánto ha pagado Italia a Israel, país inexistente en la IIGM? Si Alemania quisiese podría dejar de pagar (que ya puestos dudo que esté pagando algo a Rusia a estas alturas) porque la cosa no es normal, por otra parte ¿qué esfera de influencia tiene Alemania?¿cuándo ha querido retenerla por medio de las armas? UK y Francia sí que no se arrepienten de nada, más bien están nostálgicos de su pasado, Alemania siempre quiso jugar en la champions league pero no le dejaron y de ahí las dos guerras mundiales (incluso las raíces son de antes), si la actitud de Alemania te parece la misma que EEUU o Rusia pues nada oye, pero a mí me da que Alemania no va a entrar en guerra en un futuro cercano, no se va a poner a recuperar Prusia a estas alturas, pero Gibraltar español y tal...

Si las ex-colonias exigieran lo mismo que se le ha exigido a Alemania otro gallo cantaría, imaginate la deuda de Bélgica con el Congo Belga, fue al revés, el Congo independiente tuvo que asumir las deudas contraidas por Bélgica en el país, de locos
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 05 Mar 2018 19:33

Enxebre escribió:
gálvez escribió:Una cosa es la historiografía y otra la cultura popular

En la cultura popular y en cierto modo en el relato nacional el protagonista es el hombre blanco colonizador del territorio inóspito.
Y el indio no suponía mas que un obstáculo, una especie de alimaña obstaculizador de dicha epopeya .
Que de un tiempo a esta parte se esé cuestionando o no este modelo y se esté entonando un poco el mea culpa es otra historia , pero yo lo que veo en EEUU es ataques a las estatuas de Colón, no al monumento del Oregon Trail o cosas así.
El tema empezó con lo del uso del término de Reconquista en la historiografía, la cultura popular española también considera héroes a personajes como Colón y vamos no veo a los españoles tratando a los "sudacas" como pobrecillos a quienes tenemos que ayudar por robarles el oro, ahora bien la hispanofobia en Latinoamérica tampoco es normal, pero hombre son una minoría.

Lo único que doy la razón es en que nos tragamos la "leyenda negra" (aunque parece que desmitificarla es el leitmotiv de los historiadores patrios) cuando en el resto de Europa se hacía tropelías mayores, pero yo no veo por qué la autocrítica es mala, el orgullo imperial se lo dejo a otros y mejor derrumbar este tipo de mitologías que luego pasa lo que pasa
No, yo no digo que la autocritica sea mala, válgame Dios.No hay que estar ni orgulloso de un pasado imperial (porque yo no conquisté america ni nada similar) ni estar avergonzado por ello(porque yo tampoco violé a Pocahontas)
Eso si, creo que ponderar las cosas en su justa medida y desmitificar la leyenda negra me parece bien (tampoco caer en la leyenda rosa por favor) y no me parec ebien que la historiografia patria se ponga a ello, ya que buena parte de culpa tiene en su actual vigencia.De hecho la desmitificación de la leyenda negra Española no ha sido iniciativa de la historiogrrafía española,(estábamos a otra cosa) sino de la norteamericana, Fue William . Maltby el que por ejemplo hizo la cuenta la vieja y vino a decir que a lo mejor el Padre de las Casas desbarraba un poco y eso de que cada español que fuese a America asesinase a un Indio cada tres cuartos de hora no era muy creible .









Que paguen indemnizaciones de guerra no es sintoma de arrpentimiento de nada. Es mera imposición. De todas las que han podio escaquearse lo han hecho
Y en todo lo que han podido rectificar geopolíticamente su situación lo han hecho.
A su actuación en las Balcanes me remito
Si, es cierto que pueden estar poco orgullosos de su pasado reciente, pero sin embargo eso no se traduce en un pesimismo antropológico que abarque su historia en su globalidad.
¿Una imposición de 90 años por la IGM y la de la IIGM que no tiene fecha no muestra arrepentimiento? Eso no son palabras huecas, cosa que Japón ni eso hasta hace poco por cierto ¿qué indemnización pagó Turquía por la IGM?¿Cuánto ha pagado Italia a Israel, país inexistente en la IIGM? Si Alemania quisiese podría dejar de pagar (que ya puestos dudo que esté pagando algo a Rusia a estas alturas) porque la cosa no es normal, por otra parte ¿qué esfera de influencia tiene Alemania?¿cuándo ha querido retenerla por medio de las armas? UK y Francia sí que no se arrepienten de nada, más bien están nostálgicos de su pasado, Alemania siempre quiso jugar en la champions league pero no le dejaron y de ahí las dos guerras mundiales (incluso las raíces son de antes), si la actitud de Alemania te parece la misma que EEUU o Rusia pues nada oye, pero a mí me da que Alemania no va a entrar en guerra en un futuro cercano, no se va a poner a recuperar Prusia a estas alturas, pero Gibraltar español y tal...

Si las ex-colonias exigieran lo mismo que se le ha exigido a Alemania otro gallo cantaría, imaginate la deuda de Bélgica con el Congo Belga, fue al revés, el Congo independiente tuvo que asumir las deudas contraidas por Bélgica en el país, de locos
1)Sin querer que me catalogues de Germanófobo y esas cosas,solo era aclarar que lo del arrepentimiento no se mide por lo de que esté pagando. No se pagan indemnizaciones de guerra por arrepentimeinto, se pagan por imposición,
Es cómo site imponen judicialmente una multa, no la pagas porque estés arrepentido, sino porque te lo imponen.
Y no dudo que buena parte de la sociedad alemana se averguence o no de detemirnadas cosas (que me consta que si), pero eso no tiene que ver con las indemnizaciones
Alemania de las que se ha podido escapar se ha escapado (el desfalco a Grecia, por ejemplo, ha sido una escaqueada con escusas del mal pagador una tras otra)Eso no es arrepentimiento, son acuerdos internacionales.

Dices de lo que tendría que haber pagado Belgica por lo del COngo Belga....es un buen argumento.
Pues no pagarían nada porque no han perdido una guerra ni el Congo está en disposición de imponerles nada. Así de sencillo
Lo mismo que Alemania se ha escaqueado del genocidio Herero de Namibia, se han escaqueado en todo momento de esa responsabilidad
http://www.africaye.org/el-genocidio-he ... eparacion/

cuatro ayudas al desarrollo y en todo caso algunas disculpas públicas, tibias, muy tibias...en fin que Namibia es un pais de mierda y no dejan de ser putos negros.

Aquí nadie se arrepiente de nada. Si pagas es porque no tienes mas cojones que hacerlo, no que te arrepientas de nada, EL arrepentimiento es una cosa distinta.

Eso es lo que quería decir que una cosa son compromisos de pagos y otro es arrepentimiento.
Si te sirve de ejemplo el gobierno Español acabó de pagar al de Italia no se si en los 80 o en los 90 la ayuda militar recibida por el regimen de Franco por Musolini .No sería porque a Feliope gonzalez le gustase el asunto, sino porque así estaba estipulado.
2)Alemania tiene en su constitución impedimentos a intervenir en el exterior. Nadie está planteando que a fecha de hoy tenga veleidades imperialistas en lo militar . Eso tampoco significa que estén avergonzados de su historia ni que asuman su leyenda negra, ni que se tengan en poca estima cómo pueblo
Pero no, los alemanes no son precisamente de no tenerse en estima a si mismos
A eso me refería. Por supuesto que están avergonzados del holocausto, pero no veo que estén sumidos en el pesimismo antropológico ni estén afectados de un complejo de inferioridad por su historia o tradición cultural.Sino que se sienten orgullosos de ella

saludos

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Avicena » 07 Mar 2018 16:13

gálvez escribió:
Ya, pero Roma se ha mitificado como centro del imperio por antonomasia, la capital imperial , el imperio se ha construido en base a esta ciudad.
Oviedo, fue una capital de transición, como que ha sido un reino con una formación más multipolar, en este hilo se habla de que un descendiente de Pelayo se caso con un señor cántabro para reforzar el control del reino y Santiago se convirtió en centro religioso de primer orden, hubo una época en que los reyes eran ungidos por el obispo de Santiago y éste tenía mucho poder.[/quote]
Si ¿y?

Es que la cuestión de lo que decía Skip no es si Roma es mas o menos grande que Oviedo, o si cómo dices Oviedo fue capital de transición (que lo fue por ejemplo hacia León), no
Lo que ejemplificaba Skip es que es normal se centrasen en el núcleo asturiano del siglo VIII porque era el núcleo político crisitano mas importante de la penísnsula en la época y el núcleo que a fututo tuvo una mayor evolución e influencia .
Al igual que en la Roma del siglo VIII a de JC habría otros nucleos itálicos pero da la casualidad que los historiadores se centren mas en Roma porque esta es la que tuvo mayor evolución posterior.


saludos[/quote]
Creo que por lo menos en el siglo VIII, es demasiado prematuro para convertirlo en núcleo cristiano más importante de la península, la marca hispánica también era relevante, aunque tal vez sea por su vasallaje a los reinos francos, se les rebaja su importancia, pero está claro su función como tapón funcional hacia la extensión musulmana en Europa y en el norte de la península, ayudado por la orografía.
Todo lo que sucede en esa época tiene algo de legendario, por eso detrás de la leyenda de Roldan y Roncesvalles está un ducado de vasconia, creo que cristiano, no creo que fuese pagano como algunos afirman, que resiste e incluso se permite negociar con los musulmanes para mantener su independencia y traicionar a sus supuestos protectores.
Pero además la conformación del reino de Castilla no fue únicamente la sucesión del reino de Asturias, el reino de Navarra, participó en ello, también fueron sus sucesores e incluso los protegió en su tiempo frente al reino de León.
Pero algo es cierto, no niego que no tenga relevancia el núcleo astur, pero no hasta los niveles de lo que afirma la historiografía pidaliana.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Avicena » 07 Mar 2018 16:54

Skip escribió:
Muy entre líneas, sí.

Pues, ahora que lo dices, supongo que discutía tu mensaje inmediatamente anterior (suele ser el procedimiento habitual), en donde tratas de arremeter confusamente contra no sé muy bien qué "visión teleológica de la historia", amén de "castellanocéntrica", haciendo uso de argumentos tales como "habría otros reinos de categoría semejante".

Bien me jode entrar en el ridículo juego de "¿quién puede más, don Pelayo o Carlos Martel?", pero, al fin y al cabo, eres tú quien se empeña en plantear la cuestión en semejantes términos y, por otra parte, ya Gálvez me ha hecho parte del trabajo. Aquí:
1) Pues porque Covadonga es anterior a Potiers en una década(desde luego mucho menos decisiva, pero anterior es), porque Potiers está fuera del ámbito geoplítico peninsular y los procesos que se dieron posteriormente en el ambito meriovingio y carolingio son mas tangecniales que centrale sen dicho "proceso",
Si los sucesores de Carlos Martel fuesen los que se hubiesen encargado de conquistar los territorios peninsulares, pues Potierse sería el punto de inflexión en esa reconquista, pero cómo a Carlomagno, Rolando y cia le partieron los piños en Zaragoza y Roncesvalles,pues cómo que no, Se habla de Potiers cómo punto de inflexión del avance musulmán en europa, pero no del inicio de la reconquista, porque los Merovingios no protagonizaron dicho proceso histórico.
2)Porque la fundación del reino astur es anterior cómo hecho político al reino de navarra en un siglo.
Una mera cuestión cronológica.
... a lo que añado que tal vez bastaría con comparar sobre el mapa los territorios de Portugal y la Corona de Castilla, por un lado, con los de el Reino de Navarra y la Corona de Aragón, por el otro, para hacerse una idea aproximada de la importancia relativa del Reino de Asturias y la Marca Hispánica en la Reconquista.

Por cierto, aprovechando que tenemos un mapa delante y que pareces haber asumido que el hecho de decir Reconquista no convierte necesariamente a uno en facha, machista, rancio y casposo, estaría bien que consideraras la posibilidad de que, a lo mejor, admitir que Castilla es muy ancha y está en el centro tampoco convierte a uno en castellanocéntrico.
Con visión teleológica me refiero a visión finalista de la historia y lo de castellocentrico, no exactamente es de lo que hablo, hay dos acepciones del termino castellano, en sentido amplio, todo lo referente a la corona de Castilla, que implica pueblos y regiones periféricas como lo que es ahora el país vasco, Galicia, Asturias, León inclusive y lo que es el antiguo reino de Castilla procedente del condado de Castilla, que empezó a ganar protagonismo en la alta Edad Media y que es el centro de la lengua castellana.
Pero no veo esa vinculación tan estrecha entre la formación del reino astur y la formación del reino de Castilla, cuando son procesos distintos y diacrónicos e incluso enfrentados, la nobleza asturleonesa y la castellana estuvo en conflicto.
He escuchado decir que se magnificó la batalla de Poitiers y que esa derrota vino sucedido de otras victorias y que los musulmanes no se expandieron más por cuestiones climáticas y de infraestructura y que no aspiraban sino a hacer razzias de castigo, por lo tanto es muy prematuro hablar de punto de inflexión.
Que podremos decir con la llamada batalla de Covadonga, el hecho de que sea previo a la batalla de Poitiers aún le quita más relevancia.
Significó la supervivencia de un núcleo astur determinado, pero bueno, nunca se plantearon la ocupación del norte montañoso peninsular, sólo digo eso.
Y que la historia se haya usado con fines ideológicos, no significa que sus debates tengan que serlo, no hay ningún ataque en mis argumentos.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Enxebre » 07 Mar 2018 17:31

gálvez escribió:Que paguen indemnizaciones de guerra no es sintoma de arrpentimiento de nada. Es mera imposición. De todas las que han podio escaquearse lo han hecho
Y en todo lo que han podido rectificar geopolíticamente su situación lo han hecho.
A su actuación en las Balcanes me remito
Si, es cierto que pueden estar poco orgullosos de su pasado reciente, pero sin embargo eso no se traduce en un pesimismo antropológico que abarque su historia en su globalidad.
¿Una imposición de 90 años por la IGM y la de la IIGM que no tiene fecha no muestra arrepentimiento? Eso no son palabras huecas, cosa que Japón ni eso hasta hace poco por cierto ¿qué indemnización pagó Turquía por la IGM?¿Cuánto ha pagado Italia a Israel, país inexistente en la IIGM? Si Alemania quisiese podría dejar de pagar (que ya puestos dudo que esté pagando algo a Rusia a estas alturas) porque la cosa no es normal, por otra parte ¿qué esfera de influencia tiene Alemania?¿cuándo ha querido retenerla por medio de las armas? UK y Francia sí que no se arrepienten de nada, más bien están nostálgicos de su pasado, Alemania siempre quiso jugar en la champions league pero no le dejaron y de ahí las dos guerras mundiales (incluso las raíces son de antes), si la actitud de Alemania te parece la misma que EEUU o Rusia pues nada oye, pero a mí me da que Alemania no va a entrar en guerra en un futuro cercano, no se va a poner a recuperar Prusia a estas alturas, pero Gibraltar español y tal...

Si las ex-colonias exigieran lo mismo que se le ha exigido a Alemania otro gallo cantaría, imaginate la deuda de Bélgica con el Congo Belga, fue al revés, el Congo independiente tuvo que asumir las deudas contraidas por Bélgica en el país, de locos[/quote][/quote]

1)Sin querer que me catalogues de Germanófobo y esas cosas,solo era aclarar que lo del arrepentimiento no se mide por lo de que esté pagando. No se pagan indemnizaciones de guerra por arrepentimeinto, se pagan por imposición,
Es cómo site imponen judicialmente una multa, no la pagas porque estés arrepentido, sino porque te lo imponen.
Y no dudo que buena parte de la sociedad alemana se averguence o no de detemirnadas cosas (que me consta que si), pero eso no tiene que ver con las indemnizaciones
Alemania de las que se ha podido escapar se ha escapado (el desfalco a Grecia, por ejemplo, ha sido una escaqueada con escusas del mal pagador una tras otra)Eso no es arrepentimiento, son acuerdos internacionales.

Dices de lo que tendría que haber pagado Belgica por lo del COngo Belga....es un buen argumento.
Pues no pagarían nada porque no han perdido una guerra ni el Congo está en disposición de imponerles nada. Así de sencillo
Lo mismo que Alemania se ha escaqueado del genocidio Herero de Namibia, se han escaqueado en todo momento de esa responsabilidad
http://www.africaye.org/el-genocidio-he ... eparacion/

cuatro ayudas al desarrollo y en todo caso algunas disculpas públicas, tibias, muy tibias...en fin que Namibia es un pais de mierda y no dejan de ser putos negros.

Aquí nadie se arrepiente de nada. Si pagas es porque no tienes mas cojones que hacerlo, no que te arrepientas de nada, EL arrepentimiento es una cosa distinta.

Eso es lo que quería decir que una cosa son compromisos de pagos y otro es arrepentimiento.
Si te sirve de ejemplo el gobierno Español acabó de pagar al de Italia no se si en los 80 o en los 90 la ayuda militar recibida por el regimen de Franco por Musolini .No sería porque a Feliope gonzalez le gustase el asunto, sino porque así estaba estipulado.
2)Alemania tiene en su constitución impedimentos a intervenir en el exterior. Nadie está planteando que a fecha de hoy tenga veleidades imperialistas en lo militar . Eso tampoco significa que estén avergonzados de su historia ni que asuman su leyenda negra, ni que se tengan en poca estima cómo pueblo
Pero no, los alemanes no son precisamente de no tenerse en estima a si mismos
A eso me refería. Por supuesto que están avergonzados del holocausto, pero no veo que estén sumidos en el pesimismo antropológico ni estén afectados de un complejo de inferioridad por su historia o tradición cultural.Sino que se sienten orgullosos de ella

saludos[/quote]

Muy resumidamente. El genocidio herero lo he traído un montón de veces al foro porque es un genocidio desconocido para mucha gente, pero hombre, ni punto de comparación con lo de Bélgica quien además ayudó a derrocar posteriormente a Lumumba, un líder político capaz que prometía mucho, de eso no sólo no se han pedido disculpas sino que se ha escondido debajo de la alfombra, la cuestión es que a nivel de colonialismo por falta de oportunidad más que otra cosa, Alemania no tiene mucho de lo que lamentarse, cosa que España sí, porque lo de España en América fue un expolio que duró siglos y la mayoría de los españoles por muy acomplejados que digas que están (más bien creo que es por el imperio perdido y la situación actual, algo parecido a Italia) no lo asumen así

La Constitución alemana como cualquier otra constitución puede estar sometida a cambios, no he dicho que estén acomplejados de todo su pasado, pero joder nadie normal dice que el nazismo tuvo cosas buenas, cosa que sí se hace en Francia o RU con la colonización o hay un silencio impuesto sobre el tema, en plan que nunca ha pasado. Un alemán estará hasta las pelotas que en cualquier conversación salga a relucir el nazismo y nadie puede dudar que los alemanes se sienten en deuda con los judíos, algo a menor escala (pero por lo menos en mi zona se hacen varios actos al año con el tema) le pasa a los españoles con los saharauis. Eso son realidades y Alemania podría haber negociado lo que le impusieron o le piden y se hubiera cedido como pasó con el resto de países, pero no regatean con el tema porque evidentemente hay arrepentimiento

Geopolíticamente Alemania pinta menos que Francia a pesar que dentro de la UE lleva la voz cantante porque Francia lleva años sin un liderazgo fuerte, eso es indicador también de que Alemania no tiene pretensiones expansionistas de ningún tipo
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Skip » 07 Mar 2018 20:54

Avicena escribió: Con visión teleológica me refiero a visión finalista de la historia y lo de castellocentrico, no exactamente es de lo que hablo, hay dos acepciones del termino castellano, en sentido amplio, todo lo referente a la corona de Castilla, que implica pueblos y regiones periféricas como lo que es ahora el país vasco, Galicia, Asturias, León inclusive y lo que es el antiguo reino de Castilla procedente del condado de Castilla, que empezó a ganar protagonismo en la alta Edad Media y que es el centro de la lengua castellana.
Pero no veo esa vinculación tan estrecha entre la formación del reino astur y la formación del reino de Castilla, cuando son procesos distintos y diacrónicos e incluso enfrentados, la nobleza asturleonesa y la castellana estuvo en conflicto.
He escuchado decir que se magnificó la batalla de Poitiers y que esa derrota vino sucedido de otras victorias y que los musulmanes no se expandieron más por cuestiones climáticas y de infraestructura y que no aspiraban sino a hacer razzias de castigo, por lo tanto es muy prematuro hablar de punto de inflexión.
Que podremos decir con la llamada batalla de Covadonga, el hecho de que sea previo a la batalla de Poitiers aún le quita más relevancia.
Significó la supervivencia de un núcleo astur determinado, pero bueno, nunca se plantearon la ocupación del norte montañoso peninsular, sólo digo eso.
Y que la historia se haya usado con fines ideológicos, no significa que sus debates tengan que serlo, no hay ningún ataque en mis argumentos.
Pues yo sí veo una clara continuidad entre el reino de Asturias y la Corona de Castilla, qué quieres que te diga. Que son "procesos distintos y diacrónicos", no te jode. Es que si fueran procesos iguales y sincrónicos serían la misma cosa. :jojojo Poner el foco en las relaciones de continuidad no es tener una visión teleológica: es lo que diferencia a la Historia de otras disciplinas (desde el punto de vista de la antropología, por ejemplo, claro que vale lo mismo Cangas de Onís a principios del siglo VIII que el supuesto Ducado de O Porriño).

Nadie ha discutido eso de que los musulmanes rechazados en Covadonga no se planteaban la ocupación del norte peninsular. Pero que la historiografía haya incurrido a menudo en todo tipo de mistificaciones y envuelto en retórica nacionalista el asunto de los orígenes de la Reconquista no resta importancia histórica al Reino de Asturias.
Yo no te he interrumpido.

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gálvez
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 08 Mar 2018 00:12

Muy resumidamente. El genocidio herero lo he traído un montón de veces al foro porque es un genocidio desconocido para mucha gente, pero hombre, ni punto de comparación con lo de Bélgica quien además ayudó a derrocar posteriormente a Lumumba, un líder político capaz que prometía mucho, de eso no sólo no se han pedido disculpas sino que se ha escondido debajo de la alfombra, la cuestión es que a nivel de colonialismo por falta de oportunidad más que otra cosa, Alemania no tiene mucho de lo que lamentarse, cosa que España sí, porque lo de España en América fue un expolio que duró siglos y la mayoría de los españoles por muy acomplejados que digas que están (más bien creo que es por el imperio perdido y la situación actual, algo parecido a Italia) no lo asumen así
Por resumir mucho también, es muy dificil comparar lo de Namibia o el Congo o en general los procesos de coloniazación del siglo XVI con los realizados a finales del siglo XIX. Tanto en métodos o ideología fueron procesos muy distintos.Puedes comparar que se yo la colonización de Protugueses y Españoles en el XVI o la de Belgas y Alemanes en el XIX, pero cruzarlos es tan complicado cómo comparar modelos políticos del renacimiento con los de la segunda revolución industrial.
Y mas aun en eso del tema de los arrepentiemintos cuando en un caso los movimientos de descolonización/independencia lo protagonizan en un caso la población nativa y en el otro los criollos, es decir los colonos peninsulares, para básicamente seguir con el mismo modelo de explotación pero rindiendo menos cuentas y quedándose todo el pastel. En el plantel de presidentes poscoloniales es raro ver a un presidente blanco en el africa subsahariana pero también es raro ver a un Evo Morales presidiendo un pais iberoamericano.
El tema daría para mucho pero no quiero extender el off topic demasiado
La Constitución alemana como cualquier otra constitución puede estar sometida a cambios, no he dicho que estén acomplejados de todo su pasado, pero joder nadie normal dice que el nazismo tuvo cosas buenas, cosa que sí se hace en Francia o RU con la colonización o hay un silencio impuesto sobre el tema, en plan que nunca ha pasado. Un alemán estará hasta las pelotas que en cualquier conversación salga a relucir el nazismo y nadie puede dudar que los alemanes se sienten en deuda con los judíos, algo a menor escala (pero por lo menos en mi zona se hacen varios actos al año con el tema) le pasa a los españoles con los saharauis. Eso son realidades y Alemania podría haber negociado lo que le impusieron o le piden y se hubiera cedido como pasó con el resto de países, pero no regatean con el tema porque evidentemente hay arrepentimiento
Eso es parcialmente falso. Alemania regateó y mucho.La conferencia de Londres supuso una quita de mas del 60% de la deuda.Era guerra fría y la gente tragó.
Por otra parte la deuda que le reclamaron por otros motivos ajenos a las indemnizaciones de guerra fueron obviadas y toreadas de manera vergonzosa. El caso de la deuda con Grecia , a la que obligaron a darle un prestamo durante la ocupación nazi, sencillamente se desmarcaron...se tiraron años diciendo que no, que si no pagaba la RDA su parte que ellos no iban a reconocer la suya, que la RFA es una cosa pero no es estado sucesor de toda alemania....cuando se unificaron y los Griegos les recordaron el tema,,,,que ya podían pagar y tal, pùes cómo que "Yo no hablar griego, mi no entender"
Es decir cómo todo el mundo (y no es algo exclusivo de Alemania) el pàgar no es señal de arrepentimiento. Si se pueden escaquear lo hacen....o eso o no se arrepienten de robar y saquear a sus vecinos que todo es posible.


Respecto a lo de los "arrepentimientos" , yo creo que lo de Alemania es arrepentimiento selectivo. Si creo que se arrepienten de lo del Holocausto, porque en es algo que ha quedado bastante y justamente marcado en el ideario colectivo sin paliativos....Pero en la comparación que haces de "Francia no se arrepiente del colonialismo pero los alemanes del holocausto si" es otra comparación asimétrica.
Es cierta pero solo una verdad a medias,,,,,,lo cierto sería mas bien...."Alemania se arrepiente del holocausto, pero de su colonización no se arrepiente , al igual que Francia, gran cosa"


saludos

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Atila » 08 Mar 2018 16:50

gálvez escribió:
Muy resumidamente. El genocidio herero lo he traído un montón de veces al foro porque es un genocidio desconocido para mucha gente, pero hombre, ni punto de comparación con lo de Bélgica quien además ayudó a derrocar posteriormente a Lumumba, un líder político capaz que prometía mucho, de eso no sólo no se han pedido disculpas sino que se ha escondido debajo de la alfombra, la cuestión es que a nivel de colonialismo por falta de oportunidad más que otra cosa, Alemania no tiene mucho de lo que lamentarse, cosa que España sí, porque lo de España en América fue un expolio que duró siglos y la mayoría de los españoles por muy acomplejados que digas que están (más bien creo que es por el imperio perdido y la situación actual, algo parecido a Italia) no lo asumen así
Por resumir mucho también, es muy dificil comparar lo de Namibia o el Congo o en general los procesos de coloniazación del siglo XVI con los realizados a finales del siglo XIX. Tanto en métodos o ideología fueron procesos muy distintos.Puedes comparar que se yo la colonización de Protugueses y Españoles en el XVI o la de Belgas y Alemanes en el XIX, pero cruzarlos es tan complicado cómo comparar modelos políticos del renacimiento con los de la segunda revolución industrial.
Y mas aun en eso del tema de los arrepentiemintos cuando en un caso los movimientos de descolonización/independencia lo protagonizan en un caso la población nativa y en el otro los criollos, es decir los colonos peninsulares, para básicamente seguir con el mismo modelo de explotación pero rindiendo menos cuentas y quedándose todo el pastel. En el plantel de presidentes poscoloniales es raro ver a un presidente blanco en el africa subsahariana pero también es raro ver a un Evo Morales presidiendo un pais iberoamericano.
El tema daría para mucho pero no quiero extender el off topic demasiado
La Constitución alemana como cualquier otra constitución puede estar sometida a cambios, no he dicho que estén acomplejados de todo su pasado, pero joder nadie normal dice que el nazismo tuvo cosas buenas, cosa que sí se hace en Francia o RU con la colonización o hay un silencio impuesto sobre el tema, en plan que nunca ha pasado. Un alemán estará hasta las pelotas que en cualquier conversación salga a relucir el nazismo y nadie puede dudar que los alemanes se sienten en deuda con los judíos, algo a menor escala (pero por lo menos en mi zona se hacen varios actos al año con el tema) le pasa a los españoles con los saharauis. Eso son realidades y Alemania podría haber negociado lo que le impusieron o le piden y se hubiera cedido como pasó con el resto de países, pero no regatean con el tema porque evidentemente hay arrepentimiento
Eso es parcialmente falso. Alemania regateó y mucho.La conferencia de Londres supuso una quita de mas del 60% de la deuda.Era guerra fría y la gente tragó.
Por otra parte la deuda que le reclamaron por otros motivos ajenos a las indemnizaciones de guerra fueron obviadas y toreadas de manera vergonzosa. El caso de la deuda con Grecia , a la que obligaron a darle un prestamo durante la ocupación nazi, sencillamente se desmarcaron...se tiraron años diciendo que no, que si no pagaba la RDA su parte que ellos no iban a reconocer la suya, que la RFA es una cosa pero no es estado sucesor de toda alemania....cuando se unificaron y los Griegos les recordaron el tema,,,,que ya podían pagar y tal, pùes cómo que "Yo no hablar griego, mi no entender"
Es decir cómo todo el mundo (y no es algo exclusivo de Alemania) el pàgar no es señal de arrepentimiento. Si se pueden escaquear lo hacen....o eso o no se arrepienten de robar y saquear a sus vecinos que todo es posible.


Respecto a lo de los "arrepentimientos" , yo creo que lo de Alemania es arrepentimiento selectivo. Si creo que se arrepienten de lo del Holocausto, porque en es algo que ha quedado bastante y justamente marcado en el ideario colectivo sin paliativos....Pero en la comparación que haces de "Francia no se arrepiente del colonialismo pero los alemanes del holocausto si" es otra comparación asimétrica.
Es cierta pero solo una verdad a medias,,,,,,lo cierto sería mas bien...."Alemania se arrepiente del holocausto, pero de su colonización no se arrepiente , al igual que Francia, gran cosa"


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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Enxebre » 12 Mar 2018 12:35

gálvez escribió:Por resumir mucho también, es muy dificil comparar lo de Namibia o el Congo o en general los procesos de coloniazación del siglo XVI con los realizados a finales del siglo XIX. Tanto en métodos o ideología fueron procesos muy distintos.Puedes comparar que se yo la colonización de Protugueses y Españoles en el XVI o la de Belgas y Alemanes en el XIX, pero cruzarlos es tan complicado cómo comparar modelos políticos del renacimiento con los de la segunda revolución industrial.
Y mas aun en eso del tema de los arrepentiemintos cuando en un caso los movimientos de descolonización/independencia lo protagonizan en un caso la población nativa y en el otro los criollos, es decir los colonos peninsulares, para básicamente seguir con el mismo modelo de explotación pero rindiendo menos cuentas y quedándose todo el pastel. En el plantel de presidentes poscoloniales es raro ver a un presidente blanco en el africa subsahariana pero también es raro ver a un Evo Morales presidiendo un pais iberoamericano.
El tema daría para mucho pero no quiero extender el off topic demasiado
¿Por qué no son comparables para lo que hablamos? Hablamos de los complejos sobre nuestra Historia, y evidentemente es igual de condenable una cosa que otra, da igual que fuese el s. XVI o el s. XIX, joder, en ambos casos la mentalidad era muy distinta a la de ahora, el pueblo conquistado son salvajes a los que hay que civilizar, y el trato fue brutal en todos los casos, el paternalismo posterior también se dio en ambos casos. El expolio además, repetimos duró siglos en el caso de España, no es sólo la conquista en sí

Además que no coincido contigo, Simón Bolivar por ejemplo no quería un país para blancos con subditos indios, los criollos es gente que se benefició del colonialismo, pero eso también le pasó a Gandhi o Lumumba que tuvieron una educación que nunca tendrían si el país no estuviese colonizado, meter el componente racial después de siglos de mestizaje no tiene mucho sentido, si no hay presidentes mestizos o blancos en Africa es muy sencillo, fue un proceso más corto, el mestizaje fue practicamente nulo y nunca hubo un flujo migratorio masivo, la excepción sería Sudáfrica con los boers y demás, que aspiraba a ser una Australia, pero ahí se ve la diferencia entre Sudáfrica y los procesos de independencia en América, una élite blanca discriminaba al resto, ese proceso no se ha dado en demasía en América, en Brasil conviven sin problemas negros o mulatos con gente de ascendencia alemana o portuguesa, no hizo falta una revolución posterior para acabar con una discriminación, la discriminación existirá pero por otros motivos, y no será por nombres: Chávez, Humala, Correa además de los líderes que vienen de extractos modestos aunque su ADN sea menos indio
Eso es parcialmente falso. Alemania regateó y mucho.La conferencia de Londres supuso una quita de mas del 60% de la deuda.Era guerra fría y la gente tragó.
Por otra parte la deuda que le reclamaron por otros motivos ajenos a las indemnizaciones de guerra fueron obviadas y toreadas de manera vergonzosa. El caso de la deuda con Grecia , a la que obligaron a darle un prestamo durante la ocupación nazi, sencillamente se desmarcaron...se tiraron años diciendo que no, que si no pagaba la RDA su parte que ellos no iban a reconocer la suya, que la RFA es una cosa pero no es estado sucesor de toda alemania....cuando se unificaron y los Griegos les recordaron el tema,,,,que ya podían pagar y tal, pùes cómo que "Yo no hablar griego, mi no entender"
Es decir cómo todo el mundo (y no es algo exclusivo de Alemania) el pàgar no es señal de arrepentimiento. Si se pueden escaquear lo hacen....o eso o no se arrepienten de robar y saquear a sus vecinos que todo es posible.


Respecto a lo de los "arrepentimientos" , yo creo que lo de Alemania es arrepentimiento selectivo. Si creo que se arrepienten de lo del Holocausto, porque en es algo que ha quedado bastante y justamente marcado en el ideario colectivo sin paliativos....Pero en la comparación que haces de "Francia no se arrepiente del colonialismo pero los alemanes del holocausto si" es otra comparación asimétrica.
Es cierta pero solo una verdad a medias,,,,,,lo cierto sería mas bien...."Alemania se arrepiente del holocausto, pero de su colonización no se arrepiente , al igual que Francia, gran cosa"


saludos
Podrían pagar mucho menos (llevamos 70 años), también se condonó parte de la deuda al tercer mundo si vamos a eso, y ya digo que la colonización alemana fue anecdótica en términos históricos, hombre el genocidio herero y de otra tribu son 50.000 muertos y eso nunca debe ser una anécdota y debería indemnizar a Namibia igual que lo hace con Israel pero si comparamos eso con los millones de muertos que causó Bélgica sólo en el Congo, y los millones de muertos del imperialismo/colonialismo francés e inglés pues no, no me parece que deban de ser los primeros en fustigarse en la plaza del pueblo por eso.

Si no hay arrepentimiento por su aventura colonialista (cosa que desconozco), se debe al desconocimiento del asunto, en Bélgica aún abrieron una comisión hace 10 años sobre el asesinato de Lumumba a raíz de la publicación de un libro sobre el tema, documentado en archivos de la ONU principalmente que fue socio colaborador. Pero el asunto es que en Francia aún se leen declaraciones de políticos sobre lo positivo de la colonización y lo que es más se quiso enseñar en las escuelas
La ley que obliga a que los textos escolares reflejen el "papel positivo" de la colonización desata la polémica
https://elpais.com/diario/2005/12/10/in ... 50215.html
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Skip » 12 Mar 2018 13:47

El imperialismo es muy condenable, pero los imperios tienen a menudo efectos civilizadores que no hay por qué negar.

En el caso concreto de España es sumamente difícil saber dónde acaba el discurso antiimperialista políticamente correcto y dónde empieza el autodesprecio por haberse convertido en un país de segunda división.
Yo no te he interrumpido.

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Enxebre » 12 Mar 2018 14:06

Skip escribió:El imperialismo es muy condenable, pero los imperios tienen a menudo efectos civilizadores que no hay por qué negar.

En el caso concreto de España es sumamente difícil saber dónde acaba el discurso antiimperialista políticamente correcto y dónde empieza el autodesprecio por haberse convertido en un país de segunda división.
Pues yo no sé si se ha pedido disculpas a Latinoamérica por los siglos de dominación, pero que el "Día de la Hispanidad" nunca cuente con representantes de Latinoamérica indica que queda mucho por donde avanzar a nivel diplomático y si se quiere celebrar el Día de España lo suyo sería otra fecha...así que no hay un discurso antiimperialista establecido institucionalmente

Lo del autodesprecio ya lo he comentado, pero para mí es algo de nostálgicos.

Los efectos civilizadores con pinzas, una cosa son las inversiones y otra que los países avancen en derechos humanos, Etiopía por ejemplo estuvo fuera de las garras de los colonialistas durante muchos años y eso no lo convirtió en el país más bárbaro del continente, depende de muchos factores y también de lo que entendamos por civilización, porque se han destruido muchas civilizaciones en el proceso y no todos eran caníbales o hacían sacrificios humanos que también hay que ponerlo en contexto
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Skip » 12 Mar 2018 14:23

Enxebre escribió: Pues yo no sé si se ha pedido disculpas a Latinoamérica por los siglos de dominación
¿Pedir perdón a quién? ¿A los descendientes de los conquistadores que continuaron su labor con muchos menos escrúpulos? ¿A los descendientes de los indígenas que se aliaron con Hernán Cortés?

Además, yo no he hecho nada. A mí que me registren. Tengo casi más parientes entre La Habana y Buenos Aires que en España (ninguno practica el esclavismo, que yo sepa), así que en cierto modo también soy medio latinoamericano. No me voy a pedir perdón a mí mismo.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 12 Mar 2018 14:44

eNXEBRE escribió:¿Por qué no son comparables para lo que hablamos? Hablamos de los complejos sobre nuestra Historia, y evidentemente es igual de condenable una cosa que otra, da igual que fuese el s. XVI o el s. XIX, joder, en ambos casos la mentalidad era muy distinta a la de ahora, el pueblo conquistado son salvajes a los que hay que civilizar, y el trato fue brutal en todos los casos, el paternalismo posterior también se dio en ambos casos. El expolio además, repetimos duró siglos en el caso de España, no es sólo la conquista en sí
Pues por el mismo modo que uno se averguenza mas de los actos de su padre o su abuelo que de los de su tatatatarabuelo.O del mismo modo que un alemán se averguenza mas del holocausto que de la caza de brujas del XVI o de cualquier progromo mediaval.

Uno sobreentiende que tu herencia ideológica del XIX o el XX es mas revisable que la de unos tipos surgidos del renacimiento o la baja edad media.

No digo que una cosa sea condenable y otra no, digo que no son procesos comparables entre sí, puesto que los presupuesto ideológicos bajo los que se hicieron ambos procesos son totalmente distintos, cosa normal terciando 300 años entre uno y otro.
Una cosa hay que juzgarla con los parametros del siglo XVI y lo otro con los parametros de finales del XIX principios del XX de los que si somos mas directamente herederos las sociedades de hoy


Además que no coincido contigo, Simón Bolivar por ejemplo no quería un país para blancos con subditos indios, los criollos es gente que se benefició del colonialismo, pero eso también le pasó a Gandhi o Lumumba que tuvieron una educación que nunca tendrían si el país no estuviese colonizado,
La diferencia entre Gandhi o Lumumba es que estos eran nativos, indigenas. Un criollo es precisamente alguien totalmente libre de mestizaje.Un colono peninsular para entendernos
Gandhi o Lumumba podrían ser una especie de Inca Garcilaso (un nativo que se ha formado graciuas al sistema colonial) o incluso un Tupac Amaro(que era un noble bien posicionado en la sociedad colonial), pero nunca un Bolivar o un San Martin.

Bolivar era un "mantuano" un miembro de la elite criolla de Caracas, para ser criollo no puedes ser mestizo , un criollo es un tipo de origen peninsular(o canario) pero solo que NO HA NACIDO EN ESPAÑA, sino en las colonias...si hubiese sido mestizo su estatus sería el de mestizo
San Martin es un caso mas sangrante....era hijo de un funcionario español , un señor de Palencia que estuvo enterrado en Málaga (hasta que Franco envió en los 40 sus restos a Perón) y San Martin llegó a Andalucía con 4 años y retornó a America con 32...el Libertador San Martin tenía un claro acento andaluz y era un militar español,, heroe de Bailen, que accidentalmente había nacido en el río de la Plata.

No me hables de Gandhi o Lubumba cuando el proceso de independencia no fue llevado por Gandhis o Mububas, si quieres me hablas de Washington o Jefferson, (eso si sería comparable) pero nunca de Gandhi o Lumumba.

Nada de minorías étnicas oprimidas buscando la liberación de unos colonos opresores , sino de prósperos colonos que quieren romper lazos con la metrópoli.

Y el peso que Bolivar tenía pensado para los indígeneas era totalmente nulo.Era una independencia de criollos para criollos. El resto de "castas" no existían políticamente para los criollos.
De hecho si nos ponemos a mirar de que lado se posicionó mayoritariamente la población indígena nos llevaríamos una importante sorpresa(solo decirte que el ultimo baluarte de resistencia colonial fue el area andina de cuzco, de población mayoritariamente indígena...por si te sirve de pista)

Bolivar no pone a los indígenas y mestizos en la ecuación hasta que es derrotado por las fuerzas irregulares de llaneros (mayoritariamente mestizos) de Boves y tiene que exiliarse en Haití (pais independizado, este si , exclusivamente por esclavos negros) Esto le hace reflexionar y en su siguiente intentona (la tercera) si cuenta con el resto de etnias(al menos nominalmente) , pero de entrada por supuesto que quería una independencia de criollos con criollos y para criollos con etnias de segunda , su modelo eran los EEUU.
Bolivar ino tenia ni remotamente nada que ver con lo que hoy se llama Bolivarianismo.Eso son delirios de Chavez.

Es que en la estructura de etnias de la america colonial la cupula eran españoles (funcionarios nacidos en España) y criollos (españoles nacidos en las Indias) eran la cúpula del sistema, lo mismo que en las colonias europeas del XX eran funcionarios europeos y colonos europeos en Africa.

meter el componente racial después de siglos de mestizaje no tiene mucho sentido
,

Si tiene sentido si para los contemporaneos lo tenían

si no hay presidentes mestizos o blancos en Africa es muy sencillo, fue un proceso más corto, el mestizaje fue practicamente nulo y nunca hubo un flujo migratorio masivo,

El flujo migratorio masivo a AMerica fue en gran medida despues de la independencia.

De todos modos la pregunta que uno debe de hacerse es cómo en un pais cómo Bolivia , que ha tenido mas de un centenar de presidentes en su historia , cómo es que indígenas cómo Morales sean la escepción y no la regla siendo mestiza o indígena el 70/80% de la población.Cómo la inmensa mayoría de presidentes de latinoamerica han sido criollos, cuando la mayoría de la población NO LO ES.

Si lo comparas con Africa casi todos los presidentes son negros, y la mayoria de la población es negra.EN muchos paises de latinoamerica no es así,y eso a lo mejor es porque la independencia de America fue protagonizada por criollos (y para criollos) y las de africa lo fue protagonizadas por nativos.

Es decir, uno fue por Bolivares y las otras por Lumumbas

la excepción sería Sudáfrica con los boers y demás, que aspiraba a ser una Australia, pero ahí se ve la diferencia entre Sudáfrica y los procesos de independencia en América, una élite blanca discriminaba al resto, ese proceso no se ha dado en demasía en América,
De facto (no tan bestia, la verdad) si se ha dado en America.....los Evos han llegado al poder casi cronológicamente a la vez que los Mandela en Sudafrica
Será porque la independencia en Sudafrica lo gestionó la elite blanca, lo mismo que la elite criolla lo ha gestionado en Sudamerica.

en Brasil conviven sin problemas negros o mulatos con gente de ascendencia alemana o portuguesa, no hizo falta una revolución posterior para acabar con una discriminación,
:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Los negros de los que hablas no fueron libres en Brasil hasta 1888, eso es 66 años después de la independencia
Los negros en Sudafrica no tuvieron derechos civiles hasta 1992, eso es 31 años despues de la independencia

Va a ser que la independencia de los paises americanos se parece mas a la protagonizada por las elites de colonos ¿no te parece?

saludos

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 12 Mar 2018 15:06

A la otra parte de tu post que me he enrollado mucho con le primero :facepalm:

Podrían pagar mucho menos (llevamos 70 años),
Llevan 70 años porque precisamente se negociaron plazos de pago extremadamente generosos para hacer viable tanto el pago cómo la recuperación alemana.
Son tratados internacionales. Es cómo si dices...."pago la hipoteca del Banco por generosidad,...podría dejas de pagarlo, total llevo pagando 25 años"
también se condonó parte de la deuda al tercer mundo si vamos a eso,


Con la diferencia de que los condonadores de la deuda fueron potencias ocupantes que saquearon dichos paises....mientras que en el caso de alemania los condonadores serían los saqueados
Que Alemania no está pagando INDEMNIZACIONES porque tuvo una noche loca, o por mala administración de recursos....sino por producir daños a terceros
Y lleva 70 años pagando NO POR GENEROSIDAD PROPIA , sino por GENEROSIUDAD AJENA de esos terceros que le permitieron flexibilizar los plazos de devolución.


Lo que no puedes es contar que Alemania está arrepentida porque paga indem,nizaciones.
Ni siquiera te discuto si está mas o menos....pero eso no se puede medir por esa variante de que paga deudas y si no no las pagaría.
Que eso son penalizaciones de guerra impuestas tras una derrota militar, no que ella se haya impuesto una penitencia a si misma hombre... :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:

y ya digo que la colonización alemana fue anecdótica en términos históricos, hombre el genocidio herero y de otra tribu son 50.000 muertos y eso nunca debe ser una anécdota y debería indemnizar a Namibia igual que lo hace con Israel pero si comparamos eso con los millones de muertos que causó Bélgica sólo en el Congo, y los millones de muertos del imperialismo/colonialismo francés e inglés pues no, no me parece que deban de ser los primeros en fustigarse en la plaza del pueblo por eso.
No te voy a decir que fuesen mas o menos cabrones que Británicos , Frnaceses o Belgas....pero que están al igual que ellos de arrepentidos, entre poco y nada, te lo digo desde ya.
No te digo yo que no estén por lo del Holocausto y eso...pero por lo de los Herero....no particularmente la verdad.
Si no hay arrepentimiento por su aventura colonialista (cosa que desconozco), se debe al desconocimiento del asunto, en Bélgica aún abrieron una comisión hace 10 años sobre el asesinato de Lumumba a raíz de la publicación de un libro sobre el tema, documentado en archivos de la ONU principalmente que fue socio colaborador. Pero el asunto es que en Francia aún se leen declaraciones de políticos sobre lo positivo de la colonización y lo que es más se quiso enseñar en las escuelas
En Belgica si te reconozco que es mas clamoroso la cosa. EL exprimer ministro ese socialista que llamó franquista a Rajoy a raiz del lío Puigdemont ostenta con orgullo la órden de Leopoldo II, con eso te digo yo lo arrepentidisimos que están del tema.

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Enxebre » 12 Mar 2018 17:15

Skip escribió:
Enxebre escribió:Pues yo no sé si se ha pedido disculpas a Latinoamérica por los siglos de dominación
¿Pedir perdón a quién? ¿A los descendientes de los conquistadores que continuaron su labor con muchos menos escrúpulos? ¿A los descendientes de los indígenas que se aliaron con Hernán Cortés?

Además, yo no he hecho nada. A mí que me registren. Tengo casi más parientes entre La Habana y Buenos Aires que en España (ninguno practica el esclavismo, que yo sepa), así que en cierto modo también soy medio latinoamericano. No me voy a pedir perdón a mí mismo.
Hombre digo yo que estaba claro que hablaba a nivel institucional, además que el contexto era el Día de la Hispanidad que engloba a todos esos países pero no se celebra con ellos, vamos algo bastante ridículo. Yo evidentemente a título personal, no me siento responsable de nada

Muchas veces se habla de estrechar lazos con latinoamérica donde se podría tener una gran influencia por todo lo que nos une pero nunca se han dado pasos reales en ese sentido, pero eso sí, el descubrimiento de América es nuestro día de la patria.

Dos apuntes históricos, dices que los descendientes de los conquistadores (supongo que te refieres a los criollos) tuvieron menos escrúpulos, ya estamos con la leyenda rosa, si además creo que te leíste la obra de Hugh Thomas sobre el Imperio Español, cuyo primer tomo que es el único que leí trata la conquista de América y donde vemos que Colón practicamente aniquiló a los taínos, que eran los indios de las islas y el resto de los pioneros lo mismo...en fin Bartolomé de las casas debía de ser un protocomunista que practicaba el agit-prop

Respecto al colaboracionismo de las tribus indias, pues parece que desconoces como funciona esto, no creo que haya ningún proceso de colonización que haya contado con el apoyo de alguna facción indígena, en Norteamerica tenemos a los indios que se aliaban con franceses o ingleses, en Africa, tenemos las guerras zulús donde la caballería auxiliar eran zulús, en el Congo Belga quienes derrocaron a Lumumba fueron congoleños, pero esa gente no se mueve por patriotismo, sino que son como los griegos que luchaban en el bando de los persas, mercenarios, tribus que estaban sometidas y a las que se les promete poder, etc...Hombre, si hasta en la guerra civil americana luchaban negros con el Sur, por tanto EEUU nunca debió pedir perdón por la esclavitud, joder, había negros que mataron en su nombre :roll:
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Enxebre » 12 Mar 2018 17:31

Galvez sobre las indemnizaciones de Alemania, si es como dices ¿están pagándole dinero a Rusia o quien sigue recibiendo dinero es Israel principalmente?¿Cuánto está pagando Japón a China? Nunca te he discutido los acuerdos, pero oye, lo que digo es que si ellos pensasen que no hicieron nada malo presionarían para escaquearse y lo conseguirían, Israel país inexistente en la IIGM no vería un duro y etc...porque esas deudas son astronómicas por los intereses, por eso se condonan, Alemania sigue pagando porque no le cuesta esfuerza hacerlo y el negarse a pagar le supondría un coste político y reabriría un debate incómodo en el país, la cosa es que decías que pagan por imposición y no por ganas y no es así, a Alemania no le van a embargar ni le van a hacer un bloqueo si dijese que ya ha pagado suficiente porque el resto de países se escaquearon en cuanto pudieron, eso y no otra cosa es lo que dije, el que Alemania le venda a precio de saldo submarinos nucleares a Israel no responde a una indemnización
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Skip » 12 Mar 2018 17:56

Enxebre escribió: Hombre digo yo que estaba claro que hablaba a nivel institucional, además que el contexto era el Día de la Hispanidad que engloba a todos esos países pero no se celebra con ellos, vamos algo bastante ridículo. Yo evidentemente a título personal, no me siento responsable de nada

Muchas veces se habla de estrechar lazos con latinoamérica donde se podría tener una gran influencia por todo lo que nos une pero nunca se han dado pasos reales en ese sentido, pero eso sí, el descubrimiento de América es nuestro día de la patria.

Dos apuntes históricos, dices que los descendientes de los conquistadores (supongo que te refieres a los criollos) tuvieron menos escrúpulos, ya estamos con la leyenda rosa, si además creo que te leíste la obra de Hugh Thomas sobre el Imperio Español, cuyo primer tomo que es el único que leí trata la conquista de América y donde vemos que Colón practicamente aniquiló a los taínos, que eran los indios de las islas y el resto de los pioneros lo mismo...en fin Bartolomé de las casas debía de ser un protocomunista que practicaba el agit-prop

Respecto al colaboracionismo de las tribus indias, pues parece que desconoces como funciona esto, no creo que haya ningún proceso de colonización que haya contado con el apoyo de alguna facción indígena, en Norteamerica tenemos a los indios que se aliaban con franceses o ingleses, en Africa, tenemos las guerras zulús donde la caballería auxiliar eran zulús, en el Congo Belga quienes derrocaron a Lumumba fueron congoleños, pero esa gente no se mueve por patriotismo, sino que son como los griegos que luchaban en el bando de los persas, mercenarios, tribus que estaban sometidas y a las que se les promete poder, etc...Hombre, si hasta en la guerra civil americana luchaban negros con el Sur, por tanto EEUU nunca debió pedir perdón por la esclavitud, joder, había negros que mataron en su nombre :roll:
A mí tampoco me gusta el 12 de octubre, así que por ese lado no hay debate.

Cualquier conquista es una conquista y ningún imperio es la Arcadia Feliz, pero es que ni siquiera hay que esperar a la independencia de las colonias: la situación de los indígenas adquiere progresivamente un perfil más chungo a partir del siglo XVIII. Esto no es leyenda rosa ni hay que leer a Hugh Thomas para hacerse una idea: basta con ver "La misión".

El problema es que, tal como yo lo entiendo, España no es más que otro país de los que surgieron de la disolución del Imperio. No somos más herederos de aquello que los mexicanos o los cubanos.

Y, aunque no fuera así, insisto: ¿a quién deberíamos pedir perdón? ¿A la República Argentina, exterminadora de mapuches? No le veo sentido. ¿A los taínos? Pues vale, tal vez, pero ¿quién representa a los taínos a día de hoy? ¿Nicolás Maduro? ¿Porque él lo diga?
Yo no te he interrumpido.

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