1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

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látigo
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por látigo » 01 Dic 2018 01:16

gálvez escribió:
bELENGUER escribió:Es bien conocido el episodio en que el emperador en Constantinopla regaló varias obras clásicas al califa, en la época de apogeo del Califato de Córdoba, y más tarde tuvo que enviar a alguien que hablara griego porque el califa no pudo encontrar a nadie en todo el califato que supiera griego.
sERÍA interesante que concretases la fuente de eso que cuentas porque resulta extraño. Mas qu enada porque en las fechas que dices existía en Cordoba una universidad, una escuelas de traductores (del griego particularmente) y un buen número de bibliotecas, entre ella la califal, la mayor de occidente....raro, raro resulta que con en una escuela de traductores de griego no existiese nadie con conocimiento de griego.

saludos
No lo conocían, pero se hacían los chulos de que sí y como todo el mundo por allí era analfabeto, pues colaba. :trollface:
Cualquier hecho extraordinario puede ser rebatido y aún así, ser cierto.

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Enxebre
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Enxebre » 01 Dic 2018 11:07

Belenguer escribió:Y luego quieren hacer creer que gracias al Islam se "conservó" la ciencia griega.
Supongo que todo es una conspiración para ocultar las miles de obras crisitianas que comentan las obras griegas, anteriormente a los musulmanes hubo el neoplatonismo pero pertenecía a la escuela de Alejandría, y después de la persecución cristiana a los herejes (Hipatía y tal), los sabios de esa escuela huyeron a Persia y otros centros de conocimiento, antes que Avicena o Averroes estaba Al-Farabi que puede considerarse el precursor de los comentarios musulmanes sobre la filosofía griega

En fin, todos los manuales de filosofía, los libros de historia de las matemáticas están contaminados por ese lobby pro-musulmán, incluyendo libros de hace 50 años
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gálvez
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 01 Dic 2018 12:30

Belenguer escribió:
gálvez escribió:
bELENGUER escribió:Es bien conocido el episodio en que el emperador en Constantinopla regaló varias obras clásicas al califa, en la época de apogeo del Califato de Córdoba, y más tarde tuvo que enviar a alguien que hablara griego porque el califa no pudo encontrar a nadie en todo el califato que supiera griego.
sERÍA interesante que concretases la fuente de eso que cuentas porque resulta extraño. Mas qu enada porque en las fechas que dices existía en Cordoba una universidad, una escuelas de traductores (del griego particularmente) y un buen número de bibliotecas, entre ella la califal, la mayor de occidente....raro, raro resulta que con en una escuela de traductores de griego no existiese nadie con conocimiento de griego.

saludos
Para eso estamos, para servir.

La fuente es Al-Maqqari. El episodio es que en 948 el emperador bizantino Armanio le regaló a Abd al-Rahman, califa Omeya de Córdoba, las obras de Dioscórides en el griego original. Quizás es que el griego antiguo era más complejo. El cristiano le tuvo que enviar a un monje porque no encontraron a nadie que pudiera traducir eso.

Y luego quieren hacer creer que gracias al Islam se "conservó" la ciencia griega.

Gracias por el aporte, solo hacerle dos matizaciones , entiendo que el suceso que usted narra se refiere a la embajada de Constantino VII Porfidogeneta (el nacido bajo la púrpura) enviada a Córdoba en tiempos de AdbelRahman III , no a Armanio , que no se corresponde a ningún emperador romano oriental, pero vamos ese dato no deja de tener importancia respecto a lo que hablamos.

Y segundo y si importante, que precisamente lo que usted aporta contradice la tesis que usted defiende, es decir que los musulmanes de Al Andalus no tienen nada que ver con la redifusión del conocimiento griego clásico en la europa occidental.

Es precisamente esa embajada que usted cita lo que explica esa circunstancia.LA corte de bizancio era depositaria de buena parte de lo que quedaba del conocimiento grecolatino y helenístico. La embajada al Califa manifiesta la formalización de esa alianza privilegiada entre la Cordoba califal y el imperio romano oriental, bajo la máxima de que los enemigos de mis enemigos son mis amigos....ambos tenían enemigos comunes, los Omeyas eran archieenmigos de los Abbasides, que a su vez eran la primncipal amenaza de Bizancio...del mismo modo ambos eran enemigos de los Fatimies, el tercer califato en discordia.

Es precisamente mediante esa alianza política cuando el canal de conocimiento , artístico y comercial entre Al Andalus y Bizancio se refuerzan, cuando los andalusies se convierten en receptores privilegiados de dicho legado cultural, no en forma ya del acceso a literatura y conocimientos del mundo griego, sino incluso en aspectos artísticos el maravilloso Mihrab de la Mezquita de Cordoba es fruto de artesanos del mosaico bizantinos.

Otra cosa que le desdice es precisamente el regalo que envían los bizantinos ...libros.
Que una embajada diplomática regale libros quiere decir que el receptor los debe de considerar algo valioso.Eso desmiente su hipotesis un poco maliciosa de "si eran unos garrulos que no tenía a un solo pringao en el califato que supiese medianamente griego"
El califato de Córdoba , cómo ya le comenté antes desarrolló bibliotecas, una escuela de traductores y una universidad un par de siglos antes que la de Bolonia, nada mas lejos que del garrulismo podían encontrarse. Eso quiere decir que si, que tenían interés por el conocimiento .

Por último la anécdota suya de que tuvieron que recurrir a un monje bizantino para la traducción es cierta, la citada obra de Dioscórides era un tratado griego sobre medicina, y el problema de traducción no es que fuese por el idioma griego,,sino por los tecnicismos médicos y sobre todo botánicos que usa la obra, y que hace imposible que alguien por muchos conocimientos de griego que tenga pueda meterle mano a semejantes tecnicismos, es decir, cómo carajo llamarían al muerdago un griego del siglo III a de C....por eso el trabajo de traducción se hizo en conjuto entre un monje de nombre Nicolás (con conocimientos de herbolaria) y el medico de palacio , un tal Ibm Saprut. NO estamos hablando de problemas para realizar traducciones en Cordoba, sino de una traducción técnica.

Lo que es un hecho contrastado sobradamente es que Al Andalus cómo receptor de conocimientos del mundo greco latino antiguo, y también dle mundo persa, fue ya no solo reintroductor del conocimento y la filosofía clásica, sino que innovador en materias tales cómo Medicina, matemáticas o agricultura.

De hecho las primeras escuelas de medicina en Europa (Salerno y Montpelier) beben directamente de profesionales judios y musulmanes en buena medida provenientes de AL Andalus , cuando estos huyeron ante la llegada de musulmanes, estos si bastante garrulos cómo fueron los Almorávides.

saludos
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Belenguer
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Belenguer » 05 Dic 2018 00:11

No he profundizado sobre la anécdota, le he pegado literalmente lo que he leído. Así que no se puedo decir más.

No he negado ni redifusión ni difusión, simplemente he negado la idea de conservación de la cultura griega, que la he escuchado bastantes veces. La cultura griega estaba en el Imperio bizantino, y si llegó antes a Europa occidental a través del Islam, pues no es más que un accidente. Tampoco veo que haya que dar gracias al Islam por nada cuando es el mismo Islam con su devastación inicial la que destruye toda la cultura romana del norte de África y España y la que provoca el aislamiento de occidente de su pasado romano y griego. Si en Occidente hubo una interrupción, una pérdida y olvido respecto de la cultura clásica fue precisamente por culpa del Islam.

No dudo que en el Islam se desarrollase interés por los conocimientos prácticos, pero de ahí a un interés por el Conocimiento con mayúsculas va un abismo. Todo conocimiento que encajara con la doctrina de Mahoma encajaría, y punto. Por eso mismo, porque nunca hubo un verdadero desarrollo del conocimineto, ni ninguna universidad (nada más que centros sometidos a la religión mahometana), que nunca hubo un verdadero desarrollo de la filosofía, ni de la ciencia.

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Avicena » 05 Dic 2018 01:39

Belenguer escribió:No he profundizado sobre la anécdota, le he pegado literalmente lo que he leído. Así que no se puedo decir más.

No he negado ni redifusión ni difusión, simplemente he negado la idea de conservación de la cultura griega, que la he escuchado bastantes veces. La cultura griega estaba en el Imperio bizantino, y si llegó antes a Europa occidental a través del Islam, pues no es más que un accidente. Tampoco veo que haya que dar gracias al Islam por nada cuando es el mismo Islam con su devastación inicial la que destruye toda la cultura romana del norte de África y España y la que provoca el aislamiento de occidente de su pasado romano y griego. Si en Occidente hubo una interrupción, una pérdida y olvido respecto de la cultura clásica fue precisamente por culpa del Islam.

No dudo que en el Islam se desarrollase interés por los conocimientos prácticos, pero de ahí a un interés por el Conocimiento con mayúsculas va un abismo. Todo conocimiento que encajara con la doctrina de Mahoma encajaría, y punto. Por eso mismo, porque nunca hubo un verdadero desarrollo del conocimineto, ni ninguna universidad (nada más que centros sometidos a la religión mahometana), que nunca hubo un verdadero desarrollo de la filosofía, ni de la ciencia.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 05 Dic 2018 01:42

bELENGUER escribió:No he profundizado sobre la anécdota, le he pegado literalmente lo que he leído. Así que no se puedo decir más.
Bueno, para ser honesto si la ha interpretado intentando decir que el califato Omeya de Córdoba eran unos garrulos que no conocían el griego para intentar desacreditar el relato que habla de la superioridad científica e intelectual de Al Andalus durante el siglo X.
Y en cuanto se profundiza en la anécdota se ve que su `planteamiento era equivocado. Es lo que suele pasar cuando no se profundizan en las cosas.
No he negado ni redifusión ni difusión, simplemente he negado la idea de conservación de la cultura griega, que la he escuchado bastantes veces. La cultura griega estaba en el Imperio bizantino, y si llegó antes a Europa occidental a través del Islam, pues no es más que un accidente. Tampoco veo que haya que dar gracias al Islam por nada cuando es el mismo Islam con su devastación inicial la que destruye toda la cultura romana del norte de África y España y la que provoca el aislamiento de occidente de su pasado romano y griego. Si en Occidente hubo una interrupción, una pérdida y olvido respecto de la cultura clásica fue precisamente por culpa del Islam.
Vuelve a equivocarse, el Islam cómo usted dice solo ocupa España, es imposible que destruyese el legado griego y romano de europa occidental si nunca ocupó europa occidental, por lo cual se debe de llegar a la conclusión que dicho legado histórico grecolatino estaba muy deteriorado en la europa occidental antes de la llegada del islam , y por tanto la responsabilidad no es achacable a estos.
Desde esta evidencia si es mérito de los sabios andalisíes el rescate para occidente de buena parte del conocimiento grecolatino, amen de diversas innovaciones propias, cómo las ya citadas de medicina.
No dudo que en el Islam se desarrollase interés por los conocimientos prácticos, pero de ahí a un interés por el Conocimiento con mayúsculas va un abismo. Todo conocimiento que encajara con la doctrina de Mahoma encajaría, y punto. Por eso mismo, porque nunca hubo un verdadero desarrollo del conocimineto, ni ninguna universidad (nada más que centros sometidos a la religión mahometana), que nunca hubo un verdadero desarrollo de la filosofía, ni de la ciencia.
Vuelve a estar equivocado en su lectura de la historia. La civilización islámica desarrolló no solo interés por conocimientos prácticos, también sobre el conocimiento científico en todas sus dimensiones de la época y durante buena parte de la edad media se mostró muy por encima de occidente. No solo el caso de la medicina que ya le he comentado, o las matemáticas que también creo ha salido a relucir, también en astronomía,filosofía , incluso en ciencias sociales, cuyo creador sería el andalusí Ibn Jaldun, probablemente el científico social mas grande de todos los tiempos en palabras de Toynbee.
Gigantes del conocimiento cómo Averroes, Avicena, Ibn Farabi, Omar Jayan y un largo etcetera desmienten su afirmación.
Para que se haga una ligera idea nuestro calendario es el calendario gregoriano, que es a su vez una reforma del siglo XVI ordenada por el Papa Gregorio XIII del calendario Juliano, que databa de época romana, para incrementar su precisión respecto a este. Su precisión es de un día de retraso cada 3330 años, mucho mas preciso que su antecesor que era de un día cada 128.Lo usan todos los paises de la tierra menos dos, Irán y Afaganistán estos usan el calendario de Omar Jayan que es de un día cada 3770 años....y no solo es mas preciso que el calculado por la flor y la nata de la ciencia occidental renacentista sino que fue realizado 500 años antes.
Amen de lo dicho las universades arabes florecieron varios siglos antes que en Europa, siendo las mas antiguas de occidente. Que estuviesen vigildas por la religión tampoco es un hecho diferencial respecto a las posteriores universidades europeas.
Intenta negar usted una evidencia de forma un tanto absurda, porque la evidencia histórica le contradice su relato prejuicioso.
La historia no es una ciencia exacta ni una evolución permanente ni uniforme....civilizaciones alcanzan altos niveles de desarrollo y civilización y pueden degenerar en sociedades decadentes...si quiere comprender un poco los ciclos políticos económicos y sociales del mundo arabe le recomiendo se lea la obra del citado Ibn Jaldún , y descubrirá porqué este sabio revolucionó la historia y superó a todo el legado clásico, pasando de mero narrador a interpretador.

saludos
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Belenguer
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Belenguer » 08 Dic 2018 15:12

gálvez escribió:Bueno, para ser honesto si la ha interpretado intentando decir que el califato Omeya de Córdoba eran unos garrulos que no conocían el griego para intentar desacreditar el relato que habla de la superioridad científica e intelectual de Al Andalus durante el siglo X.
Y en cuanto se profundiza en la anécdota se ve que su `planteamiento era equivocado. Es lo que suele pasar cuando no se profundizan en las cosas.
Yo no he insinuado que en el Califato de Córdoba fueran garrulos, no se fabrique hombres de paja, lo que vengo a decir es que es falsa esa idea muy difundida del Islam como guardián de las esencias grecolatinas. Ese papel le corresponde al Imperio Romano griego y cristiano, llamado Bizantino, allí era donde estaban estas esencias, y como vemos, en el Islam ni siquiera tenían los medios para poder interpretarlas.
gálvez escribió:Vuelve a equivocarse, el Islam cómo usted dice solo ocupa España, es imposible que destruyese el legado griego y romano de europa occidental si nunca ocupó europa occidental, por lo cual se debe de llegar a la conclusión que dicho legado histórico grecolatino estaba muy deteriorado en la europa occidental antes de la llegada del islam , y por tanto la responsabilidad no es achacable a estos.
Desde esta evidencia si es mérito de los sabios andalisíes el rescate para occidente de buena parte del conocimiento grecolatino, amen de diversas innovaciones propias, cómo las ya citadas de medicina.
Claro que el legado grecoromano estaba muy deteriorado, pero no destruido. En España no estaba destruido, ya llevaba varios siglos en recomposición hasta la llegada de los bárbaros del desierto, en el norte de África con el Imperio Bizantino tampoco estaba destruido, hasta que llegaron los bárbaros de desierto con su cultura (inexplicablemente venerada por la izquierda) de la mierda de camello.

Rescate sí, simplemente he dicho que ese rescate es mero accidente porque estaba bien guardado, y ese rescate es cuestionable si anteriormente precede de un desastre para Occidente causado por el mismo "rescatador", además de suponer un obstáculo en las relaciones entre el oriente griego y occidente, que es donde sabemos que se guardaba ese conocimiento.
gálvez escribió:Vuelve a estar equivocado en su lectura de la historia. La civilización islámica desarrolló no solo interés por conocimientos prácticos, también sobre el conocimiento científico en todas sus dimensiones de la época y durante buena parte de la edad media se mostró muy por encima de occidente. No solo el caso de la medicina que ya le he comentado, o las matemáticas que también creo ha salido a relucir, también en astronomía,filosofía , incluso en ciencias sociales, cuyo creador sería el andalusí Ibn Jaldun, probablemente el científico social mas grande de todos los tiempos en palabras de Toynbee.
Gigantes del conocimiento cómo Averroes, Avicena, Ibn Farabi, Omar Jayan y un largo etcetera desmienten su afirmación.
Para que se haga una ligera idea nuestro calendario es el calendario gregoriano, que es a su vez una reforma del siglo XVI ordenada por el Papa Gregorio XIII del calendario Juliano, que databa de época romana, para incrementar su precisión respecto a este. Su precisión es de un día de retraso cada 3330 años, mucho mas preciso que su antecesor que era de un día cada 128.Lo usan todos los paises de la tierra menos dos, Irán y Afaganistán estos usan el calendario de Omar Jayan que es de un día cada 3770 años....y no solo es mas preciso que el calculado por la flor y la nata de la ciencia occidental renacentista sino que fue realizado 500 años antes.
Amen de lo dicho las universades arabes florecieron varios siglos antes que en Europa, siendo las mas antiguas de occidente. Que estuviesen vigildas por la religión tampoco es un hecho diferencial respecto a las posteriores universidades europeas.
Intenta negar usted una evidencia de forma un tanto absurda, porque la evidencia histórica le contradice su relato prejuicioso.
La historia no es una ciencia exacta ni una evolución permanente ni uniforme....civilizaciones alcanzan altos niveles de desarrollo y civilización y pueden degenerar en sociedades decadentes...si quiere comprender un poco los ciclos políticos económicos y sociales del mundo arabe le recomiendo se lea la obra del citado Ibn Jaldún , y descubrirá porqué este sabio revolucionó la historia y superó a todo el legado clásico, pasando de mero narrador a interpretador.

saludos
Una cosa es el conocimiento científico, que podrán desarrollar tanto la civilización islámica, o el antiguo Egipto, y otra es la Filosofía y la Ciencia con mayúsculas. En la civilización islámica nunca hubo ni Filosofía ni Ciencia, sólo conocimientos cientifico-prácticos subordinados a la autoridad de la fe. Sin autonomía de la razón no se producen dialécticas filosóficas, no se institucionaliza el conocimiento, no adquiere autonomía y no desemboca en una revolución científica. Eso sólo se produjo en Grecia y en Europa, o sea, siempre en Europa.

La primera Universidad es la de Bolonia, que gozaba de un estatus de corporación, no era parte de estado teocrático como en el caso de las "universidades" islámicas. Los centros de saber islámicos no tenían esa autonomía y no se pueden llamar universidades, sino centros de saber religiosos, en la que podrían caber ciertos conocimientos, pero que nunca prosperarían.

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por arrataquerrl » 08 Dic 2018 15:38

Yo creo que en el nacimiento del Reino de Asturias confluyeron varios factores de naturaleza, podríamos decir, exógena. No es baladí recordar que antes del nacimiento del Reino de Asturias, la territorialidad propiamente dicha era considerada como la parte de un todo globalizado que poco, o nada tenía que ver, con nuestra percepción actual de lo que en latín se conoce como el "locus standi" o asunción territorial.
Es imprescindible para poder aprehender los factores confluyentes en la creación del nuevo reino Astur Patrius Cheridium entender las especialísima idiosincrasia de la escenografía patria tanto a nivel económico como político cultural. Un periodo fuertemente marcado por los conflictos y las laceraciones incurrentes (en muchos casos obviadas por la historiografía imperante en los sucesivos movimientos y tendencias historiogenesistas).

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gálvez
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 09 Dic 2018 17:15

arrataquerrl escribió:Yo creo que en el nacimiento del Reino de Asturias confluyeron varios factores de naturaleza, podríamos decir, exógena. No es baladí recordar que antes del nacimiento del Reino de Asturias, la territorialidad propiamente dicha era considerada como la parte de un todo globalizado que poco, o nada tenía que ver, con nuestra percepción actual de lo que en latín se conoce como el "locus standi" o asunción territorial.
Es imprescindible para poder aprehender los factores confluyentes en la creación del nuevo reino Astur Patrius Cheridium entender las especialísima idiosincrasia de la escenografía patria tanto a nivel económico como político cultural. Un periodo fuertemente marcado por los conflictos y las laceraciones incurrentes (en muchos casos obviadas por la historiografía imperante en los sucesivos movimientos y tendencias historiogenesistas).
:+1

y añado aserejedejedeje
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gálvez
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 09 Dic 2018 19:02

Belenguer escribió:Yo no he insinuado que en el Califato de Córdoba fueran garrulos, no se fabrique hombres de paja, lo que vengo a decir es que es falsa esa idea muy difundida del Islam como guardián de las esencias grecolatinas. Ese papel le corresponde al Imperio Romano griego y cristiano, llamado Bizantino, allí era donde estaban estas esencias, y como vemos, en el Islam ni siquiera tenían los medios para poder interpretarlas.
Hombre, las esencias del mundo grecolatino se encuentran en el mundo grecolatino, ha descubierto usted el mediterraneo, y este era Bizancio, claro. :hombros
Pero es que nadie le apunta eso al Islan, le apunta el haberlo difundido, estudiado, ampliado y reintroducido en buena medida en una europa occidental donde la cultura clásica se encontraba muy deteriorada.

Claro que el legado grecoromano estaba muy deteriorado, pero no destruido. En España no estaba destruido, ya llevaba varios siglos en recomposición hasta la llegada de los bárbaros del desierto, en el norte de África con el Imperio Bizantino tampoco estaba destruido, hasta que llegaron los bárbaros de desierto con su cultura (inexplicablemente venerada por la izquierda) de la mierda de camello.
¿Y puede usted explicarme porqué estaba muy deteriorado en Euroa Occidental?
Porque si estaba deteriorado en Europa Occidental no puede ser por lo de la mierda de camello porque esos por allí no se pasaron

Otra cuestión es que si los de la mierda de camello aportaron conocimiento en Europa Occidental y los anteriores a la mierda de camello no aportaron sino que netamente perdieron , es que los de la mierda de camello fueron netamente mas beneficiosos.
Rescate sí, simplemente he dicho que ese rescate es mero accidente porque estaba bien guardado, y ese rescate es cuestionable si anteriormente precede de un desastre para Occidente causado por el mismo "rescatador", además de suponer un obstáculo en las relaciones entre el oriente griego y occidente, que es donde sabemos que se guardaba ese conocimiento.
Primero...¿porqué insiste en sus errores, no hemos quedado que los musulmanes no pasaron por euopa occidental? No pueden haber porducido ningún desastre en europa occidental si no pasaron por Europa Occidental.

Segunda. Habla usted de una interrupción islámica entre el conocimiento de oriente y occidente por parte dle Islam
¿podría usted decirme que estado islámico dificultaba semejante conexión geográfica entre el Sacroi Imperio Romano Germanico y las balcanes bizantinas durante la edad media?
Es una mera cuestión geográfica, espero me responda lo mas concretamente posible.


Una cosa es el conocimiento científico, que podrán desarrollar tanto la civilización islámica, o el antiguo Egipto, y otra es la Filosofía y la Ciencia con mayúsculas. En la civilización islámica nunca hubo ni Filosofía ni Ciencia, sólo conocimientos cientifico-prácticos subordinados a la autoridad de la fe. Sin autonomía de la razón no se producen dialécticas filosóficas, no se institucionaliza el conocimiento, no adquiere autonomía y no desemboca en una revolución científica. Eso sólo se produjo en Grecia y en Europa, o sea, siempre en Europa.
Es un poco frustrante ponerle varios ejemplos que demuestren la existencia de ese conocimiento científico, para a continuación responder usted exactamente lo mismo que antes basándose en un mero porqueyolodigo.
Por otra parte usted me habla de la Edad media europea cómo si en ella imperase el librepensamiento al margend e la religión.
La primera Universidad es la de Bolonia, que gozaba de un estatus de corporación, no era parte de estado teocrático como en el caso de las "universidades" islámicas. Los centros de saber islámicos no tenían esa autonomía y no se pueden llamar universidades, sino centros de saber religiosos, en la que podrían caber ciertos conocimientos, pero que nunca prosperarían.
Vuelve usted a estar equivocado en base a sus prejuicios.
La universidad de Bolonia ha estado la mayor parte de su existencia bajo el control de los estados pontificios y por tanto supeditados a los intereses del clero (sin por ello no dejar de ser una magnífica universidad dicho sea de paso).
La universidad mas antigua del mundo es de los moros, estimado Belenguer, es la Quarawiyyin de Fez,del siglo IX y fue fundada no por unos imanes locunos, sino por una mujer, Fátima al Firih, y en ella estudiaron gente d etodas las religiones, de hecho en ella se formó Gilberto de AuRILLAC, futuro Silvestre II, introductor de los números arabes (aunque realmente son hindues, también fueron transmisores de dicho conocimiento) en occidente. Eso no es conocimiento grecolatino, eso es un plus. Introdujeron el cero, que es la nota que usted se merece en este tema.
Ya ve, una universidad islámica fundada por una mujer y que formaba a futuros Papas. Una patada en los cojones a sus prejuicios.

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Mar.bo
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Mar.bo » 10 Dic 2018 08:14

gálvez escribió: de hecho en ella se formó Gilberto de AuRILLAC, futuro Silvestre II,
Gerberto, Sr. gálvez, Gerberto
.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Belenguer » 11 Dic 2018 01:12

gálvez escribió:Hombre, las esencias del mundo grecolatino se encuentran en el mundo grecolatino, ha descubierto usted el mediterraneo, y este era Bizancio, claro.
Pero es que nadie le apunta eso al Islan, le apunta el haberlo difundido, estudiado, ampliado y reintroducido en buena medida en una europa occidental donde la cultura clásica se encontraba muy deteriorada.
Mucha gente considera que sin el Islam todo eso se hubiera perdido para siempre, es el tópico difundido por la progresía.

Y yo vuelvo a reconocer su difusión, a la par que lo complemento con el hecho de que la expansión del Islam es inicialmente una pérdida de este conocimineto para Occidente, por lo que tampoco hay que pasarse con los agredecimientos al Islam.
gálvez escribió:¿Y puede usted explicarme porqué estaba muy deteriorado en Euroa Occidental?
Porque si estaba deteriorado en Europa Occidental no puede ser por lo de la mierda de camello porque esos por allí no se pasaron

Otra cuestión es que si los de la mierda de camello aportaron conocimiento en Europa Occidental y los anteriores a la mierda de camello no aportaron sino que netamente perdieron , es que los de la mierda de camello fueron netamente mas beneficiosos.
Estaba deteriorado por la caída del Imperio Romano, pero no perdido, y finalmente fue devastado por la llegada de los bárbaros del desierto.

Se pasaron por España, que es parte de Occidente. Claro que perdieron, por la conquista militar, eso nadie lo cuestiona.
gálvez escribió:Primero...¿porqué insiste en sus errores, no hemos quedado que los musulmanes no pasaron por euopa occidental? No pueden haber porducido ningún desastre en europa occidental si no pasaron por Europa Occidental.

Segunda. Habla usted de una interrupción islámica entre el conocimiento de oriente y occidente por parte dle Islam
¿podría usted decirme que estado islámico dificultaba semejante conexión geográfica entre el Sacroi Imperio Romano Germanico y las balcanes bizantinas durante la edad media?
Es una mera cuestión geográfica, espero me responda lo mas concretamente posible.
España es parte de Europa Occidental, de hecho, era con diferencia el reino más desarrollado de Europa en que se iban creando centros de saber como en Sevilla. Todo destruido por los moros.

Vamos a ver, estamos hablando de los primeros siglos de la edad media, en la que en el centro de Europa no hay nada, o casi nada. En el el siglo VI poco contacto va a haber entre poblaciones bárbaras alemanas y el imperio Bizantino. En cambio, además de destruir lo que quedaba en España, los moros aislaron con su dominio del mediterraneo cualquier contacto entre lo poco que quedara en el reino Franco y el norte de España, además de haber jodido España entera. El dominio moro del mediterraneo atmbién fue un gran factor de atraso y de desconexión entre Bizancio y Occidente.
gálvez escribió:Es un poco frustrante ponerle varios ejemplos que demuestren la existencia de ese conocimiento científico, para a continuación responder usted exactamente lo mismo que antes basándose en un mero porqueyolodigo.
Por otra parte usted me habla de la Edad media europea cómo si en ella imperase el librepensamiento al margend e la religión.
No he negado la existencia de conocimiento científico, y de avances, ya se lo he dicho, en el antiguo Egipto también hay conocmientos científicos, y avances, pero sólo en Grecia hubo Filosofía. No hay es Ciencia ni Filosofía en el islam porque eso es algo que trasciende a sabios particulares, es algo que se institucionaliza, y que se desarrolla por sí mismo, cosa que no paso en la civilización islámica porque nunca hubo un pensamiento filosófico que pudiera desembarazarse de la religión.

En la edad media en Europa surgen las universidades que sí nacieron independientes de la religión, por eso se considera que la Universidad es europea, no islámica. Incluso en la escolástica se ve el gérmen de la filosofía, por ejemplo con Occam, destinado a separarse de la religión como de hecho sucedió.
gálvez escribió:Vuelve usted a estar equivocado en base a sus prejuicios.
La universidad de Bolonia ha estado la mayor parte de su existencia bajo el control de los estados pontificios y por tanto supeditados a los intereses del clero (sin por ello no dejar de ser una magnífica universidad dicho sea de paso).
La universidad mas antigua del mundo es de los moros, estimado Belenguer, es la Quarawiyyin de Fez,del siglo IX y fue fundada no por unos imanes locunos, sino por una mujer, Fátima al Firih, y en ella estudiaron gente d etodas las religiones, de hecho en ella se formó Gilberto de AuRILLAC, futuro Silvestre II, introductor de los números arabes (aunque realmente son hindues, también fueron transmisores de dicho conocimiento) en occidente. Eso no es conocimiento grecolatino, eso es un plus. Introdujeron el cero, que es la nota que usted se merece en este tema.
Ya ve, una universidad islámica fundada por una mujer y que formaba a futuros Papas. Una patada en los cojones a sus prejuicios.
Está equivocado en sus prejuicios, y no me da ninguna patada en los cojones.

La universidad más antigua es la de Fez, sí, pero sólo en sentido arquitectónico. Originalmente era una madrasa, como todas las "universidades" islámicas, convertida en univerisidad en el siglo XX.

Pero es que es más. No sólo es falso que la universidad la hayan inventado los moros, sino que lo que hicieron estos eran copiar el modelo de las escuelas griegas, que se encontraron por ejemplo en Alejandría, y que también se encontraba en Constantinopla. Este modelo de "universidad" no es tal porque no eran centros autónomos, pero si se quiere considerar en este sentido hay que atribuírselo a los romanos griegos, que ya las fundaron en el siglo V. Los moros, no hicieron más que malas copias, eliminando en un principio toda materia no religiosa y añadiendo con el tiempo ciertas materias, pero siempre subordinadas a la religión. Así que podemos decir, que la "universidad" en el sentido que usted dice es atribuible a los griegos. Pero la verdadera Universidad, nacida como un centro laico, como de hecho nació la de Bolonia, centros en los que se buscaba el saber con una autonomía nunca vista, sólo existió en Europa.

Abandone sus prejuicios filoislámicos, por su propio bien.

Saludos.

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gálvez
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 11 Dic 2018 01:48

Belenguer escribió:
gálvez escribió:Hombre, las esencias del mundo grecolatino se encuentran en el mundo grecolatino, ha descubierto usted el mediterraneo, y este era Bizancio, claro.
Pero es que nadie le apunta eso al Islan, le apunta el haberlo difundido, estudiado, ampliado y reintroducido en buena medida en una europa occidental donde la cultura clásica se encontraba muy deteriorada.
Mucha gente considera que sin el Islam todo eso se hubiera perdido para siempre, es el tópico difundido por la progresía.

Y yo vuelvo a reconocer su difusión, a la par que lo complemento con el hecho de que la expansión del Islam es inicialmente una pérdida de este conocimineto para Occidente, por lo que tampoco hay que pasarse con los agredecimientos al Islam.

No se da cuenta del sinsentido de decir que alguien amplia, estudia y difunde algo en occidente es porque eso se ha perdido en occidente y a la vez afirmar que esas mismas personas destruyen eso que no existia en occidente.
A ver se reintroduce lo que no existe, y no se puede destruir lo que no existe.
No tiene sentido lo que dice

Respecto a sin el islam ese conocimiento se habría perdido, no puede hacer esa afirmación tan categorica, eso entra en el reino de la ucronía, pero lo que si es cierto es que lo reintrodujeron ellos.Eso es cierto e impepinable.

gálvez escribió:¿Y puede usted explicarme porqué estaba muy deteriorado en Euroa Occidental?
Porque si estaba deteriorado en Europa Occidental no puede ser por lo de la mierda de camello porque esos por allí no se pasaron

Otra cuestión es que si los de la mierda de camello aportaron conocimiento en Europa Occidental y los anteriores a la mierda de camello no aportaron sino que netamente perdieron , es que los de la mierda de camello fueron netamente mas beneficiosos.
Estaba deteriorado por la caída del Imperio Romano, pero no perdido, y finalmente fue devastado por la llegada de los bárbaros del desierto.

Se pasaron por España, que es parte de Occidente. Claro que perdieron, por la conquista militar, eso nadie lo cuestiona.

Un analisis cuantitativo de mero balance desmiente lo que usted dice.
Con Alakhen habían mucha smas bibliotecas , libros , filosofos y científicos que con Rodrigo, ergo que el saldo cultural es ampliamente favorable a Al andalus hasta ese momento.
El saldo de perdidas beneficios es claramente positivo, ergo su argumento se desvanece.
gálvez escribió:Primero...¿porqué insiste en sus errores, no hemos quedado que los musulmanes no pasaron por euopa occidental? No pueden haber porducido ningún desastre en europa occidental si no pasaron por Europa Occidental.

Segunda. Habla usted de una interrupción islámica entre el conocimiento de oriente y occidente por parte dle Islam
¿podría usted decirme que estado islámico dificultaba semejante conexión geográfica entre el Sacroi Imperio Romano Germanico y las balcanes bizantinas durante la edad media?
Es una mera cuestión geográfica, espero me responda lo mas concretamente posible.
España es parte de Europa Occidental, de hecho, era con diferencia el reino más desarrollado de Europa en que se iban creando centros de saber como en Sevilla. Todo destruido por los moros.

Vamos a ver, estamos hablando de los primeros siglos de la edad media, en la que en el centro de Europa no hay nada, o casi nada. En el el siglo VI poco contacto va a haber entre poblaciones bárbaras alemanas y el imperio Bizantino. En cambio, además de destruir lo que quedaba en España, los moros aislaron con su dominio del mediterraneo cualquier contacto entre lo poco que quedara en el reino Franco y el norte de España, además de haber jodido España entera. El dominio moro del mediterraneo atmbién fue un gran factor de atraso y de desconexión entre Bizancio y Occidente.

No me ha respondido nada. Me sale por la tangente...Si entre Europa y el imperio bizantino no había nada, tampoco había ningún reino moro, digame porqué se interrumpió ese flujo a cuya interrupción echa usted la culpa al islam.
No lo sabe, lo que decía usted era falso, rectifique en todo caso.
No hay interrupción por parte del islam entre ese supuesa conexión entre occidente y bizancio.

Si profundizase usted mas en la anécdota de la embajada con la que comenzamos esta amena charla, sabría porqué estaba ese flujo interrupindo, pero no lo hizo porque usted solo se queda en la cubierta, en la superficie de sus prejuicios , una lastima estimado Belenguer.
gálvez escribió:Es un poco frustrante ponerle varios ejemplos que demuestren la existencia de ese conocimiento científico, para a continuación responder usted exactamente lo mismo que antes basándose en un mero porqueyolodigo.
Por otra parte usted me habla de la Edad media europea cómo si en ella imperase el librepensamiento al margend e la religión.
No he negado la existencia de conocimiento científico, y de avances, ya se lo he dicho, en el antiguo Egipto también hay conocmientos científicos, y avances, pero sólo en Grecia hubo Filosofía. No hay es Ciencia ni Filosofía en el islam porque eso es algo que trasciende a sabios particulares, es algo que se institucionaliza, y que se desarrolla por sí mismo, cosa que no paso en la civilización islámica porque nunca hubo un pensamiento filosófico que pudiera desembarazarse de la religión.
Podría recitarle multiples filosofos islámicos, o de cientificos pero sería esteril, se centra en un no porqueyolodigo, que aunque sea ciencia mas avanzada que la contemporanea eso es ciencia , básicamente porque es de los moros y usted no admite que los moros hagan ciencia....dogma que lo llaman
En la edad media en Europa surgen las universidades que sí nacieron independientes de la religión, por eso se considera que la Universidad es europea, no islámica. Incluso en la escolástica se ve el gérmen de la filosofía, por ejemplo con Occam, destinado a separarse de la religión como de hecho sucedió.
gálvez escribió:Vuelve usted a estar equivocado en base a sus prejuicios.
La universidad de Bolonia ha estado la mayor parte de su existencia bajo el control de los estados pontificios y por tanto supeditados a los intereses del clero (sin por ello no dejar de ser una magnífica universidad dicho sea de paso).
La universidad mas antigua del mundo es de los moros, estimado Belenguer, es la Quarawiyyin de Fez,del siglo IX y fue fundada no por unos imanes locunos, sino por una mujer, Fátima al Firih, y en ella estudiaron gente d etodas las religiones, de hecho en ella se formó Gilberto de AuRILLAC, futuro Silvestre II, introductor de los números arabes (aunque realmente son hindues, también fueron transmisores de dicho conocimiento) en occidente. Eso no es conocimiento grecolatino, eso es un plus. Introdujeron el cero, que es la nota que usted se merece en este tema.
Ya ve, una universidad islámica fundada por una mujer y que formaba a futuros Papas. Una patada en los cojones a sus prejuicios.
Está equivocado en sus prejuicios, y no me da ninguna patada en los cojones.

La universidad más antigua es la de Fez, sí, pero sólo en sentido arquitectónico. Originalmente era una madrasa, como todas las "universidades" islámicas, convertida en univerisidad en el siglo XX.

Pero es que es más. No sólo es falso que la universidad la hayan inventado los moros, sino que lo que hicieron estos eran copiar el modelo de las escuelas griegas, que se encontraron por ejemplo en Alejandría, y que también se encontraba en Constantinopla. Este modelo de "universidad" no es tal porque no eran centros autónomos, pero si se quiere considerar en este sentido hay que atribuírselo a los romanos griegos, que ya las fundaron en el siglo V. Los moros, no hicieron más que malas copias, eliminando en un principio toda materia no religiosa y añadiendo con el tiempo ciertas materias, pero siempre subordinadas a la religión. Así que podemos decir, que la "universidad" en el sentido que usted dice es atribuible a los griegos. Pero la verdadera Universidad, nacida como un centro laico, como de hecho nació la de Bolonia, centros en los que se buscaba el saber con una autonomía nunca vista, sólo existió en Europa.

Abandone sus prejuicios filoislámicos, por su propio bien.
Mas de lo mismo, le traigo a universidades donde se forman pensadores cristianos, incluso religiosos cristianso y continua ocn su mantra,....que eso era poco menos que teología :facepalm:
Por otra parte obvia que prestigiosas universidades cómo Bolonia están controladas por la Iglesia, o que la ciencia no era ajena al control religioso en las universidades de occidente.
No, no tengo ningún prejuicio filoislamico, tengo datos, evidencias,que le enumero y ante las que usted no contraargumenta nada mas allá de sus mantras .
No existe, porque no existe, no y no :lloron: :lloron: :lloron: a eso se resume su argumento


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Belenguer
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Belenguer » 29 Dic 2018 23:06

gálvez escribió:No se da cuenta del sinsentido de decir que alguien amplia, estudia y difunde algo en occidente es porque eso se ha perdido en occidente y a la vez afirmar que esas mismas personas destruyen eso que no existia en occidente.
A ver se reintroduce lo que no existe, y no se puede destruir lo que no existe.
No tiene sentido lo que dice

Respecto a sin el islam ese conocimiento se habría perdido, no puede hacer esa afirmación tan categorica, eso entra en el reino de la ucronía, pero lo que si es cierto es que lo reintrodujeron ellos.Eso es cierto e impepinable.
No veo tal sinsentido, usted puede primero destruir algo en un lugar y posteriormente reintroducirlo al tomarlo de la fuente original, que es de donde se difundió.
No hago es afirmación, simplemente me hago eco de ese mito que circula por el cuál se le atribuye al Islam más de lo que se debe, olvidando a los bizantinos.
gálvez escribió:Un analisis cuantitativo de mero balance desmiente lo que usted dice.
Con Alakhen habían mucha smas bibliotecas , libros , filosofos y científicos que con Rodrigo, ergo que el saldo cultural es ampliamente favorable a Al andalus hasta ese momento.
El saldo de perdidas beneficios es claramente positivo, ergo su argumento se desvanece.
A la llegada del Islam, los árabes y bereberes no son más que nómadas, poca cultura podían traer. La poca que pudieran traer, a parte de una nueva religión, era lo aprendido en los territorios conquistados antiguamente romanos. España, era uno de esos territorios de los que los moros aprendieron.
Los logros posteriores son los propios de una gran civilización muy extensa, pero no se equivoque, los moros partieron prácticamente de cero, y todo lo tomaron prestado de persas y grecorromanos. Las mismas fuentes moras hablan de las maravillas que encontraron en España, uno de los territorios de más alta romanización que encontraron.
gálvez escribió:No me ha respondido nada. Me sale por la tangente...Si entre Europa y el imperio bizantino no había nada, tampoco había ningún reino moro, digame porqué se interrumpió ese flujo a cuya interrupción echa usted la culpa al islam.
No lo sabe, lo que decía usted era falso, rectifique en todo caso.
No hay interrupción por parte del islam entre ese supuesa conexión entre occidente y bizancio.

Si profundizase usted mas en la anécdota de la embajada con la que comenzamos esta amena charla, sabría porqué estaba ese flujo interrupindo, pero no lo hizo porque usted solo se queda en la cubierta, en la superficie de sus prejuicios , una lastima estimado Belenguer.
Ya se lo he dicho, por una parte el Islam destruyó la mayor parte de la Europa occidental, el Reino Visigodo, el reino más romanizado de occidente, y por otra impidió el comercio y el contacto cultural a través del mediterraneo.
gálvez escribió:Podría recitarle multiples filosofos islámicos, o de cientificos pero sería esteril, se centra en un no porqueyolodigo, que aunque sea ciencia mas avanzada que la contemporanea eso es ciencia , básicamente porque es de los moros y usted no admite que los moros hagan ciencia....dogma que lo llaman
Yo le estoy hablando de otra cosa, usted me habla de conocimientos científicos, pero no de Ciencia. Me habla de Madrasas, yo de Universidades. Debe reconocer el salto cualitativo que es la Ciencia respecto de los conocimientos científicos, y eso, lo siento, nunca lo produjo el Islam.
Lo que usted propone es el mismo argumento de los que desean negar al salto cualtitativo de la Filosofía y Ciencia griegas aduciendo que en otras civilizaciones también hubo conociminetos astronómicos, o matemáticos, o "filosofías" varias.
gálvez escribió:Mas de lo mismo, le traigo a universidades donde se forman pensadores cristianos, incluso religiosos cristianso y continua ocn su mantra,....que eso era poco menos que teología
Por otra parte obvia que prestigiosas universidades cómo Bolonia están controladas por la Iglesia, o que la ciencia no era ajena al control religioso en las universidades de occidente.
No, no tengo ningún prejuicio filoislamico, tengo datos, evidencias,que le enumero y ante las que usted no contraargumenta nada mas allá de sus mantras .
No existe, porque no existe, no y no a eso se resume su argumento
No ha traido nada. La "universidad" de Fez fue una madrasa, no ha leído bien la información en la que se basa, es sólo muy antigua como edificio, es una universidad desde el siglo XX.
Que en centros religiosos se enseñen materias no religiosas no las convierte en una universidad, y tampoco es de extrañar que en esos centros se formen pensadores cristianos. Ya se lo he dicho, las universidades son centros que adquieren autonomía, cosa que nunca pasó en las madrasas. Concretamente en Bolonia se estudiaba derecho canónico y civil, distinción inexistente en el Islam, en el que todo es religión.
La universidad de Bolonia se fundó desde asociaciones de estudiantes, y en sus estatutos está escrita la intención de ser un ente autónomo, eso es lo que es una Universidad. Que luego la religión y los poderes se filtren o influyan es otra cosa. Pero desde luego nunca hubo nada parecido en el Islam, que eran meras academias dependientes en todos los órdenes del estado teocrático. Que la universidad es una creación europea es algo bastante reconocido, salvo en círculos ideológicos progre-islámicos.

En resumen diría que el Islam aprovechó la herencia fiolosófica y científica grecorromanas, que tuvo avances científicos particulares, pero que no fue capaz de instituir la Filosofía y la Ciencia. Cosa que nunca se ha producido salvo en Europa.

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gálvez
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 03 Ene 2019 15:53

Belenguer escribió: No veo tal sinsentido, usted puede primero destruir algo en un lugar y posteriormente reintroducirlo al tomarlo de la fuente original, que es de donde se difundió.
No hago es afirmación, simplemente me hago eco de ese mito que circula por el cuál se le atribuye al Islam más de lo que se debe, olvidando a los bizantinos.
Pero es que objetivamente los que reintrodijeron ese conocimiento de bizancio en occidente fueron los musulmanes.....occidente la única relación que tuvo con Bizancio fue saquearla de forma infame en 1204.

A la llegada del Islam, los árabes y bereberes no son más que nómadas, poca cultura podían traer. La poca que pudieran traer, a parte de una nueva religión, era lo aprendido en los territorios conquistados antiguamente romanos. España, era uno de esos territorios de los que los moros aprendieron.
Los logros posteriores son los propios de una gran civilización muy extensa, pero no se equivoque, los moros partieron prácticamente de cero, y todo lo tomaron prestado de persas y grecorromanos. Las mismas fuentes moras hablan de las maravillas que encontraron en España, uno de los territorios de más alta romanización que encontraron.
Las crónicas de las maravillas de España se centraban fundamentalmente en los recursos hidricos, algo que maravillaría a los hombres del desierto.
Es cierto que los arabes al iniciar su expansión en el siglo VII eran poco menos que unos follacabras que actuaban de mercenarios de parte de los bizantinos o los persas.
Bien es cierto que dicho pueblo acabo sometiendo (sorprendentemente) ambos imperios y absorviendo buena parte de sus conocimientos que transmitieron a occidente,
La España romanizada en el siglo VIII era básicamente el sureste peninsular uqe había permanecido bajo control bizantino....la iglesia de manos de algún erudito cómo San Isidoro había preservado lo que podía del legado latino y los visigodos no dejaban de ser otros follacabras que siquiera eran capaces de dotar de estabilidad política a estos territorios.
Que el islam transmitió el legado romano oriental y el persa y construyo su conocimento científico en base a él es un hecho.


Ya se lo he dicho, por una parte el Islam destruyó la mayor parte de la Europa occidental, el Reino Visigodo, el reino más romanizado de occidente, y por otra impidió el comercio y el contacto cultural a través del mediterraneo.
:facepalm:
Mire un mapa de occidente y podrá constatar que a)Hispania no era la mayor parte de occidente
b)LOs Visigodos no atesoraban la mayor romanización de occidente....Ostrogodos, Longobardos o Francos administraban territorios con tan o mayor grado de romanización.


Yo le estoy hablando de otra cosa, usted me habla de conocimientos científicos, pero no de Ciencia. Me habla de Madrasas, yo de Universidades. Debe reconocer el salto cualitativo que es la Ciencia respecto de los conocimientos científicos, y eso, lo siento, nunca lo produjo el Islam.
Lo que usted propone es el mismo argumento de los que desean negar al salto cualtitativo de la Filosofía y Ciencia griegas aduciendo que en otras civilizaciones también hubo conociminetos astronómicos, o matemáticos, o "filosofías" varias.
Aquñi se le nota su venate malabarista propia de todo negacionista que se precie.
Si los hechos históricos te contradicen , intenta cambiar las definiciones.
Que se demuestra que durante buena parte de la Edad Media el Islam aventajaba en conocimiento científico (ciencia ) a occidente , cambiemos la definición de ciencia a una menos extensa que solo encaje la de ocidente (aunque sea ocmetiendo una anacronía de 700 años) para poder salvar la cara.
Si las universidades del mundo islámico eran mas antiguas y mayores creadoras de conocimiento científico durante buena parte de la edad media, pues cambiemos la definición de universidad a una en sentido restrictivo que solo catalogue el modelo de universidad occidental
¿en base a algo? NO, a poder salvar la cara....
Intenta esconderse tras definiciones para no reconocer la realidad. Durante buena parte de la edad media el islam aventajó en generación de conocieminto científico a occidente, de forma inapelable. Le he puesto multiples ejemplos....que usted no quiere verlo, no lo vea, pero es que fue así, por mucho que intente ajustar la definición de universidad a lo que usted le venga en gana...
Que usted quiere llamarles Madrazas, llameles cómo quiera....las madrazas generaron mas conocimeinto científico que ninguna institución en occidnete.
Si me quiere usted hablar de paradigmas científicos nuevos, eso es de la edad moderna...y estábamos hablando del siglo X


No ha traido nada. La "universidad" de Fez fue una madrasa, no ha leído bien la información en la que se basa, es sólo muy antigua como edificio, es una universidad desde el siglo XX.
Que en centros religiosos se enseñen materias no religiosas no las convierte en una universidad, y tampoco es de extrañar que en esos centros se formen pensadores cristianos. Ya se lo he dicho, las universidades son centros que adquieren autonomía, cosa que nunca pasó en las madrasas. Concretamente en Bolonia se estudiaba derecho canónico y civil, distinción inexistente en el Islam, en el que todo es religión.
La universidad de Bolonia se fundó desde asociaciones de estudiantes, y en sus estatutos está escrita la intención de ser un ente autónomo, eso es lo que es una Universidad. Que luego la religión y los poderes se filtren o influyan es otra cosa. Pero desde luego nunca hubo nada parecido en el Islam, que eran meras academias dependientes en todos los órdenes del estado teocrático. Que la universidad es una creación europea es algo bastante reconocido, salvo en círculos ideológicos progre-islámicos.
Y todo ese rollo es irrelevante cuando en esas madrazas se impartían clases de conocimiento científico amen de teología del mismo modo que en las universidades europeas se impartía conocimiento científico amen de Teología.
En resumen diría que el Islam aprovechó la herencia fiolosófica y científica grecorromanas, que tuvo avances científicos particulares, pero que no fue capaz de instituir la Filosofía y la Ciencia. Cosa que nunca se ha producido salvo en Europa.
Lo único en que coincido es que en occidente se se produjo una revolución científica a partir del siglo XVII que no se produjo en el Islam
PEro durante buena parte de la edad media en este se generó conocimiento científicoy filosófico en niveles superiores a occidente.
La herencia de la ciencia islámica es greco romana y persa, incluso hindú, lo que no le quita merito a sus logros y desarrollos.

saludos
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1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por El Maestro Golpeador » 05 Ene 2019 21:42

Avicena escribió:Ya pero la batalla de Covadonga es un mito nacional, no se puede fechar con exactitud el comienzo del reino de Asturias.
Ni se puede fechar ni de puede asegurar que tal batalla se produjo.

Lo que sí se sabe es que los asturianos rebelaron contra el yugo musulman y de ahí surgió esta España nuestra, cuna de civilizaciones y faro de la Humanidad.


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1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por El Maestro Golpeador » 05 Ene 2019 21:44

Skip escribió:
Avicena escribió:
Skip escribió:
Avicena escribió:Ya pero la batalla de Covadonga es un mito nacional, no se puede fechar con exactitud el comienzo del reino de Asturias.
Que en el 722 hubo una batalla en el monte Auseva y los musulmanes salieron por piernas no tiene nada de mítico. Lo que no está del todo claro es que las tropas cristianas contaran con la colaboración inestimable de la virgen María.

El dato del 718 como año de la coronación de Pelayo no sé de dónde sale, la verdad. Supongo que de alguna crónica de tiempos de Alfonso II o III. En principio no parece inverosímil.
Pero es un mito fundacional nacional de libro, que haya habido una escaramuza entre cristianos y musulmanes en Covadonga es posible, pero todo el significado que se le da y se le dio como comienzo de la reconquista, el que Pelayo pudiese ser considerado rey tan temprano, comenzando una dinastía, más bien sería un caudillo seguramente, vamos que todo lo que se recoge de el tiene mucho de legendario.
Hombre, lo cierto es que poco después de la batalla, escaramuza o lo que fuera hubo un reino en aquella zona y que nuestro querido Felipe VI desciende teóricamente de Bermudo I, que era hijo del hermano de un cuñao del tal Pelayo. Es un mito basado en hechos reales.


A ver, no es descendiente, es sucesor de Pelayo, lo mismo que es el legítimo sucesor del conde de Barcelona.


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1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por El Maestro Golpeador » 05 Ene 2019 21:48

Skip escribió: (aprovecho para comentar que existe en Asturias una asociación de republicanos que una vez al año celebra un banquete en honor al oso que se comió a Favila)..
En el Pais Vasco hay una asociación de calvos que se reúnen en un banquete para celebrar su alopecia.


https://www.diariovasco.com/oarsoaldea/ ... 721-v.html




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Mar.bo
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Mar.bo » 06 Ene 2019 08:19

¿Hasta cuando vais a abrir el cerebro? :facepalm:

Pelayo o mejor Pelagio es uno de los nombres mas comunes en aquellas epocas entre las gentes del noroeste peninsular como esta acreditado en los cartularios galaicos. Había tantos Pelagio o Pelayo que el nombre acabo siendo sinónimo de "pueblo llano" o "rustico", es decir: payo. Esto porque el equivalente a Pelayo en gallego (o en gallegoportugués, si lo prefieren), presenta la característica pérdida de la 'l' intervocálica en dicho idioma.

Otra vez: el personaje histórico 'Pelayo' simplemente no existió. Pelayo es un epónimo por el cual se hace referencia a un grupo de personas. De manera parecida que Manuel o Manolo, por ser el nombre mas numeroso, lo es para los castellanos. Esa técnica arcaica de representar a un pueblo o grupo a través de un personaje mítico es frecuente en las explicaciones sobre los orígenes, por ejemplo: se recurre a Abel para significar a los agricultores, y con Cain para los pastores; Isaac para los israelitas, Ismael para los árabes, etc.

Así, a través de Pelayo se representa a los astures. Pelayo es un personaje ficticio, creado para hacer "cuadrar las cuentas". Ni el primero ni único del caso.
A través de la pareja Alfonso-Ermesinda se representa el mestizaje de las elites astures y cántabras con elementos foráneos.

Otro mas: respecto a la batalla de Auseva se cuenta que para finalizar la campaña, el moro Alqama persiguió a las escasas tropas del rebelde Pelayo hasta creer tenerlas acorraladas al pie del Monte Auseva, la actual Covadonga. Allí, se cuenta que, el día 28 de mayo de 722 (precisamente ese día y no otro, el día de Arafa [*], ¡para que a los moros les llueva sobre mojado!), los musulmanes fueron sorprendidos y emboscados en el angosto valle asturiano. Las tropas de Pelayo atacaron el centro de la columna y en el encuentro murió el jefe bereber Alqama y el obispo Oppa (el gran traidor visigodo, que no se que andaría haciendo en tan lejano y agreste lugar :hombros ), luego, el resto de la columna al llegar a la Liébana, un desprendimiento de piedras sepultó a los fugitivos en el río Deva. ¿Os suena?... igual al paso del mar Rojo cuando Moises. :-o

[*]Las narraciones religiosas o hadices describen el día de 'Arafa como un día especial para arrepentirse de los pecados.[/size]

Finalmente: los "primeros reyes" jamás se denominaron como tales. Fue el Casto el primero en llamarse rey, antes de él solo hubo 'princeps', es decir: principales o caudillos.

Y no entro en el tema del fantasioso primer Alfonso y su papi para no hacer esto mas largo.

:ciao
.
Vivimos tiempo de chacales

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1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por El Maestro Golpeador » 06 Ene 2019 20:30

Mar.bo escribió:¿Hasta cuando vais a abrir el cerebro? :facepalm:

Pelayo o mejor Pelagio es uno de los nombres mas comunes en aquellas epocas entre las gentes del noroeste peninsular como esta acreditado en los cartularios galaicos. Había tantos Pelagio o Pelayo que el nombre acabo siendo sinónimo de "pueblo llano" o "rustico", es decir: payo. Esto porque el equivalente a Pelayo en gallego (o en gallegoportugués, si lo prefieren), presenta la característica pérdida de la 'l' intervocálica en dicho idioma.

Otra vez: el personaje histórico 'Pelayo' simplemente no existió.
.


Pelayo existió , de la misma manera que el Rey Arturo. Los mitos evidencian realidades.

Es decir, algo paso en Asturias en el siglo VIII y tenemos que recurrir a Pelayo para entenderlo.


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