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Fecha actual 21 Jul 2018 04:22



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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 04 Mar 2018 01:49 
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Qué pereza más grande.

O sea, que est√°s seguro de que hab√≠a otros se√Īor√≠os desde Vizcaya hasta el Ferrol. Pues qu√© bien. Yo tambi√©n creo que igual hab√≠a unas cuantas ciudades en Italia all√° por el siglo VIII a.C., pero la gente tiende a interesarse m√°s por la historia de Roma. Y eso que lo de R√≥mulo y Remo no parece muy fiable. Qu√© se le va a hacer, ser√° que la gente tiene una visi√≥n teleol√≥gica o algo.

Citar:
Pero es que lo que me extra√Īa es el propio t√©rmino " reconquista" usado por la historiograf√≠a tradicional espa√Īola, hace mucho que la perspectiva historiogr√°fica de Mendendez Pidal, est√° desfasado, como una reconquista " cristiana" puede durar m√°s o menos el mismo tiempo que los cristianos estuvieron en la pen√≠nsula, no tiene mucho sentido, por eso me choca hablar de proceso secular de reconquista.


No s√© qu√© dices. En serio, he le√≠do ese p√°rrafo varias veces y no lo entiendo. En cualquier caso, el t√©rmino Reconquista est√° plenamente vigente tanto en el lenguaje com√ļn como en el acad√©mico, no insistas.

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 04 Mar 2018 06:07 
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...

Qué pereza más grande.

O sea, que est√°s seguro de que hab√≠a otros se√Īor√≠os desde Vizcaya hasta el Ferrol. Pues qu√© bien. Yo tambi√©n creo que igual hab√≠a unas cuantas ciudades en Italia all√° por el siglo VIII a.C., pero la gente tiende a interesarse m√°s por la historia de Roma. Y eso que lo de R√≥mulo y Remo no parece muy fiable. Qu√© se le va a hacer, ser√° que la gente tiene una visi√≥n teleol√≥gica o algo.

Citar:
Pero es que lo que me extra√Īa es el propio t√©rmino " reconquista" usado por la historiograf√≠a tradicional espa√Īola, hace mucho que la perspectiva historiogr√°fica de Mendendez Pidal, est√° desfasado, como una reconquista " cristiana" puede durar m√°s o menos el mismo tiempo que los cristianos estuvieron en la pen√≠nsula, no tiene mucho sentido, por eso me choca hablar de proceso secular de reconquista.


No s√© qu√© dices. En serio, he le√≠do ese p√°rrafo varias veces y no lo entiendo. En cualquier caso, el t√©rmino Reconquista est√° plenamente vigente tanto en el lenguaje com√ļn como en el acad√©mico, no insistas.

Si, Oviedo es como Roma, una comparación muy acertada.
Pero a√ļn as√≠ estoy seguro que en ka √©poca m√≠tica de la fundaci√≥n de Roma, bueno se sabe por la arqueolog√≠a, hay una cantidad de ciudad etruscas comparables.
Si, reconquista se usa en la historiografía hispánica del siglo XXI, segurisimo.
Luego habláis de los mitos del nacionalismo periférico, pero como reaccionais algunos cuando se os cuestiona los vuestros.
Más claro no puedo ser en mis términos, pero si es algo con lo que no estás cómodo lo respeto.

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 04 Mar 2018 11:45 
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Avicena escribió:
Pero a√ļn as√≠ estoy seguro que en ka √©poca m√≠tica de la fundaci√≥n de Roma, bueno se sabe por la arqueolog√≠a, hay una cantidad de ciudad etruscas comparables.


A eso me refiero. Si la fundaci√≥n de Roma suscita m√°s inter√©s que las de otras ciudades de su entorno, es por el desarrollo posterior de los acontecimientos. Lo mismo vale para el reino de Asturias respecto a un hipot√©tico se√Īor√≠o de Pontevedra.

Avicena escribió:
Si, reconquista se usa en la historiografía hispánica del siglo XXI, segurisimo.


Puedes salir de dudas mediante una sencilla b√ļsqueda en Dialnet.

Lo triste es que podr√≠amos estar hablando del sistema de propiedad en la repoblaci√≥n de la cuenca del Duero, de los v√≠nculos entre el arte moz√°rabe y el ramirense o de la pol√©mica entre Beato de Li√©bana y Elipando de Toledo a prop√≥sito de la herej√≠a adopcionista, pero tu sectarismo lo reduce todo a una eterna y est√©ril batalla entre t√ļ y tus propios demonios espa√Īolistas.

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 04 Mar 2018 14:40 
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Skip escribió:
Avicena escribió:
Pero a√ļn as√≠ estoy seguro que en ka √©poca m√≠tica de la fundaci√≥n de Roma, bueno se sabe por la arqueolog√≠a, hay una cantidad de ciudad etruscas comparables.


A eso me refiero. Si la fundaci√≥n de Roma suscita m√°s inter√©s que las de otras ciudades de su entorno, es por el desarrollo posterior de los acontecimientos. Lo mismo vale para el reino de Asturias respecto a un hipot√©tico se√Īor√≠o de Pontevedra.

Avicena escribió:
Si, reconquista se usa en la historiografía hispánica del siglo XXI, segurisimo.


Puedes salir de dudas mediante una sencilla b√ļsqueda en Dialnet.

Lo triste es que podr√≠amos estar hablando del sistema de propiedad en la repoblaci√≥n de la cuenca del Duero, de los v√≠nculos entre el arte moz√°rabe y el ramirense o de la pol√©mica entre Beato de Li√©bana y Elipando de Toledo a prop√≥sito de la herej√≠a adopcionista, pero tu sectarismo lo reduce todo a una eterna y est√©ril batalla entre t√ļ y tus propios demonios espa√Īolistas.

A mi me interesa las crónicas de la fundación romana no tanto por la información histórica de estas, que tiene algunas, sino como reflejo de la ideología imperial de estas.
Y también me parece interesante toda la civilización etrusca, cuando se estudia no puede contaminarse con una visión finalista de la historia.
Parece que soy un polemista gratuito, pero sólo pretendo una visión seria y rigurosa de la historia..
Pues este es un tema que ha tra√≠do cola y sobre lo que se ha discutido largo y tendido, es algo que reflejo de lo que es la historiograf√≠a actual, no es algo personal, en una b√ļsqueda r√°pida de google.
http://historicodigital.com/la-falsa-reconquista.html
Pero se puede debatir sobre otras muchas cosas.
P.D. Un paper interesante que encontré,
https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... go=3158663

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 04 Mar 2018 16:17 
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Felicidades. Has pasado de

Avicena escribió:
Si, reconquista se usa en la historiografía hispánica del siglo XXI, segurisimo.


a que me enlaces un artículo donde se lee:

Citar:
Es posible pensar, pues, que detr√°s de una utilizaci√≥n tan convencional como generalizada subyazaga alg√ļn o algunos contenidos que expliquen por qu√© un buen n√ļmero de prestigiosos historiadores, pertenecientes a las m√°s diversas corrientes ideol√≥gicas e historiogr√°ficas, han seguido emple√°ndolo en sus libros y art√≠culos. Desde Luis Su√°rez a Julio Valde√≥n, pasando por Miguel √Āngel Landero Quesada, Manuel Gonz√°lez Jim√©nez, Jos√© √Āngel Garc√≠a de Cort√°zar, Jos√© Luis Mart√≠n, Jos√© Mar√≠a Monsalvo Ant√≥n, Ermelindo Portela, M¬™ Carmen Pallares, Garc√≠a Tuza, Carlos Laliena entre los espa√Īoles, y desde Pierre Gichard a Joseph O'Callaghan, pasando por Charles Julian Bisko, Derek Lomax, Angus Mackay, Adeline Rucquoi, Marie-Claude Gerbert, Philippe S√©nac, Odilio Engels, Alexander P. Bronisch, Alessandro Vanolli, Jos√© Matosso, Bernardo Vasconcelos y Pedro Gomes Barbosa, entre los extranjeros, por citar √ļnicamente a una veintena de figuras suficientemente reconocidas en el panorama historiogr√°fico de los √ļltimos a√Īos.

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 04 Mar 2018 17:55 
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Bueno, pero eres consciente de que se hace un monogr√°fico √ļnicamente sobre lo adecuado del uso "reconquista".
Con expresiones como esa:
"Queda claro, pues, que el concepto de Reconquista, tal como surgió en el siglo
XIX y se consolidó en la historiografía de la primera mitad del XX, se convirtió en
uno de los principales mitos originarios alumbrados por el nacionalismo espa√Īol."
Luego aquí hay un debate interesante, es cierto que patine y aun siguen usándolo muchos investigadores y reconozco que metí la pata.
Pero tampoco es cierto tu apreciación.
Citar:
la importancia del n√ļcleo asturiano en el origen del proceso secular que conocemos como Reconquista (un proyecto plenamente consciente al menos desde Alfonso II, aunque no le dieran ese nombre) no la discute nadie m√≠nimamente serio

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 04 Mar 2018 18:34 
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Avicena escribió:
No hay motivo para que se invente la existencia de Pelayo ni un encuentro con los musulmanes.


Hombre, la existencia de don Pelayo creo que está fuera de toda duda. A estas alturas, negar también que existiese este personaje es ya bordear un poco el ridículo.

Sobre si era de origen godo o no lo era.... sinceramente, creo que eso no tiene mayor importancia. Es cierto que no hay suficiente respaldo documental para afirmar que fuese de origen godo. Tampoco lo hay para afirmar que fuese un simple líder astur. No lo sabemos.

Pero s√≠ es l√≥gico pensar una cosa. El avance de las tropas musulmanas hacia el norte provoc√≥ casi con toda seguridad que elementos de la nobleza visigoda fuesen retir√°ndose tambi√©n hacia el norte buscando refugio e intentando oponer alg√ļn tipo de resistencia al invasor. Eso ha pasado siempre. Es decir, que entre los astures se refugiasen visigodos ser√≠a l√≥gico. Es cierto que hubo muchos que prefirieron pactar, pero tambi√©n es seguro que hubo otros tantos que preferir√≠an resistir.

Que entre los que se refugiaron en las monta√Īas del norte estuviese Pelayo... pues no lo podemos afirmar. Repito, pero tampoco podemos afirmar lo contrario y decir que Pelayo fuese un l√≠der astur.

Pero, como decía antes, eso es un tanto anecdótico. En cualquier caso, sí sabemos que el duque Pedro de Cantabria era un noble godo. Y que su hijo, Alfonso I, godo por tanto, casó con la hija de Pelayo y sucedió a Favila, eso también es historia que está ahí.

Y sobre Covadonga, es normal que a falta de más documentación histórica, se preste a interpretaciones más o menos interesadas. Para unos, fue una batalla ganada con la intervención divina y en la que participó media humanidad. Pues vale. Para otros, fue una simple escaramuza. Pues vale también. No sabemos exactamente cuántos combatientes intervinieron en uno o en otro lado. Ni siquiera sabemos si lo que nos cuentan sobre la conversación entre Pelayo y don Oppas ocurrió o no ocurrió.

Por cierto, en las cr√≥nicas tambi√©n sale que tras lo de Covadonga, el ej√©rcito isl√°mico sufri√≥ bajas adicionales por alg√ļn accidente natural (corrimiento de tierras o lo que fuese) en Picos de Europa, por la zona de Cantabria, cuando intentaba alcanzar la meseta en su retirada.

Pero s√≠ sabemos que, como ha apuntado tambi√©n Pizarre√Īo, Covadonga fue un punto de inflexi√≥n. A partir de Covadonga, lo que en principio fue simple "territorio comanche" pas√≥ a ser un reino en expansi√≥n con capital en Cangas de On√≠s. Y, a partir de ah√≠....

Lo que he apuntado está ahí y creo que no es rebatible. Esos son los hechos. Luego, las interpretaciones de cada uno.... dan para lo que dan. Que normalmente están muy condicionadas por la posición ideológica de cada cual. Pero lo que no se puede es pretender es que un punto de vista ideológico reinterprete la realidad histórica.

Por cierto, s√© de buena tinta que la revista Desperta Ferro est√° preparando un n√ļmero dedicado al Reino de Asturias. Parece que han tenido alg√ļn problema y este a√Īo 2018 no van a poder publicarlo, pero est√°n en ello. Y no lo tom√©is esto como publicidad pq no tengo ning√ļn inter√©s especial en esta revista, m√°s all√° de ser lector de ella. Pero creo que es una buena revista. Este mes s√≠ ha sacado un especial sobre este aniversario otra revista de historia: "La Aventura de la Historia".


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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 04 Mar 2018 19:49 
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Avicena escribió:
Bueno, pero eres consciente de que se hace un monogr√°fico √ļnicamente sobre lo adecuado del uso "reconquista".
Con expresiones como esa:
"Queda claro, pues, que el concepto de Reconquista, tal como surgió en el siglo
XIX y se consolidó en la historiografía de la primera mitad del XX, se convirtió en
uno de los principales mitos originarios alumbrados por el nacionalismo espa√Īol."
Luego aquí hay un debate interesante, es cierto que patine y aun siguen usándolo muchos investigadores y reconozco que metí la pata.
Pero tampoco es cierto tu apreciación.
Citar:
la importancia del n√ļcleo asturiano en el origen del proceso secular que conocemos como Reconquista (un proyecto plenamente consciente al menos desde Alfonso II, aunque no le dieran ese nombre) no la discute nadie m√≠nimamente serio


¬ŅY qu√© es lo que no es cierto? Si se puede saber.

Si escribo "proceso secular que conocemos como Reconquista", cualquiera puede entender que soy consciente de lo controvertido del t√©rmino. Ahora bien, ¬Ņqu√© autor m√≠nimamente serio niega la existencia de dicho proceso? ¬Ņqu√© mente preclara cuestiona la expansi√≥n de los reinos cristianos de la Pen√≠nsula a expensas del Islam entre el siglo VIII y el siglo XV? ¬ŅQu√© nuevos hallazgos vienen a poner en duda que en el reino de Asturias se sentaron en buena medida las bases materiales (crecimiento demogr√°fico, colonizaci√≥n de la Meseta Norte, consolidaci√≥n de estructuras pol√≠ticas...) e ideol√≥gicas (neogoticismo, mito de Santiago, catolicismo militante...) de la Reconquista o como co√Īo quieras llamar a eso?

Gracias de antemano por tu próxima aportación "seria y rigurosa".

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 04 Mar 2018 20:08 
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Yo no entiendo esa man√≠a de cambiar los t√©rminos por "politicamente incorrectos" o lo que sea, por ejemplo el descubrimiento de Am√©rica ¬Ņestaba deshabitada acaso?, ¬ŅLa Guerra de la independencia o La Guerra Peninsular como dicen los guiris? Cuando un t√©rmino se usa hasta la saciedad as√≠ queda, hablamos de "invasi√≥n musulmana" cuando no se habla de "invasi√≥n cristiana" en otros contextos y luego tenemos t√©rminos que inducen al error como las guerra m√©dicas, cuando no eran medos sino persas o las guerras p√ļnicas que s√≥lo tiene sentido si hablas lat√≠n (y se refiere a los fenicios, por ser el origen de Cartago, bajo esa l√≥gica tambi√©n pod√≠an ser guerras cananeas) por no decir que un nombre m√°s adecuado ser√≠a "guerra romano-cartaginesas"

Pues eso, que mientras no sean nombres tirando a racistas "el exterminio del moro" pues no veo por qu√© cambiarlo, es mucho m√°s importante el contenido y como se ense√Īa que el t√≠tulo

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 04 Mar 2018 20:58 
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De todas formas, en este país tenemos un defecto que en ocasiones es exasperante. Y me refiero a lo de unos negar directamente y otros casi avergonzarse de lo que somos, de lo que ha sido nuestra historia, etc.

Recuerdo en una ocasi√≥n en Estambul, hace a√Īos, iba dando un paseo con un conocido de nacionalidad turca por la zona de las murallas de la antigua Constantinopla. Y en un punto concreto (no me pregunt√©is d√≥nde porque no lo recuerdo), mi compa√Īero de paseo me se√Īal√≥ un punto y me dijo que ah√≠ fue donde colocaron la cabeza del √ļltimo emperador de Constantinopla, que muri√≥ durante el asalto a la ciudad por los invasores turcos (lo de "invasores", con perd√≥n, pero es lo que eran).

Y el tio me lo dec√≠a con todo el orgullo del mundo con una sonrisa tremenda de satisfacci√≥n en la cara. Nada de "comerse el tarro", nada de interpretaci√≥n hist√≥rica "integradora". En absoluto. Y yo pensaba para m√≠ (no le hice part√≠cipe de mis pensamientos a mi compa√Īero de paseo porque quiz√° le podr√≠a molestar y crear un "mal rollo"): bueno, al fin y al cabo, Constantino XI luch√≥ y muri√≥ defendiendo su causa, su pa√≠s y a su gente. En ese sentido, fue un personaje digno de admiraci√≥n.

Pues aqu√≠ no. Nos avergonzamos de nuestro pasado, especialmente si ese pasado puede molestar a alguien (por ejemplo, a los ind√≠genas de Am√©rica), casi nos da verguenza hablar de los hitos que fueron eslabones importantes en la construcci√≥n de este pa√≠s, etc. Y adem√°s, como te descuides, te llaman "nacionalista espa√Īol", pq vivimos la √©poca de las etiquetas y todo el mundo tiene que tener una etiqueta, si es despectiva, injuriosa o algo parecido, mucho mejor.


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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 04 Mar 2018 21:18 
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Ah bueno, hay que tomar ejemplo de los turcos que han asumido lo del genocidio armenio y tal :roll:

La conquista de América fue lo que fue, un expolio como lo fue el colonialismo en Asia y Africa, si crees que la gente tiene que estar orgullosa de eso, no tienes nada de liberal. Y de todas formas, la visión generalista es un aura romántica sobre los Conquistadores, quienes los consideran unos genocidas son una minoría, ahí tenemos a Colón, considerado héroe cuando como gobernador (que no conquistador) exterminó a los taínos y hasta los RRCC le pararon los pies.

Hern√°n Cort√©s se ali√≥ con indios y su querida era india, por mi parte siempre me ha parecido mejor el colonialismo espa√Īol-portugu√©s que el brit√°nico-franc√©s que era m√°s supremacista, aunque Francia si aspiraba a tratar como s√ļbditos franceses a los argelinos al menos

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 04 Mar 2018 22:03 
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Enxebre escribió:
Ah bueno, hay que tomar ejemplo de los turcos que han asumido lo del genocidio armenio y tal :roll:

La conquista de América fue lo que fue, un expolio como lo fue el colonialismo en Asia y Africa, si crees que la gente tiene que estar orgullosa de eso, no tienes nada de liberal. Y de todas formas, la visión generalista es un aura romántica sobre los Conquistadores, quienes los consideran unos genocidas son una minoría, ahí tenemos a Colón, considerado héroe cuando como gobernador (que no conquistador) exterminó a los taínos y hasta los RRCC le pararon los pies.

Hern√°n Cort√©s se ali√≥ con indios y su querida era india, por mi parte siempre me ha parecido mejor el colonialismo espa√Īol-portugu√©s que el brit√°nico-franc√©s que era m√°s supremacista, aunque Francia si aspiraba a tratar como s√ļbditos franceses a los argelinos al menos


He puesto el ejemplo de lo que me ocurri√≥ aquel d√≠a porque aquello me hizo pensar. Pero el comentario iba en un tono m√°s general, apuntando que la gran mayor√≠a de los pa√≠ses de nuestro entorno se sienten m√°s o menos orgullosos de su pasado, de sus luces y de sus sombras, pero sin estar todo el d√≠a d√°ndose golpes en el pecho por los pecados cometidos y pidiendo perd√≥n a todo el mundo. Incluso, Alemania, que es la naci√≥n que probablemente m√°s destrozos ha causado en Europa, junto con el comunismo sovi√©tico, asume el nazismo como algo que no deber√≠an repetir, pero se sienten orgullosos de su historia. Y aqu√≠ hay que estar pidiendo disculpas por todo y hablando bajito para no molestar. Hasta los independentistas catalanes se te suben "a la chepa" ech√°ndote toda la mierda que se les ocurre en sus delirios de tonter√≠a XXL. Espa√Īa es como es, y la historia espa√Īola es como es tambi√©n, con algunas cosas que envidiar a otros pa√≠ses porque all√≠ se hayan podido hacer mejor algunas cosas y habiendo hecho muchas cosas que tambi√©n merecen la pena. A m√≠ quiz√° me hubiera gustado ser del pa√≠s X, que es la releche de desarrollado, con un nivel de vida de la pera, y con todo lo que quieras de envidiable. Pero ese pa√≠s X tambi√©n tendr√° sus episodios oscuros, porque todos los tienen. Y no por eso se pasan el d√≠a lamentandose. Espa√Īa tiene sus episodios oscuros, claro que s√≠, pero tambi√©n tiene sus momentos de luz. Se habla de genocidio espa√Īol en Am√©rica (??) pero no se dice que, por ejemplo, los mayas, eran unos carniceros que practicaban la esclavitud y sacrificaban seres humanos a sus dioses.

En fin, que est√°bamos con Asturias.


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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 05 Mar 2018 11:12 
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No es así, poca gente hay más chovinista que los estadounidenses y en cuanto a la conquista del Oeste, o sea la masacre de indios, en las librerías no ves libros diciendo que eso estuvo bien porque los indios cortaban cabelleras y se mataban entre ellos, más bien el aura romántica la tienen los indios, el tema de los westerns con indios malos no tiene respaldo en la historiografía moderna

De Alemania que est√°n orgullosos de su historia, precisamente estoy leyendo un libro de los a√Īos 60 de historia de Alemania, ni que decir tiene que lo de la IIGM es algo que los dej√≥ traumatizados, hace 10 a√Īos que acabaron de pagar la factura de ¬°¬°la IGM!!, a Israel le sigue enviando pasta por el tema del Holocausto, que han pasado 70 a√Īos y tal

No, Espa√Īa no tiene una historia gloriosa, ha tenido una larga dinast√≠a de reyes mediocres, pero ahora me dir√°s que los reyes que s√≠ eran competentes como los RRCC, Carlos I y Felipe II no tienen buena fama y no ten√≠an sombras, igual deber√≠as mirar las revistas de historia patrias y los libros, el tono no transpira precisamente autocr√≠tica, no se habla exclusivamente de la limpieza √©tnica de los RRCC cuando si pasara hoy ser√≠a objeto de cientos de libros

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 05 Mar 2018 12:02 
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[/quote="Avicena"]
Estoy de acuerdo, est√° basado en hechos reales.
No hay motivo para que se invente la existencia de Pelayo ni un encuentro con los musulmanes.[/quote]
Que el tal Pelayo existiese no parece un hecho descabellado.No entiendo porqué hay que dudar de su existencia Que la batalla existió está confirmado por las propias crónicas musulmanas.

Fue mas bien una escaramuza y tal, mas allá que una megabatalla y todo eso, pero que se dió un encuentro armado entre fuerzas Omeyas y unas fuerzas hostiles en esas fechas es algo que no puede entrar en discusión.

Que de eso los contempor√°neos se planteasen que era el inicio de una campa√Īa planificada llamada reconquista, pues ni de co√Īa.

Lo de la reconquista efectivamente es una denominación histórica posterior...cómo tantas otras. Tampoco los que hacían catedrales en el siglo XII en el Norte de Francia llamaba a eso arte gótico ni nadie llamaba imperio bizantino a lo que hoy llamamos imperio bizantino, es una denominación historiográfica un siglo posterior a la caida del mismo.

Pero que el bautismo del proceso fuese posterior no quita que ese hecho existiese, ni siquiera que una vez avanzado dicho proceso los propios protagonistas diesen al hecho de expulsar al islam de la península el carácter de objetivo político.

saludos

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 05 Mar 2018 12:19 
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Es muy posible que siempre fuese un caudillo y posteriormente sus sucesores lo hayan magnificado, tanto su poder como la dimensión y la importancia de la batalla, para que su dinastía tuviese mayor legitimidad que otras opositoras y otros reinos vecinos.


Claro, eso está fuera de toda duda. La monarquía astur haría en sus crónicas reales apología de sus ancestro, particularmente de los fundadores cuando no directamente hagiografía , cómo han hecho y hacen todos los entes políticos o incluso ideologías hasta fecha de hoy .

saludos

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 05 Mar 2018 12:33 
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Avicena escribió:
Pero es que tampoco sé porque esa supuesta reconquista empieza con Pelayo y no con Carlos Martel, porque con el reino de Asturias y no con el reino de Navarra o de Najera.
Que quieres que te diga, de forma divulgativa se puede decir, pero la historiografía hispánica contemporánea no lo puede sostener y se debe dejar esos mitos.


1) Pues porque Covadonga es anterior a Potiers en una década(desde luego mucho menos decisiva, pero anterior es), porque Potiers está fuera del ámbito geoplítico peninsular y los procesos que se dieron posteriormente en el ambito meriovingio y carolingio son mas tangecniales que centrale sen dicho "proceso",
Si los sucesores de Carlos Martel fuesen los que se hubiesen encargado de conquistar los territorios peninsulares, pues Potierse ser√≠a el punto de inflexi√≥n en esa reconquista, pero c√≥mo a Carlomagno, Rolando y cia le partieron los pi√Īos en Zaragoza y Roncesvalles,pues c√≥mo que no, Se habla de Potiers c√≥mo punto de inflexi√≥n del avance musulm√°n en europa, pero no del inicio de la reconquista, porque los Merovingios no protagonizaron dicho proceso hist√≥rico.
2)Porque la fundación del reino astur es anterior cómo hecho político al reino de navarra en un siglo.
Una mera cuestión cronológica.
3)Hay que saber diferenciar entre tomar literalmente las crónicas antiguas y el saber leer entre lineas. Pero es que no tenemos mas que fuentes antiguas que las crónicas de la época junto a escaso vestigios arqueológicos, ergo toda la historiografía (moderna o no) se basa en "mitología", o si quieres de otro modo , en el relato políticamente correcto imperante en la época
Todo lo que sea no basarse en las fuentes escritas (con todas las matizaciones y filtros que quieras) o las arqueológicas ya entra en otra categoria de mitología, la realizada ad hoc por el fulanod e turno que quiere arrimar el ascua de la historia a su sardina en base a especulaciones.
Habría que saber que entiendes por "historiografía moderna" para saber de que estamos hablando.

saludos

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Última edición por gálvez el 05 Mar 2018 13:14, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 05 Mar 2018 12:38 
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Avicena escribió:
Skip escribió:
...

Qué pereza más grande.

O sea, que est√°s seguro de que hab√≠a otros se√Īor√≠os desde Vizcaya hasta el Ferrol. Pues qu√© bien. Yo tambi√©n creo que igual hab√≠a unas cuantas ciudades en Italia all√° por el siglo VIII a.C., pero la gente tiende a interesarse m√°s por la historia de Roma. Y eso que lo de R√≥mulo y Remo no parece muy fiable. Qu√© se le va a hacer, ser√° que la gente tiene una visi√≥n teleol√≥gica o algo.

Citar:
Pero es que lo que me extra√Īa es el propio t√©rmino " reconquista" usado por la historiograf√≠a tradicional espa√Īola, hace mucho que la perspectiva historiogr√°fica de Mendendez Pidal, est√° desfasado, como una reconquista " cristiana" puede durar m√°s o menos el mismo tiempo que los cristianos estuvieron en la pen√≠nsula, no tiene mucho sentido, por eso me choca hablar de proceso secular de reconquista.


No s√© qu√© dices. En serio, he le√≠do ese p√°rrafo varias veces y no lo entiendo. En cualquier caso, el t√©rmino Reconquista est√° plenamente vigente tanto en el lenguaje com√ļn como en el acad√©mico, no insistas.

Si, Oviedo es como Roma, una comparación muy acertada.
Pero a√ļn as√≠ estoy seguro que en ka √©poca m√≠tica de la fundaci√≥n de Roma, bueno se sabe por la arqueolog√≠a, hay una cantidad de ciudad etruscas comparables.
Si, reconquista se usa en la historiografía hispánica del siglo XXI, segurisimo.
Luego habláis de los mitos del nacionalismo periférico, pero como reaccionais algunos cuando se os cuestiona los vuestros.
Más claro no puedo ser en mis términos, pero si es algo con lo que no estás cómodo lo respeto.



Que Oviedo o Cangas sea mas peque√Īo que Roma no quita validez al ejemplo quie est√° poniendo Skip.
_Bueno, siendo puristas los estados sucesores del reino de Oviedo también tuvieron una extensión y duración considerables.No es tan descabellada su comparación con Roma tampoco desde ese aspecto.

saludos

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Última edición por gálvez el 05 Mar 2018 16:41, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 05 Mar 2018 13:10 
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Enxebre escribió:
Ah bueno, hay que tomar ejemplo de los turcos que han asumido lo del genocidio armenio y tal :roll:

La conquista de América fue lo que fue, un expolio como lo fue el colonialismo en Asia y Africa, si crees que la gente tiene que estar orgullosa de eso, no tienes nada de liberal. Y de todas formas, la visión generalista es un aura romántica sobre los Conquistadores, quienes los consideran unos genocidas son una minoría, ahí tenemos a Colón, considerado héroe cuando como gobernador (que no conquistador) exterminó a los taínos y hasta los RRCC le pararon los pies.

Hern√°n Cort√©s se ali√≥ con indios y su querida era india, por mi parte siempre me ha parecido mejor el colonialismo espa√Īol-portugu√©s que el brit√°nico-franc√©s que era m√°s supremacista, aunque Francia si aspiraba a tratar como s√ļbditos franceses a los argelinos al menos


Todo esto de cómo quedan o no los personajes en la foto no deja de ser cuestión de cómo lo hayan dejado los diversos relatos nacionalistas o ideológicos imperantes en cada momento.

Para cierto relato nacionalista espa√Īol, Hernan Cortes es una especie de h√©roe sobrehumano, el cristianizador civilizador, etc...para el psterior relato nacionalista mexicano (escrito por criollos ) Cortes es un ser abobinable, y los simp√°ticos antrop¬īpfagos imperialistas y gneocidas aztecas se convierten en el s√≠mbolo del nuevo estado del que toman hasta el nombre (supongo la visi√≥n del resto de etnias mexicanas que los equiparen a todos a los aztecas no deja de ser curioso)

Pero es que incluso para la historiograf√≠a nacionalista hispana se obvia que los primeros escarceos independentistas los protagonizan los hijos de Cortes (el crioollo y el mestizo) y el propio hermano de Pizarro.Ese relato no puede digerir que los familiares de los heroees conquistadores sean a su vez unos traidores. Del mismo modo que los nacionalismos de las naciones emancipadas pueden asimilar que los familiares de aquellos monstruos comeni√Īos fuesen los precursores de sus Bolivares y San Martines.

El punto justo es que esos personajes no dejan de ser conquistadores ambiciosos, dotados de audacia y genio militar y por supuesto sanguinarios c√≥mo todo conquistador que se precie (las conquistas rara vez son pac√≠ficas).Vamos , no muy diferentes a Julio Cesar o Augusto, `por cotar a dos ejemplos....con la diferencia a que nadie se le tacha de nada por poner una estatua de estos personajes en Zaragoza o Merida , sino que se muestra con orgullo, ni a ning√ļn anormal profundo se le ocurre lanzarle un bote de pintura (mejor no dar ideas) :facepalm:
Personajes con sus luces y sus sombras, no mas.

saludos

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 05 Mar 2018 16:40 
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Enxebre escribió:
No es así, poca gente hay más chovinista que los estadounidenses y en cuanto a la conquista del Oeste, o sea la masacre de indios, en las librerías no ves libros diciendo que eso estuvo bien porque los indios cortaban cabelleras y se mataban entre ellos, más bien el aura romántica la tienen los indios, el tema de los westerns con indios malos no tiene respaldo en la historiografía moderna


Una cosa es la historiografía y otra la cultura popular

En la cultura popular y en cierto modo en el relato nacional el protagonista es el hombre blanco colonizador del territorio inóspito.
Y el indio no supon√≠a mas que un obst√°culo, una especie de alima√Īa obstaculizador de dicha epopeya .
Que de un tiempo a esta parte se esé cuestionando o no este modelo y se esté entonando un poco el mea culpa es otra historia , pero yo lo que veo en EEUU es ataques a las estatuas de Colón, no al monumento del Oregon Trail o cosas así.

Citar:
De Alemania que est√°n orgullosos de su historia, precisamente estoy leyendo un libro de los a√Īos 60 de historia de Alemania, ni que decir tiene que lo de la IIGM es algo que los dej√≥ traumatizados, hace 10 a√Īos que acabaron de pagar la factura de ¬°¬°la IGM!!, a Israel le sigue enviando pasta por el tema del Holocausto, que han pasado 70 a√Īos y tal

Que paguen indemnizaciones de guerra no es sintoma de arrpentimiento de nada. Es mera imposición. De todas las que han podio escaquearse lo han hecho
Y en todo lo que han podido rectificar geopolíticamente su situación lo han hecho.
A su actuación en las Balcanes me remito
Si, es cierto que pueden estar poco orgullosos de su pasado reciente, pero sin embargo eso no se traduce en un pesimismo antropológico que abarque su historia en su globalidad.


Citar:
No, Espa√Īa no tiene una historia gloriosa, ha tenido una larga dinast√≠a de reyes mediocres, pero ahora me dir√°s que los reyes que s√≠ eran competentes como los RRCC, Carlos I y Felipe II no tienen buena fama y no ten√≠an sombras, igual deber√≠as mirar las revistas de historia patrias y los libros, el tono no transpira precisamente autocr√≠tica, no se habla exclusivamente de la limpieza √©tnica de los RRCC cuando si pasara hoy ser√≠a objeto de cientos de libros

No intentes convencer a Skye sobre críticas en torno a la limpieza etnica, por Dios. De todos es sabido que el no dudaría en emular a Lerma y Felipe III, y con los mismos argumentos , dentro de su liberalidad liberalosa.
El siglo XVI vive.

saludos

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 Asunto: Re: 1.300 a√Īos del nacimiento del Reino de Asturias
Nota Publicado: 05 Mar 2018 18:11 
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Skip escribió:
Avicena escribió:
Bueno, pero eres consciente de que se hace un monogr√°fico √ļnicamente sobre lo adecuado del uso "reconquista".
Con expresiones como esa:
"Queda claro, pues, que el concepto de Reconquista, tal como surgió en el siglo
XIX y se consolidó en la historiografía de la primera mitad del XX, se convirtió en
uno de los principales mitos originarios alumbrados por el nacionalismo espa√Īol."
Luego aquí hay un debate interesante, es cierto que patine y aun siguen usándolo muchos investigadores y reconozco que metí la pata.
Pero tampoco es cierto tu apreciación.
Citar:
la importancia del n√ļcleo asturiano en el origen del proceso secular que conocemos como Reconquista (un proyecto plenamente consciente al menos desde Alfonso II, aunque no le dieran ese nombre) no la discute nadie m√≠nimamente serio


¬ŅY qu√© es lo que no es cierto? Si se puede saber.

Si escribo "proceso secular que conocemos como Reconquista", cualquiera puede entender que soy consciente de lo controvertido del t√©rmino. Ahora bien, ¬Ņqu√© autor m√≠nimamente serio niega la existencia de dicho proceso? ¬Ņqu√© mente preclara cuestiona la expansi√≥n de los reinos cristianos de la Pen√≠nsula a expensas del Islam entre el siglo VIII y el siglo XV? ¬ŅQu√© nuevos hallazgos vienen a poner en duda que en el reino de Asturias se sentaron en buena medida las bases materiales (crecimiento demogr√°fico, colonizaci√≥n de la Meseta Norte, consolidaci√≥n de estructuras pol√≠ticas...) e ideol√≥gicas (neogoticismo, mito de Santiago, catolicismo militante...) de la Reconquista o como co√Īo quieras llamar a eso?

Gracias de antemano por tu próxima aportación "seria y rigurosa".

Hay que leer muy entre líneas para entender que das por supuesto eso.
Pero entonces no comprendo que es lo que me discutes.
Pero lo que estas contando es posterior a Pelayo, he negado acaso la existencia del reino de Asturias.
Otra cosa que es innegable, es que la carga sobre la denominada "reconquista" en etapas tempranas se ha solido trasladar de manera m√°s fuerte sobre el reino de Asturias en la mitolog√≠a nacionalista espa√Īola, tal vez porque en su imaginario en ellos reca√≠an la construcci√≥n de Espa√Īa.
En el reino de Navarra, en el reino de Aragon y en los condados catalanes la reconquista como destino est√° mucho menos arraigado en la historiograf√≠a espa√Īola del siglo XIX.
Ciertos investigadores prefieren llamarlo " conquista cristiana" de la pen√≠nsula ib√©rica, puesto que reconquista seg√ļn la RAE es conquista de una plaza perdida y supone la aceptaci√≥n de las teor√≠as neogoticistas.

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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
¬Ľ Friedrich Nietzsche


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