Inicio
rrr SEPARADOR_ESP ELPAIS ELMUNDO PUBLICO rrr LIBERTADDIITAL EFE LA_GACETA LA_RAZON EXPANSION CINCODIAS SEPARADOR_AUT LAVANGUARDIA ELPERIODICO EL_CORREO GARA VOZ_GALICIA HERALDO_DE_ARAGON DIARIO_SUR EL_COMERCIO SEPARADOR_DEP rrr rrr MUNDODEPORTIVO rrr EUROSPORT
SEPARADOR_INT EU LE_FIGARO SPIEGEL BILD THE_INDEPENDENT THE_TIMES THE_GUARDIAN LA_REPUBLICA AME CLARIN LA_NACION EL_UNIVERSAL APORREA GRANMA USA WASHINGTON_POST FINALCIAL_TIMES NY_TIMES OTROS HAARETZ JPOST
RADIO SEPARADOR_ESP RNE SER ONDACERO COPE RADIO_PUNTO ES_RADIO MARCA SEPARADOR_AUT RAC1 CAT_RADIO ONA_FM ONDA_MADRID RADIO_EUSKADI RADIO_CANAL_SUR SEPARADOR_AUT M_80 KIS_FM LOS_40 CADENA_100 RAC_105 RADIO_CLASICA FLAIX_FM EUROPA_FM MAXIMA_FM
TV SEPARADOR_ESP LA1 CUATRO TELECINCO ANTENA3 LA_SEXTA LA_SEXTA2 LA_10 TELEDEPORTE CANAL+ LASIETE 24H A3N INTERECONOMIA GOLT SEPARADOR_AUT TELEMADRID TV3 CANAL9 CANAL_SUR.jpg TPA IB3
TV SEPARADOR_ESP EL_PAIS_SEMANAL LA_VANGUARDIA_MAGAZINE XL_SEMANAL MAGAZINE_EL_MUNDO INTERVIU MUY_INTERESANTE NG ROCK SEPARADOR_INT FOREING_POLICE NEWSWEEK TIME POLITICO GALLUP ECONOMIST
TV GOOGLE YOUTUBE WIKIPEDIA IMAGESHACK TINYPIC
TV SEPARADOR_CINE FILM_AFFINITY IMDB FOTOGRAMAS CINE_MANIA CINE_TUBE SEPARADOR_MUSICA SPOTIFY ROLLING_STONE LIBROS LECTORES_ELECTRONICOS CASA_DEL_LIBRO SCRIBD SEPARADOR_JUEGOS COMUNIO PUNTOS_COMUNIO HATTRICK GOALUNITED EVE

Fecha actual 12 Dic 2018 03:44



Nuevo tema Responder al tema  [ 133 mensajes ]  Ir a p√°gina Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 05 Mar 2018 18:28 
Desconectado
Funcionario
Avatar de Usuario

Registrado: 12 May 2012 17:38
Mensajes: 6786
Ubicación: Galiza
gálvez escribió:
Avicena escribió:
Skip escribió:
...

Qué pereza más grande.

O sea, que est√°s seguro de que hab√≠a otros se√Īor√≠os desde Vizcaya hasta el Ferrol. Pues qu√© bien. Yo tambi√©n creo que igual hab√≠a unas cuantas ciudades en Italia all√° por el siglo VIII a.C., pero la gente tiende a interesarse m√°s por la historia de Roma. Y eso que lo de R√≥mulo y Remo no parece muy fiable. Qu√© se le va a hacer, ser√° que la gente tiene una visi√≥n teleol√≥gica o algo.

Citar:
Pero es que lo que me extra√Īa es el propio t√©rmino " reconquista" usado por la historiograf√≠a tradicional espa√Īola, hace mucho que la perspectiva historiogr√°fica de Mendendez Pidal, est√° desfasado, como una reconquista " cristiana" puede durar m√°s o menos el mismo tiempo que los cristianos estuvieron en la pen√≠nsula, no tiene mucho sentido, por eso me choca hablar de proceso secular de reconquista.


No s√© qu√© dices. En serio, he le√≠do ese p√°rrafo varias veces y no lo entiendo. En cualquier caso, el t√©rmino Reconquista est√° plenamente vigente tanto en el lenguaje com√ļn como en el acad√©mico, no insistas.

Si, Oviedo es como Roma, una comparación muy acertada.
Pero a√ļn as√≠ estoy seguro que en ka √©poca m√≠tica de la fundaci√≥n de Roma, bueno se sabe por la arqueolog√≠a, hay una cantidad de ciudad etruscas comparables.
Si, reconquista se usa en la historiografía hispánica del siglo XXI, segurisimo.
Luego habláis de los mitos del nacionalismo periférico, pero como reaccionais algunos cuando se os cuestiona los vuestros.
Más claro no puedo ser en mis términos, pero si es algo con lo que no estás cómodo lo respeto.



Que Oviedo o Cangas sea mas peque√Īo que Roma no quita validez al ejemplo quie est√° poniendo Skip.
_Bueno, siendo puristas los estados sucesores del reino de Oviedo también tuvieron una extensión y duración considerables.No es tan descabellada su comparación con Roma tampoco desde ese aspecto.

saludos

Ya, pero Roma se ha mitificado como centro del imperio por antonomasia, la capital imperial , el imperio se ha construido en base a esta ciudad.
Oviedo, fue una capital de transici√≥n, como que ha sido un reino con una formaci√≥n m√°s multipolar, en este hilo se habla de que un descendiente de Pelayo se caso con un se√Īor c√°ntabro para reforzar el control del reino y Santiago se convirti√≥ en centro religioso de primer orden, hubo una √©poca en que los reyes eran ungidos por el obispo de Santiago y √©ste ten√≠a mucho poder.

_________________

Image
Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
¬Ľ Friedrich Nietzsche


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 05 Mar 2018 18:36 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Oct 2011 19:48
Mensajes: 21476
[/quote]
Ya, pero Roma se ha mitificado como centro del imperio por antonomasia, la capital imperial , el imperio se ha construido en base a esta ciudad.
Oviedo, fue una capital de transici√≥n, como que ha sido un reino con una formaci√≥n m√°s multipolar, en este hilo se habla de que un descendiente de Pelayo se caso con un se√Īor c√°ntabro para reforzar el control del reino y Santiago se convirti√≥ en centro religioso de primer orden, hubo una √©poca en que los reyes eran ungidos por el obispo de Santiago y √©ste ten√≠a mucho poder.[/quote]
Si ¬Ņy?

Es que la cuestión de lo que decía Skip no es si Roma es mas o menos grande que Oviedo, o si cómo dices Oviedo fue capital de transición (que lo fue por ejemplo hacia León), no
Lo que ejemplificaba Skip es que es normal se centrasen en el n√ļcleo asturiano del siglo VIII porque era el n√ļcleo pol√≠tico crisitano mas importante de la pen√≠snsula en la √©poca y el n√ļcleo que a fututo tuvo una mayor evoluci√≥n e influencia .
Al igual que en la Roma del siglo VIII a de JC habría otros nucleos itálicos pero da la casualidad que los historiadores se centren mas en Roma porque esta es la que tuvo mayor evolución posterior.


saludos

_________________

Image Image


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 05 Mar 2018 18:52 
Desconectado
Revolucionario de salón
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Sep 2010 00:45
Mensajes: 4093
Ubicación: Numidia - La Ghana
Avicena escribió:
Hay que leer muy entre líneas para entender que das por supuesto eso.
Pero entonces no comprendo que es lo que me discutes.
Pero lo que estas contando es posterior a Pelayo, he negado acaso la existencia del reino de Asturias.
Otra cosa que es innegable, es que la carga sobre la denominada "reconquista" en etapas tempranas se ha solido trasladar de manera m√°s fuerte sobre el reino de Asturias en la mitolog√≠a nacionalista espa√Īola, tal vez porque en su imaginario en ellos reca√≠an la construcci√≥n de Espa√Īa.
En el reino de Navarra, en el reino de Aragon y en los condados catalanes la reconquista como destino est√° mucho menos arraigado en la historiograf√≠a espa√Īola del siglo XIX.
Ciertos investigadores prefieren llamarlo " conquista cristiana" de la pen√≠nsula ib√©rica, puesto que reconquista seg√ļn la RAE es conquista de una plaza perdida y supone la aceptaci√≥n de las teor√≠as neogoticistas.


Muy entre líneas, sí.

Pues, ahora que lo dices, supongo que discutía tu mensaje inmediatamente anterior (suele ser el procedimiento habitual), en donde tratas de arremeter confusamente contra no sé muy bien qué "visión teleológica de la historia", amén de "castellanocéntrica", haciendo uso de argumentos tales como "habría otros reinos de categoría semejante".

Bien me jode entrar en el rid√≠culo juego de "¬Ņqui√©n puede m√°s, don Pelayo o Carlos Martel?", pero, al fin y al cabo, eres t√ļ quien se empe√Īa en plantear la cuesti√≥n en semejantes t√©rminos y, por otra parte, ya G√°lvez me ha hecho parte del trabajo. Aqu√≠:

Citar:
1) Pues porque Covadonga es anterior a Potiers en una década(desde luego mucho menos decisiva, pero anterior es), porque Potiers está fuera del ámbito geoplítico peninsular y los procesos que se dieron posteriormente en el ambito meriovingio y carolingio son mas tangecniales que centrale sen dicho "proceso",
Si los sucesores de Carlos Martel fuesen los que se hubiesen encargado de conquistar los territorios peninsulares, pues Potierse ser√≠a el punto de inflexi√≥n en esa reconquista, pero c√≥mo a Carlomagno, Rolando y cia le partieron los pi√Īos en Zaragoza y Roncesvalles,pues c√≥mo que no, Se habla de Potiers c√≥mo punto de inflexi√≥n del avance musulm√°n en europa, pero no del inicio de la reconquista, porque los Merovingios no protagonizaron dicho proceso hist√≥rico.
2)Porque la fundación del reino astur es anterior cómo hecho político al reino de navarra en un siglo.
Una mera cuestión cronológica.


... a lo que a√Īado que tal vez bastar√≠a con comparar sobre el mapa los territorios de Portugal y la Corona de Castilla, por un lado, con los de el Reino de Navarra y la Corona de Arag√≥n, por el otro, para hacerse una idea aproximada de la importancia relativa del Reino de Asturias y la Marca Hisp√°nica en la Reconquista.

Por cierto, aprovechando que tenemos un mapa delante y que pareces haber asumido que el hecho de decir Reconquista no convierte necesariamente a uno en facha, machista, rancio y casposo, estaría bien que consideraras la posibilidad de que, a lo mejor, admitir que Castilla es muy ancha y está en el centro tampoco convierte a uno en castellanocéntrico.

_________________

Yo no te he interrumpido.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 05 Mar 2018 18:54 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Sep 2010 23:42
Mensajes: 26886
gálvez escribió:
Una cosa es la historiografía y otra la cultura popular

En la cultura popular y en cierto modo en el relato nacional el protagonista es el hombre blanco colonizador del territorio inóspito.
Y el indio no supon√≠a mas que un obst√°culo, una especie de alima√Īa obstaculizador de dicha epopeya .
Que de un tiempo a esta parte se esé cuestionando o no este modelo y se esté entonando un poco el mea culpa es otra historia , pero yo lo que veo en EEUU es ataques a las estatuas de Colón, no al monumento del Oregon Trail o cosas así.


El tema empez√≥ con lo del uso del t√©rmino de Reconquista en la historiograf√≠a, la cultura popular espa√Īola tambi√©n considera h√©roes a personajes como Col√≥n y vamos no veo a los espa√Īoles tratando a los "sudacas" como pobrecillos a quienes tenemos que ayudar por robarles el oro, ahora bien la hispanofobia en Latinoam√©rica tampoco es normal, pero hombre son una minor√≠a.

Lo √ļnico que doy la raz√≥n es en que nos tragamos la "leyenda negra" (aunque parece que desmitificarla es el leitmotiv de los historiadores patrios) cuando en el resto de Europa se hac√≠a tropel√≠as mayores, pero yo no veo por qu√© la autocr√≠tica es mala, el orgullo imperial se lo dejo a otros y mejor derrumbar este tipo de mitolog√≠as que luego pasa lo que pasa

Citar:
Que paguen indemnizaciones de guerra no es sintoma de arrpentimiento de nada. Es mera imposición. De todas las que han podio escaquearse lo han hecho
Y en todo lo que han podido rectificar geopolíticamente su situación lo han hecho.
A su actuación en las Balcanes me remito
Si, es cierto que pueden estar poco orgullosos de su pasado reciente, pero sin embargo eso no se traduce en un pesimismo antropológico que abarque su historia en su globalidad.


¬ŅUna imposici√≥n de 90 a√Īos por la IGM y la de la IIGM que no tiene fecha no muestra arrepentimiento? Eso no son palabras huecas, cosa que Jap√≥n ni eso hasta hace poco por cierto ¬Ņqu√© indemnizaci√≥n pag√≥ Turqu√≠a por la IGM?¬ŅCu√°nto ha pagado Italia a Israel, pa√≠s inexistente en la IIGM? Si Alemania quisiese podr√≠a dejar de pagar (que ya puestos dudo que est√© pagando algo a Rusia a estas alturas) porque la cosa no es normal, por otra parte ¬Ņqu√© esfera de influencia tiene Alemania?¬Ņcu√°ndo ha querido retenerla por medio de las armas? UK y Francia s√≠ que no se arrepienten de nada, m√°s bien est√°n nost√°lgicos de su pasado, Alemania siempre quiso jugar en la champions league pero no le dejaron y de ah√≠ las dos guerras mundiales (incluso las ra√≠ces son de antes), si la actitud de Alemania te parece la misma que EEUU o Rusia pues nada oye, pero a m√≠ me da que Alemania no va a entrar en guerra en un futuro cercano, no se va a poner a recuperar Prusia a estas alturas, pero Gibraltar espa√Īol y tal...

Si las ex-colonias exigieran lo mismo que se le ha exigido a Alemania otro gallo cantaría, imaginate la deuda de Bélgica con el Congo Belga, fue al revés, el Congo independiente tuvo que asumir las deudas contraidas por Bélgica en el país, de locos

_________________

Homo homini lupus


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 05 Mar 2018 19:33 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Oct 2011 19:48
Mensajes: 21476
Citar:
Enxebre escribió:
gálvez escribió:
Una cosa es la historiografía y otra la cultura popular

En la cultura popular y en cierto modo en el relato nacional el protagonista es el hombre blanco colonizador del territorio inóspito.
Y el indio no supon√≠a mas que un obst√°culo, una especie de alima√Īa obstaculizador de dicha epopeya .
Que de un tiempo a esta parte se esé cuestionando o no este modelo y se esté entonando un poco el mea culpa es otra historia , pero yo lo que veo en EEUU es ataques a las estatuas de Colón, no al monumento del Oregon Trail o cosas así.


El tema empez√≥ con lo del uso del t√©rmino de Reconquista en la historiograf√≠a, la cultura popular espa√Īola tambi√©n considera h√©roes a personajes como Col√≥n y vamos no veo a los espa√Īoles tratando a los "sudacas" como pobrecillos a quienes tenemos que ayudar por robarles el oro, ahora bien la hispanofobia en Latinoam√©rica tampoco es normal, pero hombre son una minor√≠a.

Lo √ļnico que doy la raz√≥n es en que nos tragamos la "leyenda negra" (aunque parece que desmitificarla es el leitmotiv de los historiadores patrios) cuando en el resto de Europa se hac√≠a tropel√≠as mayores, pero yo no veo por qu√© la autocr√≠tica es mala, el orgullo imperial se lo dejo a otros y mejor derrumbar este tipo de mitolog√≠as que luego pasa lo que pasa


No, yo no digo que la autocritica sea mala, válgame Dios.No hay que estar ni orgulloso de un pasado imperial (porque yo no conquisté america ni nada similar) ni estar avergonzado por ello(porque yo tampoco violé a Pocahontas)
Eso si, creo que ponderar las cosas en su justa medida y desmitificar la leyenda negra me parece bien (tampoco caer en la leyenda rosa por favor) y no me parec ebien que la historiografia patria se ponga a ello, ya que buena parte de culpa tiene en su actual vigencia.De hecho la desmitificaci√≥n de la leyenda negra Espa√Īola no ha sido iniciativa de la historiogrraf√≠a espa√Īola,(est√°bamos a otra cosa) sino de la norteamericana, Fue William . Maltby el que por ejemplo hizo la cuenta la vieja y vino a decir que a lo mejor el Padre de las Casas desbarraba un poco y eso de que cada espa√Īol que fuese a America asesinase a un Indio cada tres cuartos de hora no era muy creible .










Citar:
Citar:
Que paguen indemnizaciones de guerra no es sintoma de arrpentimiento de nada. Es mera imposición. De todas las que han podio escaquearse lo han hecho
Y en todo lo que han podido rectificar geopolíticamente su situación lo han hecho.
A su actuación en las Balcanes me remito
Si, es cierto que pueden estar poco orgullosos de su pasado reciente, pero sin embargo eso no se traduce en un pesimismo antropológico que abarque su historia en su globalidad.


¬ŅUna imposici√≥n de 90 a√Īos por la IGM y la de la IIGM que no tiene fecha no muestra arrepentimiento? Eso no son palabras huecas, cosa que Jap√≥n ni eso hasta hace poco por cierto ¬Ņqu√© indemnizaci√≥n pag√≥ Turqu√≠a por la IGM?¬ŅCu√°nto ha pagado Italia a Israel, pa√≠s inexistente en la IIGM? Si Alemania quisiese podr√≠a dejar de pagar (que ya puestos dudo que est√© pagando algo a Rusia a estas alturas) porque la cosa no es normal, por otra parte ¬Ņqu√© esfera de influencia tiene Alemania?¬Ņcu√°ndo ha querido retenerla por medio de las armas? UK y Francia s√≠ que no se arrepienten de nada, m√°s bien est√°n nost√°lgicos de su pasado, Alemania siempre quiso jugar en la champions league pero no le dejaron y de ah√≠ las dos guerras mundiales (incluso las ra√≠ces son de antes), si la actitud de Alemania te parece la misma que EEUU o Rusia pues nada oye, pero a m√≠ me da que Alemania no va a entrar en guerra en un futuro cercano, no se va a poner a recuperar Prusia a estas alturas, pero Gibraltar espa√Īol y tal...

Si las ex-colonias exigieran lo mismo que se le ha exigido a Alemania otro gallo cantaría, imaginate la deuda de Bélgica con el Congo Belga, fue al revés, el Congo independiente tuvo que asumir las deudas contraidas por Bélgica en el país, de locos


1)Sin querer que me catalogues de Germanófobo y esas cosas,solo era aclarar que lo del arrepentimiento no se mide por lo de que esté pagando. No se pagan indemnizaciones de guerra por arrepentimeinto, se pagan por imposición,
Es cómo site imponen judicialmente una multa, no la pagas porque estés arrepentido, sino porque te lo imponen.
Y no dudo que buena parte de la sociedad alemana se averguence o no de detemirnadas cosas (que me consta que si), pero eso no tiene que ver con las indemnizaciones
Alemania de las que se ha podido escapar se ha escapado (el desfalco a Grecia, por ejemplo, ha sido una escaqueada con escusas del mal pagador una tras otra)Eso no es arrepentimiento, son acuerdos internacionales.

Dices de lo que tendría que haber pagado Belgica por lo del COngo Belga....es un buen argumento.
Pues no pagarían nada porque no han perdido una guerra ni el Congo está en disposición de imponerles nada. Así de sencillo
Lo mismo que Alemania se ha escaqueado del genocidio Herero de Namibia, se han escaqueado en todo momento de esa responsabilidad
http://www.africaye.org/el-genocidio-he ... eparacion/

cuatro ayudas al desarrollo y en todo caso algunas disculpas p√ļblicas, tibias, muy tibias...en fin que Namibia es un pais de mierda y no dejan de ser putos negros.

Aquí nadie se arrepiente de nada. Si pagas es porque no tienes mas cojones que hacerlo, no que te arrepientas de nada, EL arrepentimiento es una cosa distinta.

Eso es lo que quería decir que una cosa son compromisos de pagos y otro es arrepentimiento.
Si te sirve de ejemplo el gobierno Espa√Īol acab√≥ de pagar al de Italia no se si en los 80 o en los 90 la ayuda militar recibida por el regimen de Franco por Musolini .No ser√≠a porque a Feliope gonzalez le gustase el asunto, sino porque as√≠ estaba estipulado.
2)Alemania tiene en su constitución impedimentos a intervenir en el exterior. Nadie está planteando que a fecha de hoy tenga veleidades imperialistas en lo militar . Eso tampoco significa que estén avergonzados de su historia ni que asuman su leyenda negra, ni que se tengan en poca estima cómo pueblo
Pero no, los alemanes no son precisamente de no tenerse en estima a si mismos
A eso me refería. Por supuesto que están avergonzados del holocausto, pero no veo que estén sumidos en el pesimismo antropológico ni estén afectados de un complejo de inferioridad por su historia o tradición cultural.Sino que se sienten orgullosos de ella

saludos

_________________

Image Image


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 07 Mar 2018 16:13 
Desconectado
Funcionario
Avatar de Usuario

Registrado: 12 May 2012 17:38
Mensajes: 6786
Ubicación: Galiza
gálvez escribió:

Ya, pero Roma se ha mitificado como centro del imperio por antonomasia, la capital imperial , el imperio se ha construido en base a esta ciudad.
Oviedo, fue una capital de transici√≥n, como que ha sido un reino con una formaci√≥n m√°s multipolar, en este hilo se habla de que un descendiente de Pelayo se caso con un se√Īor c√°ntabro para reforzar el control del reino y Santiago se convirti√≥ en centro religioso de primer orden, hubo una √©poca en que los reyes eran ungidos por el obispo de Santiago y √©ste ten√≠a mucho poder.[/quote]
Si ¬Ņy?

Es que la cuestión de lo que decía Skip no es si Roma es mas o menos grande que Oviedo, o si cómo dices Oviedo fue capital de transición (que lo fue por ejemplo hacia León), no
Lo que ejemplificaba Skip es que es normal se centrasen en el n√ļcleo asturiano del siglo VIII porque era el n√ļcleo pol√≠tico crisitano mas importante de la pen√≠snsula en la √©poca y el n√ļcleo que a fututo tuvo una mayor evoluci√≥n e influencia .
Al igual que en la Roma del siglo VIII a de JC habría otros nucleos itálicos pero da la casualidad que los historiadores se centren mas en Roma porque esta es la que tuvo mayor evolución posterior.


saludos[/quote]
Creo que por lo menos en el siglo VIII, es demasiado prematuro para convertirlo en n√ļcleo cristiano m√°s importante de la pen√≠nsula, la marca hisp√°nica tambi√©n era relevante, aunque tal vez sea por su vasallaje a los reinos francos, se les rebaja su importancia, pero est√° claro su funci√≥n como tap√≥n funcional hacia la extensi√≥n musulmana en Europa y en el norte de la pen√≠nsula, ayudado por la orograf√≠a.
Todo lo que sucede en esa época tiene algo de legendario, por eso detrás de la leyenda de Roldan y Roncesvalles está un ducado de vasconia, creo que cristiano, no creo que fuese pagano como algunos afirman, que resiste e incluso se permite negociar con los musulmanes para mantener su independencia y traicionar a sus supuestos protectores.
Pero adem√°s la conformaci√≥n del reino de Castilla no fue √ļnicamente la sucesi√≥n del reino de Asturias, el reino de Navarra, particip√≥ en ello, tambi√©n fueron sus sucesores e incluso los protegi√≥ en su tiempo frente al reino de Le√≥n.
Pero algo es cierto, no niego que no tenga relevancia el n√ļcleo astur, pero no hasta los niveles de lo que afirma la historiograf√≠a pidaliana.

_________________

Image
Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
¬Ľ Friedrich Nietzsche


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 07 Mar 2018 16:54 
Desconectado
Funcionario
Avatar de Usuario

Registrado: 12 May 2012 17:38
Mensajes: 6786
Ubicación: Galiza
Skip escribió:

Muy entre líneas, sí.

Pues, ahora que lo dices, supongo que discutía tu mensaje inmediatamente anterior (suele ser el procedimiento habitual), en donde tratas de arremeter confusamente contra no sé muy bien qué "visión teleológica de la historia", amén de "castellanocéntrica", haciendo uso de argumentos tales como "habría otros reinos de categoría semejante".

Bien me jode entrar en el rid√≠culo juego de "¬Ņqui√©n puede m√°s, don Pelayo o Carlos Martel?", pero, al fin y al cabo, eres t√ļ quien se empe√Īa en plantear la cuesti√≥n en semejantes t√©rminos y, por otra parte, ya G√°lvez me ha hecho parte del trabajo. Aqu√≠:

Citar:
1) Pues porque Covadonga es anterior a Potiers en una década(desde luego mucho menos decisiva, pero anterior es), porque Potiers está fuera del ámbito geoplítico peninsular y los procesos que se dieron posteriormente en el ambito meriovingio y carolingio son mas tangecniales que centrale sen dicho "proceso",
Si los sucesores de Carlos Martel fuesen los que se hubiesen encargado de conquistar los territorios peninsulares, pues Potierse ser√≠a el punto de inflexi√≥n en esa reconquista, pero c√≥mo a Carlomagno, Rolando y cia le partieron los pi√Īos en Zaragoza y Roncesvalles,pues c√≥mo que no, Se habla de Potiers c√≥mo punto de inflexi√≥n del avance musulm√°n en europa, pero no del inicio de la reconquista, porque los Merovingios no protagonizaron dicho proceso hist√≥rico.
2)Porque la fundación del reino astur es anterior cómo hecho político al reino de navarra en un siglo.
Una mera cuestión cronológica.


... a lo que a√Īado que tal vez bastar√≠a con comparar sobre el mapa los territorios de Portugal y la Corona de Castilla, por un lado, con los de el Reino de Navarra y la Corona de Arag√≥n, por el otro, para hacerse una idea aproximada de la importancia relativa del Reino de Asturias y la Marca Hisp√°nica en la Reconquista.

Por cierto, aprovechando que tenemos un mapa delante y que pareces haber asumido que el hecho de decir Reconquista no convierte necesariamente a uno en facha, machista, rancio y casposo, estaría bien que consideraras la posibilidad de que, a lo mejor, admitir que Castilla es muy ancha y está en el centro tampoco convierte a uno en castellanocéntrico.

Con visión teleológica me refiero a visión finalista de la historia y lo de castellocentrico, no exactamente es de lo que hablo, hay dos acepciones del termino castellano, en sentido amplio, todo lo referente a la corona de Castilla, que implica pueblos y regiones periféricas como lo que es ahora el país vasco, Galicia, Asturias, León inclusive y lo que es el antiguo reino de Castilla procedente del condado de Castilla, que empezó a ganar protagonismo en la alta Edad Media y que es el centro de la lengua castellana.
Pero no veo esa vinculación tan estrecha entre la formación del reino astur y la formación del reino de Castilla, cuando son procesos distintos y diacrónicos e incluso enfrentados, la nobleza asturleonesa y la castellana estuvo en conflicto.
He escuchado decir que se magnificó la batalla de Poitiers y que esa derrota vino sucedido de otras victorias y que los musulmanes no se expandieron más por cuestiones climáticas y de infraestructura y que no aspiraban sino a hacer razzias de castigo, por lo tanto es muy prematuro hablar de punto de inflexión.
Que podremos decir con la llamada batalla de Covadonga, el hecho de que sea previo a la batalla de Poitiers a√ļn le quita m√°s relevancia.
Signific√≥ la supervivencia de un n√ļcleo astur determinado, pero bueno, nunca se plantearon la ocupaci√≥n del norte monta√Īoso peninsular, s√≥lo digo eso.
Y que la historia se haya usado con fines ideol√≥gicos, no significa que sus debates tengan que serlo, no hay ning√ļn ataque en mis argumentos.

_________________

Image
Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
¬Ľ Friedrich Nietzsche


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 07 Mar 2018 17:31 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Sep 2010 23:42
Mensajes: 26886
gálvez escribió:
Que paguen indemnizaciones de guerra no es sintoma de arrpentimiento de nada. Es mera imposición. De todas las que han podio escaquearse lo han hecho
Y en todo lo que han podido rectificar geopolíticamente su situación lo han hecho.
A su actuación en las Balcanes me remito
Si, es cierto que pueden estar poco orgullosos de su pasado reciente, pero sin embargo eso no se traduce en un pesimismo antropológico que abarque su historia en su globalidad.


¬ŅUna imposici√≥n de 90 a√Īos por la IGM y la de la IIGM que no tiene fecha no muestra arrepentimiento? Eso no son palabras huecas, cosa que Jap√≥n ni eso hasta hace poco por cierto ¬Ņqu√© indemnizaci√≥n pag√≥ Turqu√≠a por la IGM?¬ŅCu√°nto ha pagado Italia a Israel, pa√≠s inexistente en la IIGM? Si Alemania quisiese podr√≠a dejar de pagar (que ya puestos dudo que est√© pagando algo a Rusia a estas alturas) porque la cosa no es normal, por otra parte ¬Ņqu√© esfera de influencia tiene Alemania?¬Ņcu√°ndo ha querido retenerla por medio de las armas? UK y Francia s√≠ que no se arrepienten de nada, m√°s bien est√°n nost√°lgicos de su pasado, Alemania siempre quiso jugar en la champions league pero no le dejaron y de ah√≠ las dos guerras mundiales (incluso las ra√≠ces son de antes), si la actitud de Alemania te parece la misma que EEUU o Rusia pues nada oye, pero a m√≠ me da que Alemania no va a entrar en guerra en un futuro cercano, no se va a poner a recuperar Prusia a estas alturas, pero Gibraltar espa√Īol y tal...

Si las ex-colonias exigieran lo mismo que se le ha exigido a Alemania otro gallo cantaría, imaginate la deuda de Bélgica con el Congo Belga, fue al revés, el Congo independiente tuvo que asumir las deudas contraidas por Bélgica en el país, de locos[/quote][/quote]

1)Sin querer que me catalogues de Germanófobo y esas cosas,solo era aclarar que lo del arrepentimiento no se mide por lo de que esté pagando. No se pagan indemnizaciones de guerra por arrepentimeinto, se pagan por imposición,
Es cómo site imponen judicialmente una multa, no la pagas porque estés arrepentido, sino porque te lo imponen.
Y no dudo que buena parte de la sociedad alemana se averguence o no de detemirnadas cosas (que me consta que si), pero eso no tiene que ver con las indemnizaciones
Alemania de las que se ha podido escapar se ha escapado (el desfalco a Grecia, por ejemplo, ha sido una escaqueada con escusas del mal pagador una tras otra)Eso no es arrepentimiento, son acuerdos internacionales.

Dices de lo que tendría que haber pagado Belgica por lo del COngo Belga....es un buen argumento.
Pues no pagarían nada porque no han perdido una guerra ni el Congo está en disposición de imponerles nada. Así de sencillo
Lo mismo que Alemania se ha escaqueado del genocidio Herero de Namibia, se han escaqueado en todo momento de esa responsabilidad
http://www.africaye.org/el-genocidio-he ... eparacion/

cuatro ayudas al desarrollo y en todo caso algunas disculpas p√ļblicas, tibias, muy tibias...en fin que Namibia es un pais de mierda y no dejan de ser putos negros.

Aquí nadie se arrepiente de nada. Si pagas es porque no tienes mas cojones que hacerlo, no que te arrepientas de nada, EL arrepentimiento es una cosa distinta.

Eso es lo que quería decir que una cosa son compromisos de pagos y otro es arrepentimiento.
Si te sirve de ejemplo el gobierno Espa√Īol acab√≥ de pagar al de Italia no se si en los 80 o en los 90 la ayuda militar recibida por el regimen de Franco por Musolini .No ser√≠a porque a Feliope gonzalez le gustase el asunto, sino porque as√≠ estaba estipulado.
2)Alemania tiene en su constitución impedimentos a intervenir en el exterior. Nadie está planteando que a fecha de hoy tenga veleidades imperialistas en lo militar . Eso tampoco significa que estén avergonzados de su historia ni que asuman su leyenda negra, ni que se tengan en poca estima cómo pueblo
Pero no, los alemanes no son precisamente de no tenerse en estima a si mismos
A eso me refería. Por supuesto que están avergonzados del holocausto, pero no veo que estén sumidos en el pesimismo antropológico ni estén afectados de un complejo de inferioridad por su historia o tradición cultural.Sino que se sienten orgullosos de ella

saludos[/quote]

Muy resumidamente. El genocidio herero lo he tra√≠do un mont√≥n de veces al foro porque es un genocidio desconocido para mucha gente, pero hombre, ni punto de comparaci√≥n con lo de B√©lgica quien adem√°s ayud√≥ a derrocar posteriormente a Lumumba, un l√≠der pol√≠tico capaz que promet√≠a mucho, de eso no s√≥lo no se han pedido disculpas sino que se ha escondido debajo de la alfombra, la cuesti√≥n es que a nivel de colonialismo por falta de oportunidad m√°s que otra cosa, Alemania no tiene mucho de lo que lamentarse, cosa que Espa√Īa s√≠, porque lo de Espa√Īa en Am√©rica fue un expolio que dur√≥ siglos y la mayor√≠a de los espa√Īoles por muy acomplejados que digas que est√°n (m√°s bien creo que es por el imperio perdido y la situaci√≥n actual, algo parecido a Italia) no lo asumen as√≠

La Constituci√≥n alemana como cualquier otra constituci√≥n puede estar sometida a cambios, no he dicho que est√©n acomplejados de todo su pasado, pero joder nadie normal dice que el nazismo tuvo cosas buenas, cosa que s√≠ se hace en Francia o RU con la colonizaci√≥n o hay un silencio impuesto sobre el tema, en plan que nunca ha pasado. Un alem√°n estar√° hasta las pelotas que en cualquier conversaci√≥n salga a relucir el nazismo y nadie puede dudar que los alemanes se sienten en deuda con los jud√≠os, algo a menor escala (pero por lo menos en mi zona se hacen varios actos al a√Īo con el tema) le pasa a los espa√Īoles con los saharauis. Eso son realidades y Alemania podr√≠a haber negociado lo que le impusieron o le piden y se hubiera cedido como pas√≥ con el resto de pa√≠ses, pero no regatean con el tema porque evidentemente hay arrepentimiento

Geopol√≠ticamente Alemania pinta menos que Francia a pesar que dentro de la UE lleva la voz cantante porque Francia lleva a√Īos sin un liderazgo fuerte, eso es indicador tambi√©n de que Alemania no tiene pretensiones expansionistas de ning√ļn tipo

_________________

Homo homini lupus


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 07 Mar 2018 20:54 
Desconectado
Revolucionario de salón
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Sep 2010 00:45
Mensajes: 4093
Ubicación: Numidia - La Ghana
Avicena escribió:
Con visión teleológica me refiero a visión finalista de la historia y lo de castellocentrico, no exactamente es de lo que hablo, hay dos acepciones del termino castellano, en sentido amplio, todo lo referente a la corona de Castilla, que implica pueblos y regiones periféricas como lo que es ahora el país vasco, Galicia, Asturias, León inclusive y lo que es el antiguo reino de Castilla procedente del condado de Castilla, que empezó a ganar protagonismo en la alta Edad Media y que es el centro de la lengua castellana.
Pero no veo esa vinculación tan estrecha entre la formación del reino astur y la formación del reino de Castilla, cuando son procesos distintos y diacrónicos e incluso enfrentados, la nobleza asturleonesa y la castellana estuvo en conflicto.
He escuchado decir que se magnificó la batalla de Poitiers y que esa derrota vino sucedido de otras victorias y que los musulmanes no se expandieron más por cuestiones climáticas y de infraestructura y que no aspiraban sino a hacer razzias de castigo, por lo tanto es muy prematuro hablar de punto de inflexión.
Que podremos decir con la llamada batalla de Covadonga, el hecho de que sea previo a la batalla de Poitiers a√ļn le quita m√°s relevancia.
Signific√≥ la supervivencia de un n√ļcleo astur determinado, pero bueno, nunca se plantearon la ocupaci√≥n del norte monta√Īoso peninsular, s√≥lo digo eso.
Y que la historia se haya usado con fines ideol√≥gicos, no significa que sus debates tengan que serlo, no hay ning√ļn ataque en mis argumentos.


Pues yo s√≠ veo una clara continuidad entre el reino de Asturias y la Corona de Castilla, qu√© quieres que te diga. Que son "procesos distintos y diacr√≥nicos", no te jode. Es que si fueran procesos iguales y sincr√≥nicos ser√≠an la misma cosa. :jojojo Poner el foco en las relaciones de continuidad no es tener una visi√≥n teleol√≥gica: es lo que diferencia a la Historia de otras disciplinas (desde el punto de vista de la antropolog√≠a, por ejemplo, claro que vale lo mismo Cangas de On√≠s a principios del siglo VIII que el supuesto Ducado de O Porri√Īo).

Nadie ha discutido eso de que los musulmanes rechazados en Covadonga no se planteaban la ocupación del norte peninsular. Pero que la historiografía haya incurrido a menudo en todo tipo de mistificaciones y envuelto en retórica nacionalista el asunto de los orígenes de la Reconquista no resta importancia histórica al Reino de Asturias.

_________________

Yo no te he interrumpido.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 08 Mar 2018 00:12 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Oct 2011 19:48
Mensajes: 21476
Citar:
Muy resumidamente. El genocidio herero lo he tra√≠do un mont√≥n de veces al foro porque es un genocidio desconocido para mucha gente, pero hombre, ni punto de comparaci√≥n con lo de B√©lgica quien adem√°s ayud√≥ a derrocar posteriormente a Lumumba, un l√≠der pol√≠tico capaz que promet√≠a mucho, de eso no s√≥lo no se han pedido disculpas sino que se ha escondido debajo de la alfombra, la cuesti√≥n es que a nivel de colonialismo por falta de oportunidad m√°s que otra cosa, Alemania no tiene mucho de lo que lamentarse, cosa que Espa√Īa s√≠, porque lo de Espa√Īa en Am√©rica fue un expolio que dur√≥ siglos y la mayor√≠a de los espa√Īoles por muy acomplejados que digas que est√°n (m√°s bien creo que es por el imperio perdido y la situaci√≥n actual, algo parecido a Italia) no lo asumen as√≠


Por resumir mucho tambi√©n, es muy dificil comparar lo de Namibia o el Congo o en general los procesos de coloniazaci√≥n del siglo XVI con los realizados a finales del siglo XIX. Tanto en m√©todos o ideolog√≠a fueron procesos muy distintos.Puedes comparar que se yo la colonizaci√≥n de Protugueses y Espa√Īoles en el XVI o la de Belgas y Alemanes en el XIX, pero cruzarlos es tan complicado c√≥mo comparar modelos pol√≠ticos del renacimiento con los de la segunda revoluci√≥n industrial.
Y mas aun en eso del tema de los arrepentiemintos cuando en un caso los movimientos de descolonización/independencia lo protagonizan en un caso la población nativa y en el otro los criollos, es decir los colonos peninsulares, para básicamente seguir con el mismo modelo de explotación pero rindiendo menos cuentas y quedándose todo el pastel. En el plantel de presidentes poscoloniales es raro ver a un presidente blanco en el africa subsahariana pero también es raro ver a un Evo Morales presidiendo un pais iberoamericano.
El tema daría para mucho pero no quiero extender el off topic demasiado

Citar:
La Constituci√≥n alemana como cualquier otra constituci√≥n puede estar sometida a cambios, no he dicho que est√©n acomplejados de todo su pasado, pero joder nadie normal dice que el nazismo tuvo cosas buenas, cosa que s√≠ se hace en Francia o RU con la colonizaci√≥n o hay un silencio impuesto sobre el tema, en plan que nunca ha pasado. Un alem√°n estar√° hasta las pelotas que en cualquier conversaci√≥n salga a relucir el nazismo y nadie puede dudar que los alemanes se sienten en deuda con los jud√≠os, algo a menor escala (pero por lo menos en mi zona se hacen varios actos al a√Īo con el tema) le pasa a los espa√Īoles con los saharauis. Eso son realidades y Alemania podr√≠a haber negociado lo que le impusieron o le piden y se hubiera cedido como pas√≥ con el resto de pa√≠ses, pero no regatean con el tema porque evidentemente hay arrepentimiento

Eso es parcialmente falso. Alemania regateó y mucho.La conferencia de Londres supuso una quita de mas del 60% de la deuda.Era guerra fría y la gente tragó.
Por otra parte la deuda que le reclamaron por otros motivos ajenos a las indemnizaciones de guerra fueron obviadas y toreadas de manera vergonzosa. El caso de la deuda con Grecia , a la que obligaron a darle un prestamo durante la ocupaci√≥n nazi, sencillamente se desmarcaron...se tiraron a√Īos diciendo que no, que si no pagaba la RDA su parte que ellos no iban a reconocer la suya, que la RFA es una cosa pero no es estado sucesor de toda alemania....cuando se unificaron y los Griegos les recordaron el tema,,,,que ya pod√≠an pagar y tal, p√Ļes c√≥mo que "Yo no hablar griego, mi no entender"
Es decir c√≥mo todo el mundo (y no es algo exclusivo de Alemania) el p√†gar no es se√Īal de arrepentimiento. Si se pueden escaquear lo hacen....o eso o no se arrepienten de robar y saquear a sus vecinos que todo es posible.


Respecto a lo de los "arrepentimientos" , yo creo que lo de Alemania es arrepentimiento selectivo. Si creo que se arrepienten de lo del Holocausto, porque en es algo que ha quedado bastante y justamente marcado en el ideario colectivo sin paliativos....Pero en la comparación que haces de "Francia no se arrepiente del colonialismo pero los alemanes del holocausto si" es otra comparación asimétrica.
Es cierta pero solo una verdad a medias,,,,,,lo cierto sería mas bien...."Alemania se arrepiente del holocausto, pero de su colonización no se arrepiente , al igual que Francia, gran cosa"


saludos

_________________

Image Image


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 08 Mar 2018 16:50 
Desconectado
Forbes 500
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Sep 2010 23:16
Mensajes: 42101
Ubicación: Cueva Alí Babá, Kandahar, Afganistán.
gálvez escribió:
Citar:
Muy resumidamente. El genocidio herero lo he tra√≠do un mont√≥n de veces al foro porque es un genocidio desconocido para mucha gente, pero hombre, ni punto de comparaci√≥n con lo de B√©lgica quien adem√°s ayud√≥ a derrocar posteriormente a Lumumba, un l√≠der pol√≠tico capaz que promet√≠a mucho, de eso no s√≥lo no se han pedido disculpas sino que se ha escondido debajo de la alfombra, la cuesti√≥n es que a nivel de colonialismo por falta de oportunidad m√°s que otra cosa, Alemania no tiene mucho de lo que lamentarse, cosa que Espa√Īa s√≠, porque lo de Espa√Īa en Am√©rica fue un expolio que dur√≥ siglos y la mayor√≠a de los espa√Īoles por muy acomplejados que digas que est√°n (m√°s bien creo que es por el imperio perdido y la situaci√≥n actual, algo parecido a Italia) no lo asumen as√≠


Por resumir mucho tambi√©n, es muy dificil comparar lo de Namibia o el Congo o en general los procesos de coloniazaci√≥n del siglo XVI con los realizados a finales del siglo XIX. Tanto en m√©todos o ideolog√≠a fueron procesos muy distintos.Puedes comparar que se yo la colonizaci√≥n de Protugueses y Espa√Īoles en el XVI o la de Belgas y Alemanes en el XIX, pero cruzarlos es tan complicado c√≥mo comparar modelos pol√≠ticos del renacimiento con los de la segunda revoluci√≥n industrial.
Y mas aun en eso del tema de los arrepentiemintos cuando en un caso los movimientos de descolonización/independencia lo protagonizan en un caso la población nativa y en el otro los criollos, es decir los colonos peninsulares, para básicamente seguir con el mismo modelo de explotación pero rindiendo menos cuentas y quedándose todo el pastel. En el plantel de presidentes poscoloniales es raro ver a un presidente blanco en el africa subsahariana pero también es raro ver a un Evo Morales presidiendo un pais iberoamericano.
El tema daría para mucho pero no quiero extender el off topic demasiado

Citar:
La Constituci√≥n alemana como cualquier otra constituci√≥n puede estar sometida a cambios, no he dicho que est√©n acomplejados de todo su pasado, pero joder nadie normal dice que el nazismo tuvo cosas buenas, cosa que s√≠ se hace en Francia o RU con la colonizaci√≥n o hay un silencio impuesto sobre el tema, en plan que nunca ha pasado. Un alem√°n estar√° hasta las pelotas que en cualquier conversaci√≥n salga a relucir el nazismo y nadie puede dudar que los alemanes se sienten en deuda con los jud√≠os, algo a menor escala (pero por lo menos en mi zona se hacen varios actos al a√Īo con el tema) le pasa a los espa√Īoles con los saharauis. Eso son realidades y Alemania podr√≠a haber negociado lo que le impusieron o le piden y se hubiera cedido como pas√≥ con el resto de pa√≠ses, pero no regatean con el tema porque evidentemente hay arrepentimiento

Eso es parcialmente falso. Alemania regateó y mucho.La conferencia de Londres supuso una quita de mas del 60% de la deuda.Era guerra fría y la gente tragó.
Por otra parte la deuda que le reclamaron por otros motivos ajenos a las indemnizaciones de guerra fueron obviadas y toreadas de manera vergonzosa. El caso de la deuda con Grecia , a la que obligaron a darle un prestamo durante la ocupaci√≥n nazi, sencillamente se desmarcaron...se tiraron a√Īos diciendo que no, que si no pagaba la RDA su parte que ellos no iban a reconocer la suya, que la RFA es una cosa pero no es estado sucesor de toda alemania....cuando se unificaron y los Griegos les recordaron el tema,,,,que ya pod√≠an pagar y tal, p√Ļes c√≥mo que "Yo no hablar griego, mi no entender"
Es decir c√≥mo todo el mundo (y no es algo exclusivo de Alemania) el p√†gar no es se√Īal de arrepentimiento. Si se pueden escaquear lo hacen....o eso o no se arrepienten de robar y saquear a sus vecinos que todo es posible.


Respecto a lo de los "arrepentimientos" , yo creo que lo de Alemania es arrepentimiento selectivo. Si creo que se arrepienten de lo del Holocausto, porque en es algo que ha quedado bastante y justamente marcado en el ideario colectivo sin paliativos....Pero en la comparación que haces de "Francia no se arrepiente del colonialismo pero los alemanes del holocausto si" es otra comparación asimétrica.
Es cierta pero solo una verdad a medias,,,,,,lo cierto sería mas bien...."Alemania se arrepiente del holocausto, pero de su colonización no se arrepiente , al igual que Francia, gran cosa"


saludos


... Y dale con el holo de los cojones! :facepalm:

_________________

... Despierta! ...
... "La Verdad te har√° Libre" ...

Image

Image

http://www.bodegalesuseres.es/


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 12 Mar 2018 12:35 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Sep 2010 23:42
Mensajes: 26886
gálvez escribió:
Por resumir mucho tambi√©n, es muy dificil comparar lo de Namibia o el Congo o en general los procesos de coloniazaci√≥n del siglo XVI con los realizados a finales del siglo XIX. Tanto en m√©todos o ideolog√≠a fueron procesos muy distintos.Puedes comparar que se yo la colonizaci√≥n de Protugueses y Espa√Īoles en el XVI o la de Belgas y Alemanes en el XIX, pero cruzarlos es tan complicado c√≥mo comparar modelos pol√≠ticos del renacimiento con los de la segunda revoluci√≥n industrial.
Y mas aun en eso del tema de los arrepentiemintos cuando en un caso los movimientos de descolonización/independencia lo protagonizan en un caso la población nativa y en el otro los criollos, es decir los colonos peninsulares, para básicamente seguir con el mismo modelo de explotación pero rindiendo menos cuentas y quedándose todo el pastel. En el plantel de presidentes poscoloniales es raro ver a un presidente blanco en el africa subsahariana pero también es raro ver a un Evo Morales presidiendo un pais iberoamericano.
El tema daría para mucho pero no quiero extender el off topic demasiado


¬ŅPor qu√© no son comparables para lo que hablamos? Hablamos de los complejos sobre nuestra Historia, y evidentemente es igual de condenable una cosa que otra, da igual que fuese el s. XVI o el s. XIX, joder, en ambos casos la mentalidad era muy distinta a la de ahora, el pueblo conquistado son salvajes a los que hay que civilizar, y el trato fue brutal en todos los casos, el paternalismo posterior tambi√©n se dio en ambos casos. El expolio adem√°s, repetimos dur√≥ siglos en el caso de Espa√Īa, no es s√≥lo la conquista en s√≠

Además que no coincido contigo, Simón Bolivar por ejemplo no quería un país para blancos con subditos indios, los criollos es gente que se benefició del colonialismo, pero eso también le pasó a Gandhi o Lumumba que tuvieron una educación que nunca tendrían si el país no estuviese colonizado, meter el componente racial después de siglos de mestizaje no tiene mucho sentido, si no hay presidentes mestizos o blancos en Africa es muy sencillo, fue un proceso más corto, el mestizaje fue practicamente nulo y nunca hubo un flujo migratorio masivo, la excepción sería Sudáfrica con los boers y demás, que aspiraba a ser una Australia, pero ahí se ve la diferencia entre Sudáfrica y los procesos de independencia en América, una élite blanca discriminaba al resto, ese proceso no se ha dado en demasía en América, en Brasil conviven sin problemas negros o mulatos con gente de ascendencia alemana o portuguesa, no hizo falta una revolución posterior para acabar con una discriminación, la discriminación existirá pero por otros motivos, y no será por nombres: Chávez, Humala, Correa además de los líderes que vienen de extractos modestos aunque su ADN sea menos indio

Citar:
Eso es parcialmente falso. Alemania regateó y mucho.La conferencia de Londres supuso una quita de mas del 60% de la deuda.Era guerra fría y la gente tragó.
Por otra parte la deuda que le reclamaron por otros motivos ajenos a las indemnizaciones de guerra fueron obviadas y toreadas de manera vergonzosa. El caso de la deuda con Grecia , a la que obligaron a darle un prestamo durante la ocupaci√≥n nazi, sencillamente se desmarcaron...se tiraron a√Īos diciendo que no, que si no pagaba la RDA su parte que ellos no iban a reconocer la suya, que la RFA es una cosa pero no es estado sucesor de toda alemania....cuando se unificaron y los Griegos les recordaron el tema,,,,que ya pod√≠an pagar y tal, p√Ļes c√≥mo que "Yo no hablar griego, mi no entender"
Es decir c√≥mo todo el mundo (y no es algo exclusivo de Alemania) el p√†gar no es se√Īal de arrepentimiento. Si se pueden escaquear lo hacen....o eso o no se arrepienten de robar y saquear a sus vecinos que todo es posible.


Respecto a lo de los "arrepentimientos" , yo creo que lo de Alemania es arrepentimiento selectivo. Si creo que se arrepienten de lo del Holocausto, porque en es algo que ha quedado bastante y justamente marcado en el ideario colectivo sin paliativos....Pero en la comparación que haces de "Francia no se arrepiente del colonialismo pero los alemanes del holocausto si" es otra comparación asimétrica.
Es cierta pero solo una verdad a medias,,,,,,lo cierto sería mas bien...."Alemania se arrepiente del holocausto, pero de su colonización no se arrepiente , al igual que Francia, gran cosa"


saludos


Podr√≠an pagar mucho menos (llevamos 70 a√Īos), tambi√©n se condon√≥ parte de la deuda al tercer mundo si vamos a eso, y ya digo que la colonizaci√≥n alemana fue anecd√≥tica en t√©rminos hist√≥ricos, hombre el genocidio herero y de otra tribu son 50.000 muertos y eso nunca debe ser una an√©cdota y deber√≠a indemnizar a Namibia igual que lo hace con Israel pero si comparamos eso con los millones de muertos que caus√≥ B√©lgica s√≥lo en el Congo, y los millones de muertos del imperialismo/colonialismo franc√©s e ingl√©s pues no, no me parece que deban de ser los primeros en fustigarse en la plaza del pueblo por eso.

Si no hay arrepentimiento por su aventura colonialista (cosa que desconozco), se debe al desconocimiento del asunto, en B√©lgica a√ļn abrieron una comisi√≥n hace 10 a√Īos sobre el asesinato de Lumumba a ra√≠z de la publicaci√≥n de un libro sobre el tema, documentado en archivos de la ONU principalmente que fue socio colaborador. Pero el asunto es que en Francia a√ļn se leen declaraciones de pol√≠ticos sobre lo positivo de la colonizaci√≥n y lo que es m√°s se quiso ense√Īar en las escuelas

Citar:
La ley que obliga a que los textos escolares reflejen el "papel positivo" de la colonización desata la polémica


https://elpais.com/diario/2005/12/10/in ... 50215.html

_________________

Homo homini lupus


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 12 Mar 2018 13:47 
Desconectado
Revolucionario de salón
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Sep 2010 00:45
Mensajes: 4093
Ubicación: Numidia - La Ghana
El imperialismo es muy condenable, pero los imperios tienen a menudo efectos civilizadores que no hay por qué negar.

En el caso concreto de Espa√Īa es sumamente dif√≠cil saber d√≥nde acaba el discurso antiimperialista pol√≠ticamente correcto y d√≥nde empieza el autodesprecio por haberse convertido en un pa√≠s de segunda divisi√≥n.

_________________

Yo no te he interrumpido.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 12 Mar 2018 14:06 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Sep 2010 23:42
Mensajes: 26886
Skip escribió:
El imperialismo es muy condenable, pero los imperios tienen a menudo efectos civilizadores que no hay por qué negar.

En el caso concreto de Espa√Īa es sumamente dif√≠cil saber d√≥nde acaba el discurso antiimperialista pol√≠ticamente correcto y d√≥nde empieza el autodesprecio por haberse convertido en un pa√≠s de segunda divisi√≥n.


Pues yo no s√© si se ha pedido disculpas a Latinoam√©rica por los siglos de dominaci√≥n, pero que el "D√≠a de la Hispanidad" nunca cuente con representantes de Latinoam√©rica indica que queda mucho por donde avanzar a nivel diplom√°tico y si se quiere celebrar el D√≠a de Espa√Īa lo suyo ser√≠a otra fecha...as√≠ que no hay un discurso antiimperialista establecido institucionalmente

Lo del autodesprecio ya lo he comentado, pero para mí es algo de nostálgicos.

Los efectos civilizadores con pinzas, una cosa son las inversiones y otra que los pa√≠ses avancen en derechos humanos, Etiop√≠a por ejemplo estuvo fuera de las garras de los colonialistas durante muchos a√Īos y eso no lo convirti√≥ en el pa√≠s m√°s b√°rbaro del continente, depende de muchos factores y tambi√©n de lo que entendamos por civilizaci√≥n, porque se han destruido muchas civilizaciones en el proceso y no todos eran can√≠bales o hac√≠an sacrificios humanos que tambi√©n hay que ponerlo en contexto

_________________

Homo homini lupus


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 12 Mar 2018 14:23 
Desconectado
Revolucionario de salón
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Sep 2010 00:45
Mensajes: 4093
Ubicación: Numidia - La Ghana
Enxebre escribió:
Pues yo no sé si se ha pedido disculpas a Latinoamérica por los siglos de dominación


¬ŅPedir perd√≥n a qui√©n? ¬ŅA los descendientes de los conquistadores que continuaron su labor con muchos menos escr√ļpulos? ¬ŅA los descendientes de los ind√≠genas que se aliaron con Hern√°n Cort√©s?

Adem√°s, yo no he hecho nada. A m√≠ que me registren. Tengo casi m√°s parientes entre La Habana y Buenos Aires que en Espa√Īa (ninguno practica el esclavismo, que yo sepa), as√≠ que en cierto modo tambi√©n soy medio latinoamericano. No me voy a pedir perd√≥n a m√≠ mismo.

_________________

Yo no te he interrumpido.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 12 Mar 2018 14:44 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Oct 2011 19:48
Mensajes: 21476
eNXEBRE escribió:
¬ŅPor qu√© no son comparables para lo que hablamos? Hablamos de los complejos sobre nuestra Historia, y evidentemente es igual de condenable una cosa que otra, da igual que fuese el s. XVI o el s. XIX, joder, en ambos casos la mentalidad era muy distinta a la de ahora, el pueblo conquistado son salvajes a los que hay que civilizar, y el trato fue brutal en todos los casos, el paternalismo posterior tambi√©n se dio en ambos casos. El expolio adem√°s, repetimos dur√≥ siglos en el caso de Espa√Īa, no es s√≥lo la conquista en s√≠


Pues por el mismo modo que uno se averguenza mas de los actos de su padre o su abuelo que de los de su tatatatarabuelo.O del mismo modo que un alem√°n se averguenza mas del holocausto que de la caza de brujas del XVI o de cualquier progromo mediaval.

Uno sobreentiende que tu herencia ideológica del XIX o el XX es mas revisable que la de unos tipos surgidos del renacimiento o la baja edad media.

No digo que una cosa sea condenable y otra no, digo que no son procesos comparables entre s√≠, puesto que los presupuesto ideol√≥gicos bajo los que se hicieron ambos procesos son totalmente distintos, cosa normal terciando 300 a√Īos entre uno y otro.
Una cosa hay que juzgarla con los parametros del siglo XVI y lo otro con los parametros de finales del XIX principios del XX de los que si somos mas directamente herederos las sociedades de hoy



Citar:
Además que no coincido contigo, Simón Bolivar por ejemplo no quería un país para blancos con subditos indios, los criollos es gente que se benefició del colonialismo, pero eso también le pasó a Gandhi o Lumumba que tuvieron una educación que nunca tendrían si el país no estuviese colonizado,


La diferencia entre Gandhi o Lumumba es que estos eran nativos, indigenas. Un criollo es precisamente alguien totalmente libre de mestizaje.Un colono peninsular para entendernos
Gandhi o Lumumba podrían ser una especie de Inca Garcilaso (un nativo que se ha formado graciuas al sistema colonial) o incluso un Tupac Amaro(que era un noble bien posicionado en la sociedad colonial), pero nunca un Bolivar o un San Martin.

Bolivar era un "mantuano" un miembro de la elite criolla de Caracas, para ser criollo no puedes ser mestizo , un criollo es un tipo de origen peninsular(o canario) pero solo que NO HA NACIDO EN ESPA√ĎA, sino en las colonias...si hubiese sido mestizo su estatus ser√≠a el de mestizo
San Martin es un caso mas sangrante....era hijo de un funcionario espa√Īol , un se√Īor de Palencia que estuvo enterrado en M√°laga (hasta que Franco envi√≥ en los 40 sus restos a Per√≥n) y San Martin lleg√≥ a Andaluc√≠a con 4 a√Īos y retorn√≥ a America con 32...el Libertador San Martin ten√≠a un claro acento andaluz y era un militar espa√Īol,, heroe de Bailen, que accidentalmente hab√≠a nacido en el r√≠o de la Plata.

No me hables de Gandhi o Lubumba cuando el proceso de independencia no fue llevado por Gandhis o Mububas, si quieres me hablas de Washington o Jefferson, (eso si sería comparable) pero nunca de Gandhi o Lumumba.

Nada de minorías étnicas oprimidas buscando la liberación de unos colonos opresores , sino de prósperos colonos que quieren romper lazos con la metrópoli.

Y el peso que Bolivar tenía pensado para los indígeneas era totalmente nulo.Era una independencia de criollos para criollos. El resto de "castas" no existían políticamente para los criollos.
De hecho si nos ponemos a mirar de que lado se posicionó mayoritariamente la población indígena nos llevaríamos una importante sorpresa(solo decirte que el ultimo baluarte de resistencia colonial fue el area andina de cuzco, de población mayoritariamente indígena...por si te sirve de pista)

Bolivar no pone a los indígenas y mestizos en la ecuación hasta que es derrotado por las fuerzas irregulares de llaneros (mayoritariamente mestizos) de Boves y tiene que exiliarse en Haití (pais independizado, este si , exclusivamente por esclavos negros) Esto le hace reflexionar y en su siguiente intentona (la tercera) si cuenta con el resto de etnias(al menos nominalmente) , pero de entrada por supuesto que quería una independencia de criollos con criollos y para criollos con etnias de segunda , su modelo eran los EEUU.
Bolivar ino tenia ni remotamente nada que ver con lo que hoy se llama Bolivarianismo.Eso son delirios de Chavez.

Es que en la estructura de etnias de la america colonial la cupula eran espa√Īoles (funcionarios nacidos en Espa√Īa) y criollos (espa√Īoles nacidos en las Indias) eran la c√ļpula del sistema, lo mismo que en las colonias europeas del XX eran funcionarios europeos y colonos europeos en Africa.


Citar:
meter el componente racial después de siglos de mestizaje no tiene mucho sentido
,

Si tiene sentido si para los contemporaneos lo tenían


Citar:
si no hay presidentes mestizos o blancos en Africa es muy sencillo, fue un proceso m√°s corto, el mestizaje fue practicamente nulo y nunca hubo un flujo migratorio masivo,


El flujo migratorio masivo a AMerica fue en gran medida despues de la independencia.

De todos modos la pregunta que uno debe de hacerse es cómo en un pais cómo Bolivia , que ha tenido mas de un centenar de presidentes en su historia , cómo es que indígenas cómo Morales sean la escepción y no la regla siendo mestiza o indígena el 70/80% de la población.Cómo la inmensa mayoría de presidentes de latinoamerica han sido criollos, cuando la mayoría de la población NO LO ES.

Si lo comparas con Africa casi todos los presidentes son negros, y la mayoria de la población es negra.EN muchos paises de latinoamerica no es así,y eso a lo mejor es porque la independencia de America fue protagonizada por criollos (y para criollos) y las de africa lo fue protagonizadas por nativos.

Es decir, uno fue por Bolivares y las otras por Lumumbas


Citar:
la excepción sería Sudáfrica con los boers y demás, que aspiraba a ser una Australia, pero ahí se ve la diferencia entre Sudáfrica y los procesos de independencia en América, una élite blanca discriminaba al resto, ese proceso no se ha dado en demasía en América,

De facto (no tan bestia, la verdad) si se ha dado en America.....los Evos han llegado al poder casi cronológicamente a la vez que los Mandela en Sudafrica
Será porque la independencia en Sudafrica lo gestionó la elite blanca, lo mismo que la elite criolla lo ha gestionado en Sudamerica.


Citar:
en Brasil conviven sin problemas negros o mulatos con gente de ascendencia alemana o portuguesa, no hizo falta una revolución posterior para acabar con una discriminación,


:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Los negros de los que hablas no fueron libres en Brasil hasta 1888, eso es 66 a√Īos despu√©s de la independencia
Los negros en Sudafrica no tuvieron derechos civiles hasta 1992, eso es 31 a√Īos despues de la independencia

Va a ser que la independencia de los paises americanos se parece mas a la protagonizada por las elites de colonos ¬Ņno te parece?

saludos

_________________

Image Image


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 12 Mar 2018 15:06 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Oct 2011 19:48
Mensajes: 21476
A la otra parte de tu post que me he enrollado mucho con le primero :facepalm:


Citar:
Podr√≠an pagar mucho menos (llevamos 70 a√Īos),


Llevan 70 a√Īos porque precisamente se negociaron plazos de pago extremadamente generosos para hacer viable tanto el pago c√≥mo la recuperaci√≥n alemana.
Son tratados internacionales. Es c√≥mo si dices...."pago la hipoteca del Banco por generosidad,...podr√≠a dejas de pagarlo, total llevo pagando 25 a√Īos"

Citar:
también se condonó parte de la deuda al tercer mundo si vamos a eso,


Con la diferencia de que los condonadores de la deuda fueron potencias ocupantes que saquearon dichos paises....mientras que en el caso de alemania los condonadores serían los saqueados
Que Alemania no est√° pagando INDEMNIZACIONES porque tuvo una noche loca, o por mala administraci√≥n de recursos....sino por producir da√Īos a terceros
Y lleva 70 a√Īos pagando NO POR GENEROSIDAD PROPIA , sino por GENEROSIUDAD AJENA de esos terceros que le permitieron flexibilizar los plazos de devoluci√≥n.


Lo que no puedes es contar que Alemania est√° arrepentida porque paga indem,nizaciones.
Ni siquiera te discuto si está mas o menos....pero eso no se puede medir por esa variante de que paga deudas y si no no las pagaría.
Que eso son penalizaciones de guerra impuestas tras una derrota militar, no que ella se haya impuesto una penitencia a si misma hombre... :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:


Citar:
y ya digo que la colonización alemana fue anecdótica en términos históricos, hombre el genocidio herero y de otra tribu son 50.000 muertos y eso nunca debe ser una anécdota y debería indemnizar a Namibia igual que lo hace con Israel pero si comparamos eso con los millones de muertos que causó Bélgica sólo en el Congo, y los millones de muertos del imperialismo/colonialismo francés e inglés pues no, no me parece que deban de ser los primeros en fustigarse en la plaza del pueblo por eso.

No te voy a decir que fuesen mas o menos cabrones que Brit√°nicos , Frnaceses o Belgas....pero que est√°n al igual que ellos de arrepentidos, entre poco y nada, te lo digo desde ya.
No te digo yo que no estén por lo del Holocausto y eso...pero por lo de los Herero....no particularmente la verdad.

Citar:
Si no hay arrepentimiento por su aventura colonialista (cosa que desconozco), se debe al desconocimiento del asunto, en B√©lgica a√ļn abrieron una comisi√≥n hace 10 a√Īos sobre el asesinato de Lumumba a ra√≠z de la publicaci√≥n de un libro sobre el tema, documentado en archivos de la ONU principalmente que fue socio colaborador. Pero el asunto es que en Francia a√ļn se leen declaraciones de pol√≠ticos sobre lo positivo de la colonizaci√≥n y lo que es m√°s se quiso ense√Īar en las escuelas


En Belgica si te reconozco que es mas clamoroso la cosa. EL exprimer ministro ese socialista que llamó franquista a Rajoy a raiz del lío Puigdemont ostenta con orgullo la órden de Leopoldo II, con eso te digo yo lo arrepentidisimos que están del tema.

saludos

_________________

Image Image


Arriba
 Perfil Email  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 12 Mar 2018 17:15 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Sep 2010 23:42
Mensajes: 26886
Skip escribió:
Enxebre escribió:
Pues yo no sé si se ha pedido disculpas a Latinoamérica por los siglos de dominación


¬ŅPedir perd√≥n a qui√©n? ¬ŅA los descendientes de los conquistadores que continuaron su labor con muchos menos escr√ļpulos? ¬ŅA los descendientes de los ind√≠genas que se aliaron con Hern√°n Cort√©s?

Adem√°s, yo no he hecho nada. A m√≠ que me registren. Tengo casi m√°s parientes entre La Habana y Buenos Aires que en Espa√Īa (ninguno practica el esclavismo, que yo sepa), as√≠ que en cierto modo tambi√©n soy medio latinoamericano. No me voy a pedir perd√≥n a m√≠ mismo.


Hombre digo yo que estaba claro que hablaba a nivel institucional, además que el contexto era el Día de la Hispanidad que engloba a todos esos países pero no se celebra con ellos, vamos algo bastante ridículo. Yo evidentemente a título personal, no me siento responsable de nada

Muchas veces se habla de estrechar lazos con latinoamérica donde se podría tener una gran influencia por todo lo que nos une pero nunca se han dado pasos reales en ese sentido, pero eso sí, el descubrimiento de América es nuestro día de la patria.

Dos apuntes hist√≥ricos, dices que los descendientes de los conquistadores (supongo que te refieres a los criollos) tuvieron menos escr√ļpulos, ya estamos con la leyenda rosa, si adem√°s creo que te le√≠ste la obra de Hugh Thomas sobre el Imperio Espa√Īol, cuyo primer tomo que es el √ļnico que le√≠ trata la conquista de Am√©rica y donde vemos que Col√≥n practicamente aniquil√≥ a los ta√≠nos, que eran los indios de las islas y el resto de los pioneros lo mismo...en fin Bartolom√© de las casas deb√≠a de ser un protocomunista que practicaba el agit-prop

Respecto al colaboracionismo de las tribus indias, pues parece que desconoces como funciona esto, no creo que haya ning√ļn proceso de colonizaci√≥n que haya contado con el apoyo de alguna facci√≥n ind√≠gena, en Norteamerica tenemos a los indios que se aliaban con franceses o ingleses, en Africa, tenemos las guerras zul√ļs donde la caballer√≠a auxiliar eran zul√ļs, en el Congo Belga quienes derrocaron a Lumumba fueron congole√Īos, pero esa gente no se mueve por patriotismo, sino que son como los griegos que luchaban en el bando de los persas, mercenarios, tribus que estaban sometidas y a las que se les promete poder, etc...Hombre, si hasta en la guerra civil americana luchaban negros con el Sur, por tanto EEUU nunca debi√≥ pedir perd√≥n por la esclavitud, joder, hab√≠a negros que mataron en su nombre :roll:

_________________

Homo homini lupus


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 12 Mar 2018 17:31 
Desconectado
Miembro del Politburó
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Sep 2010 23:42
Mensajes: 26886
Galvez sobre las indemnizaciones de Alemania, si es como dices ¬Ņest√°n pag√°ndole dinero a Rusia o quien sigue recibiendo dinero es Israel principalmente?¬ŅCu√°nto est√° pagando Jap√≥n a China? Nunca te he discutido los acuerdos, pero oye, lo que digo es que si ellos pensasen que no hicieron nada malo presionar√≠an para escaquearse y lo conseguir√≠an, Israel pa√≠s inexistente en la IIGM no ver√≠a un duro y etc...porque esas deudas son astron√≥micas por los intereses, por eso se condonan, Alemania sigue pagando porque no le cuesta esfuerza hacerlo y el negarse a pagar le supondr√≠a un coste pol√≠tico y reabrir√≠a un debate inc√≥modo en el pa√≠s, la cosa es que dec√≠as que pagan por imposici√≥n y no por ganas y no es as√≠, a Alemania no le van a embargar ni le van a hacer un bloqueo si dijese que ya ha pagado suficiente porque el resto de pa√≠ses se escaquearon en cuanto pudieron, eso y no otra cosa es lo que dije, el que Alemania le venda a precio de saldo submarinos nucleares a Israel no responde a una indemnizaci√≥n

_________________

Homo homini lupus


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 12 Mar 2018 17:56 
Desconectado
Revolucionario de salón
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Sep 2010 00:45
Mensajes: 4093
Ubicación: Numidia - La Ghana
Enxebre escribió:
Hombre digo yo que estaba claro que hablaba a nivel institucional, además que el contexto era el Día de la Hispanidad que engloba a todos esos países pero no se celebra con ellos, vamos algo bastante ridículo. Yo evidentemente a título personal, no me siento responsable de nada

Muchas veces se habla de estrechar lazos con latinoamérica donde se podría tener una gran influencia por todo lo que nos une pero nunca se han dado pasos reales en ese sentido, pero eso sí, el descubrimiento de América es nuestro día de la patria.

Dos apuntes hist√≥ricos, dices que los descendientes de los conquistadores (supongo que te refieres a los criollos) tuvieron menos escr√ļpulos, ya estamos con la leyenda rosa, si adem√°s creo que te le√≠ste la obra de Hugh Thomas sobre el Imperio Espa√Īol, cuyo primer tomo que es el √ļnico que le√≠ trata la conquista de Am√©rica y donde vemos que Col√≥n practicamente aniquil√≥ a los ta√≠nos, que eran los indios de las islas y el resto de los pioneros lo mismo...en fin Bartolom√© de las casas deb√≠a de ser un protocomunista que practicaba el agit-prop

Respecto al colaboracionismo de las tribus indias, pues parece que desconoces como funciona esto, no creo que haya ning√ļn proceso de colonizaci√≥n que haya contado con el apoyo de alguna facci√≥n ind√≠gena, en Norteamerica tenemos a los indios que se aliaban con franceses o ingleses, en Africa, tenemos las guerras zul√ļs donde la caballer√≠a auxiliar eran zul√ļs, en el Congo Belga quienes derrocaron a Lumumba fueron congole√Īos, pero esa gente no se mueve por patriotismo, sino que son como los griegos que luchaban en el bando de los persas, mercenarios, tribus que estaban sometidas y a las que se les promete poder, etc...Hombre, si hasta en la guerra civil americana luchaban negros con el Sur, por tanto EEUU nunca debi√≥ pedir perd√≥n por la esclavitud, joder, hab√≠a negros que mataron en su nombre :roll:


A mí tampoco me gusta el 12 de octubre, así que por ese lado no hay debate.

Cualquier conquista es una conquista y ning√ļn imperio es la Arcadia Feliz, pero es que ni siquiera hay que esperar a la independencia de las colonias: la situaci√≥n de los ind√≠genas adquiere progresivamente un perfil m√°s chungo a partir del siglo XVIII. Esto no es leyenda rosa ni hay que leer a Hugh Thomas para hacerse una idea: basta con ver "La misi√≥n".

El problema es que, tal como yo lo entiendo, Espa√Īa no es m√°s que otro pa√≠s de los que surgieron de la disoluci√≥n del Imperio. No somos m√°s herederos de aquello que los mexicanos o los cubanos.

Y, aunque no fuera as√≠, insisto: ¬Ņa qui√©n deber√≠amos pedir perd√≥n? ¬ŅA la Rep√ļblica Argentina, exterminadora de mapuches? No le veo sentido. ¬ŅA los ta√≠nos? Pues vale, tal vez, pero ¬Ņqui√©n representa a los ta√≠nos a d√≠a de hoy? ¬ŅNicol√°s Maduro? ¬ŅPorque √©l lo diga?

_________________

Yo no te he interrumpido.


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 133 mensajes ]  Ir a p√°gina Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Siguiente

Fecha actual 12 Dic 2018 03:44


¬ŅQui√©n est√° conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Mencion especial al improbo trabajo de Exprofeso y FLO
 

Soloespolitica.com © 2010, 2011
contacto@soloespolitica.com