1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Mar.bo » 24 Nov 2018 10:48

Skip escribió:Por ejemplo: si en el año 711 no existía el Corán, la lengua árabe aún no había sido codificada y el Islam no era todavía algo realmente definido frente al cristianismo sino más bien una especie de nuevo arrianismo o enésima versión de las tesis derrotadas en el Concilio de Nicea, ¿hasta qué punto es correcto hablar de una conquista musulmana de España? ¿En qué se diferencia la invasión de esas tribus del norte de África de la que protagonizaron los visigodos, que al fin y al cabo tampoco llegaron como católicos?
Eso suena muy cercano a la herejía olagüeana que la Santa Academia de Historia ha condenado al fuego eterno, y sin embargo, Eppur si muove, dirá el clásico. :-|
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Skip » 24 Nov 2018 21:29

Mar.bo escribió:
Skip escribió:Por ejemplo: si en el año 711 no existía el Corán, la lengua árabe aún no había sido codificada y el Islam no era todavía algo realmente definido frente al cristianismo sino más bien una especie de nuevo arrianismo o enésima versión de las tesis derrotadas en el Concilio de Nicea, ¿hasta qué punto es correcto hablar de una conquista musulmana de España? ¿En qué se diferencia la invasión de esas tribus del norte de África de la que protagonizaron los visigodos, que al fin y al cabo tampoco llegaron como católicos?
Eso suena muy cercano a la herejía olagüeana que la Santa Academia de Historia ha condenado al fuego eterno, y sin embargo, Eppur si muove, dirá el clásico. :-|
Tengo el libro de Olagüe y apesta a magufería dede la portada. A Ferrín no lo he leído, pero he visto conferencias suyas en internet y de entrada parece más serio. Sus críticos le reprochan que hace un uso selectivo de las fuentes, pero no entiendo tanta virulencia por parte de algunos. Curiosamente su detractor más furibundo en nombre del rigor científico es uno que también le tiene manía al concepto historiográfico de Reconquista, porque, según él, si aceptas esa noción estás justificando la toma de Granada por los Reyes Católicos y en nada te diferencias de los yihadistas que aún hoy sueñan con reincorporar España al Islam. Lo cual no deja de ser una gilipollez como un piano.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Mar.bo » 25 Nov 2018 11:38

Skip escribió:
Mar.bo escribió:
Skip escribió:Por ejemplo: si en el año 711 no existía el Corán, la lengua árabe aún no había sido codificada y el Islam no era todavía algo realmente definido frente al cristianismo sino más bien una especie de nuevo arrianismo o enésima versión de las tesis derrotadas en el Concilio de Nicea, ¿hasta qué punto es correcto hablar de una conquista musulmana de España? ¿En qué se diferencia la invasión de esas tribus del norte de África de la que protagonizaron los visigodos, que al fin y al cabo tampoco llegaron como católicos?
Eso suena muy cercano a la herejía olagüeana que la Santa Academia de Historia ha condenado al fuego eterno, y sin embargo, Eppur si muove, dirá el clásico. :-|
Tengo el libro de Olagüe y apesta a magufería dede la portada. A Ferrín no lo he leído, pero he visto conferencias suyas en internet y de entrada parece más serio. Sus críticos le reprochan que hace un uso selectivo de las fuentes, pero no entiendo tanta virulencia por parte de algunos. Curiosamente su detractor más furibundo en nombre del rigor científico es uno que también le tiene manía al concepto historiográfico de Reconquista, porque, según él, si aceptas esa noción estás justificando la toma de Granada por los Reyes Católicos y en nada te diferencias de los yihadistas que aún hoy sueñan con reincorporar España al Islam. Lo cual no deja de ser una gilipollez como un piano.
Toda obra seminal tiene algo de maguferia, lo novedoso en Olagüe esta en que translada el centro de la historia desde la tradicional invasion de conquista a una guerra civil interreligiosa, lo que complica el sentido de Reconquista vista como una lucha contra un invasor extranjero. En todo caso Olagüe es un provocador (en el buen sentido) que invita a repensar un tema que parecia saldado, en lo general, con Menedez Pelayo.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Belenguer » 25 Nov 2018 12:43

Avicena escribió:
Belenguer escribió:Sobre la Reconquista, no entiendo cuales son esos argumentos para decir que no es un término apropiado. Para aplicar la definición hacen falta un sujeto recuperador, un territorio a recuperar y un enemigo al que que volver a arrebatar lo perdido, todos los elementos están, no veo el problema.

El sujeto son los cristianos, herencia cultural hispanorromana, racialmente distinguibles de los moros, y encima con conciencia ininterrumpida de ser los mismos que perdieron con la invasión mora.

El territorio es España, término hispanorromano con significado tanto político como geográfico, que siempre estuvo presente en los cristianos.

No veo por qué un proceso lento deslegitima a éste, quizás podríamos decir que Grecia se acabó con la conquista otomana, y lo que hay ahora es una paja mental fascista sin crédito historiográfico, pero que no es Grecia, ya que estuvo cuatro siglos bajo el Islam.
El término Hispania es precristiano.
Eso he dicho yo, que es hispanorromano (romano quería decir más bien), y por tanto precristiano.

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Belenguer » 25 Nov 2018 12:58

Skip escribió: A González Ferrín no lo toman muy en serio en los círculos académicos, pero algunas de las cuestiones que plantea me parecen interesantes. Por ejemplo: si en el año 711 no existía el Corán, la lengua árabe aún no había sido codificada y el Islam no era todavía algo realmente definido frente al cristianismo sino más bien una especie de nuevo arrianismo o enésima versión de las tesis derrotadas en el Concilio de Nicea, ¿hasta qué punto es correcto hablar de una conquista musulmana de España? ¿En qué se diferencia la invasión de esas tribus del norte de África de la que protagonizaron los visigodos, que al fin y al cabo tampoco llegaron como católicos?

Resumiendo: a mí el término Reconquista me vale, pero reconozco que es simplificar mucho.
Pero es la misma religión que está en proceso de institucionalización, igual que el cristianismo estuvo es el mismo proceso en los primeros siglos. Sigue siendo la religión fundada por Mahoma, y es una religión de origen árabe, independientemente de que el árbae se codifique o no.

La invasión mora es más invasión que la visigoda en el sentido de que es más diferente culturalmente. La invasión mora invadió y destruyó literalmente la cultura hispanorromana y cristiana, por una cultura de origen árabe y no cristiana. Los visigodos, a pesar de ser arrianos, también eran cristianos, y con el tiempo abandonaron su secta cristiana, por la católica hispanorromana, por lo que difícilmente se pueden hacer equivalencias entre la invasión mora, y una "invasión" que se adapta a la población católica hispanorromana porque era similar culturalmente, tanto porque ambos pueblos estaban romanizados, como porque eran cristianos.

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por binabik » 27 Nov 2018 18:19

Oye Skip que se cae un mito, tu yendo a Covadonga y adonde tenias que ir era a Monserrat


[url]hthttps://www.lne.es/asturias/2018/11/26/historia ... VHGQNdd0tp://[/url]
"No hay nada repartido de modo más equitativo que la razón: todo el mundo está convencido de tener suficiente".
René Descartes (1596-1650) Filósofo y matemático francés.

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Avicena » 28 Nov 2018 05:59

Belenguer escribió:
Avicena escribió:
Belenguer escribió:Sobre la Reconquista, no entiendo cuales son esos argumentos para decir que no es un término apropiado. Para aplicar la definición hacen falta un sujeto recuperador, un territorio a recuperar y un enemigo al que que volver a arrebatar lo perdido, todos los elementos están, no veo el problema.

El sujeto son los cristianos, herencia cultural hispanorromana, racialmente distinguibles de los moros, y encima con conciencia ininterrumpida de ser los mismos que perdieron con la invasión mora.

El territorio es España, término hispanorromano con significado tanto político como geográfico, que siempre estuvo presente en los cristianos.

No veo por qué un proceso lento deslegitima a éste, quizás podríamos decir que Grecia se acabó con la conquista otomana, y lo que hay ahora es una paja mental fascista sin crédito historiográfico, pero que no es Grecia, ya que estuvo cuatro siglos bajo el Islam.
El término Hispania es precristiano.
Eso he dicho yo, que es hispanorromano (romano quería decir más bien), y por tanto precristiano.
Léete la decadencia de la civilización y del imperio romano de Gibbon, es algo exagerado, pero sirve para rebajar la visión de que la civilización cristiana es heredera de la civilización clásica.
Que se conserve la lengua, no significa que se conserven sus valores, la Grecia ortodoxa poco tiene que ver con la Grecia clásica.
Es una visión finalista de la historia, el califato se interesó más pronto por la recuperación del legado filosófico y matemático del helenismo que los reinos de la cristiandad occidental, en plena época feudal.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Skip » 28 Nov 2018 13:05

binabik escribió:Oye Skip que se cae un mito, tu yendo a Covadonga y adonde tenias que ir era a Monserrat


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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por binabik » 28 Nov 2018 20:43

Lo que no sabemos es si ya se llevaba el 3% :-)
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Belenguer » 28 Nov 2018 23:34

Avicena escribió:Léete la decadencia de la civilización y del imperio romano de Gibbon, es algo exagerado, pero sirve para rebajar la visión de que la civilización cristiana es heredera de la civilización clásica.
Que se conserve la lengua, no significa que se conserven sus valores, la Grecia ortodoxa poco tiene que ver con la Grecia clásica.
Es una visión finalista de la historia, el califato se interesó más pronto por la recuperación del legado filosófico y matemático del helenismo que los reinos de la cristiandad occidental, en plena época feudal.
Puedo entender que se quiera incidir en las diferencias entre la civilización clásica y la cristiana, para unos será más cercana y para otros menos, pero discutir que una es heredera de la otra no lo veo razonable. Simplemente porque la una produjo a la otra. Una cosa es que se interesase antes por los autores clásicos griegos y otra es que haya desarrollado, o que haya heredado más los valores de aquella. Que sea antes es comprensible simplemente por el estado de atraso en el que estuvo Europa por siglos, y por la destrucción islámica que se produjo por ejemplo de la cultura hispanorromana.

Es gracias al imperio romano griego y cristiano que se conoce, por ejemplo a Aristóteles, y la mayoría de los textos de la época clásica se conocen por religiosos y eruditos griegos. De hecho, la versión que comentaba el español Averroes era una versión con multitud de errores por ser traducción sobre traducción, del griego al sirio, y del sirio al árabe, digamos que los "originales" eran griegos siempre. Probablemente en la parte occidental se habría conservado mejor todos los textos clásicos si no hubiera sido por la devastación árabe de los inicios del islam.

Es bien conocido el episodio en que el emperador en Constantinopla regaló varias obras clásicas al califa, en la época de apogeo del Califato de Córdoba, y más tarde tuvo que enviar a alguien que hablara griego porque el califa no pudo encontrar a nadie en todo el califato que supiera griego.

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Avicena » 29 Nov 2018 02:40

Belenguer escribió:
Avicena escribió:Léete la decadencia de la civilización y del imperio romano de Gibbon, es algo exagerado, pero sirve para rebajar la visión de que la civilización cristiana es heredera de la civilización clásica.
Que se conserve la lengua, no significa que se conserven sus valores, la Grecia ortodoxa poco tiene que ver con la Grecia clásica.
Es una visión finalista de la historia, el califato se interesó más pronto por la recuperación del legado filosófico y matemático del helenismo que los reinos de la cristiandad occidental, en plena época feudal.
Puedo entender que se quiera incidir en las diferencias entre la civilización clásica y la cristiana, para unos será más cercana y para otros menos, pero discutir que una es heredera de la otra no lo veo razonable. Simplemente porque la una produjo a la otra. Una cosa es que se interesase antes por los autores clásicos griegos y otra es que haya desarrollado, o que haya heredado más los valores de aquella. Que sea antes es comprensible simplemente por el estado de atraso en el que estuvo Europa por siglos, y por la destrucción islámica que se produjo por ejemplo de la cultura hispanorromana.

Es gracias al imperio romano griego y cristiano que se conoce, por ejemplo a Aristóteles, y la mayoría de los textos de la época clásica se conocen por religiosos y eruditos griegos. De hecho, la versión que comentaba el español Averroes era una versión con multitud de errores por ser traducción sobre traducción, del griego al sirio, y del sirio al árabe, digamos que los "originales" eran griegos siempre. Probablemente en la parte occidental se habría conservado mejor todos los textos clásicos si no hubiera sido por la devastación árabe de los inicios del islam.

Es bien conocido el episodio en que el emperador en Constantinopla regaló varias obras clásicas al califa, en la época de apogeo del Califato de Córdoba, y más tarde tuvo que enviar a alguien que hablara griego porque el califa no pudo encontrar a nadie en todo el califato que supiera griego.
No es heredera, el cristianismo nació en Jerusalén y el islam nació en La Meca, si lo que hace heredero es compartir territorio con una civilización anterior tan heredero es el mundo árabe como el europeo medieval de la civilización clásica.
Ergo, es falso, que la civilización cristiana sea heredera de la civilización grecorromana clásica.
Es falso que el islam destruyera los restos de la civilización clásica, fueron las propias autoridades cristianas, las que lo hicieron, el califato tanto el omeya como sobre todo el abbasi, recuperaron fuentes griegas de Aristóteles, que ni siquiera se conservaban en Constantinopla, se habían perdido en dicha ciudad mientras se conservaba en Damasco, Antioquia y Alejandría y se hacían copias para la biblioteca de Bagdad, Averroes introdujo un Aristóteles desconocido para Europa occidental, comentado, pero mucho más cercano que lo que se conservaba y este venía a su vez de Avicena.
Por cierto, en Oriente Próximo el griego era un idioma muy conocido entre otras cosas porque diplomáticamente era la única forma de comunicarse con el imperio bizantino y porque era un idioma culto que conocían muchos sabios y administradores cristianos nestorianos y monofisitas, que aunque su idioma litúrgico fuera el siriaco y el copto, su idioma familiar era el griego, es como el hebreo, ningún judío lo hablaba, primero hablaron griego y luego árabe.
Pues muchos de estos trabajaron de traductores de obras inéditas en Constantinopla.
Hubo algunos mandatarios musulmanes que destrozaron obras clásicas, pero en general donde estaban los árabes se conservó mucho mejor que en las cristianas, no puedes estar más equivocado luego.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Skip » 29 Nov 2018 12:44

Avicena escribió: Ergo, es falso, que la civilización cristiana sea heredera de la civilización grecorromana clásica.
Pero, vamos a ver. El cristianismo fue la religión oficial del Imperio romano, ¿cómo coño no va a ser heredero de la civilización clásica? Y el islam es prácticamente una secta cristiana. Da la sensación de que concibes la Historia como una serie de capítulos independientes sin relación entre sí, y las cosas nunca funcionan de ese modo.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Avicena » 29 Nov 2018 18:00

Skip escribió:
Avicena escribió: Ergo, es falso, que la civilización cristiana sea heredera de la civilización grecorromana clásica.
Pero, vamos a ver. El cristianismo fue la religión oficial del Imperio romano, ¿cómo coño no va a ser heredero de la civilización clásica? Y el islam es prácticamente una secta cristiana. Da la sensación de que concibes la Historia como una serie de capítulos independientes sin relación entre sí, y las cosas nunca funcionan de ese modo.
Heredero, entiendo que conserva los valores fundamentales de ésta.
Claro que hay continuidad, pero existe una ruptura con el pasado, que es lo que hace que la historia no sea estática.
Sino podemos hablar que la Unión Soviética es heredera de la Rusia zarista y que conservó los valores de esta, cuando se produce una revolución???, una inversión de los valores.
Por supuesto que la Roma cristiana conservó estructuras administrativas del antiguo imperio romano, pero perseguieron las religiones paganas, prohibieron la escuelas filosóficas griegas, abandonaron conscientemente muchas de las costumbres de esa época, porque eran conscientes que había una revolución, que si por ellos fueran dejaban todo atrás.
En qué momento ya no se es heredero de una civilización, se puede decir nunca, entonces no tiene sentido la denuncia de una traición a unos valores esenciales, hagamos lo que hagamos siempre seremos herederos de nuestro pasado.
Y si el Islam procede de corrientes judeocristianas que circulaban por Arabia, no sale de la nada, de hecho si que se consideraban herederos de esa tradición religiosa, continuadores y se consideraban que rompía con la cultura tribal preislamica.
Lo cierto es que no era así, no se pueden desembarazar de su pasado, vale, pero el caso es si querían romper con su pasado o continuarlo.
Los visigodos querían continuar con el legado de la Roma cristiana, si, pensaban que querían conservar el legado de la Roma clásica, la de Augusto, la de Marco Aurelio, no, lo miraban con rechazo y asco.
Sería en el renacimiento cuando se empezó a valorar ese pasado y se empezó a amalgamar el pasado clásico y el cristiano como un mismo legado, sólo hay que leer la Divina Comedia como un emperador romano, Trajano creo, es tan bueno con los desfavorecidos, que se muere, lo resucitan y lo bautizan y se va al cielo.
Había que acotar que se entiende por herederos, dejémoslo así.
Y cierto para los catolicos el islam era como el arrianismo una secta cristiana y no estaban tan desencaminados.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 30 Nov 2018 02:04

bELENGUER escribió:Es bien conocido el episodio en que el emperador en Constantinopla regaló varias obras clásicas al califa, en la época de apogeo del Califato de Córdoba, y más tarde tuvo que enviar a alguien que hablara griego porque el califa no pudo encontrar a nadie en todo el califato que supiera griego.
sERÍA interesante que concretases la fuente de eso que cuentas porque resulta extraño. Mas qu enada porque en las fechas que dices existía en Cordoba una universidad, una escuelas de traductores (del griego particularmente) y un buen número de bibliotecas, entre ella la califal, la mayor de occidente....raro, raro resulta que con en una escuela de traductores de griego no existiese nadie con conocimiento de griego.

saludos
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 30 Nov 2018 02:10

[quote0"Avicena"]Los visigodos querían continuar con el legado de la Roma cristiana, si, pensaban que querían conservar el legado de la Roma clásica, la de Augusto, la de Marco Aurelio, no, lo miraban con rechazo y asco.[/quote]

En este parrafo no entiendo que quieres decir....¿pretrendían los visigodos preservar el legado romano o sentían asco por el mismo?
Sería en el renacimiento cuando se empezó a valorar ese pasado y se empezó a amalgamar el pasado clásico y el cristiano como un mismo legado, sólo hay que leer la Divina Comedia como un emperador romano, Trajano creo, es tan bueno con los desfavorecidos, que se muere, lo resucitan y lo bautizan y se va al cielo.
Bueno, pues en esto que cuentas puedes ver cómo el mundo clásico y la italia cristiana del renacimiento van de la manita.
En una cultura pueden darse cambios, incluso cambios radicales, cómo revoluciones cómo bien dices, pero eso no impide que un nuevo paradigma sea heredero o continuador del anterior y recoja buena parte del acervo del mismo.

saludos
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Avicena » 30 Nov 2018 03:26

gálvez escribió:
Avicena escribió:Los visigodos querían continuar con el legado de la Roma cristiana, si, pensaban que querían conservar el legado de la Roma clásica, la de Augusto, la de Marco Aurelio, no, lo miraban con rechazo y asco.
En este parrafo no entiendo que quieres decir....¿pretrendían los visigodos preservar el legado romano o sentían asco por el mismo?
Es que hay un antes y un después, la Roma cristiana, la de Teodosio, era una administración imperial que conservaba el derecho romano, pero ideológicamente había cambiado, junto al bizantino, la autoridad imperial se centraba en la autoridad de la iglesia, rechazaban los valores clásicos del imperio romano, el cesar como un personaje divino, la adoración al emperador, la diversidad religiosa en su seno, la filosofía clásica, sobre todo la ética estoica, los valores militares, se había reemplazado el águila por la cruz.
No hacía tanto tiempo que se había producido dicho cambio, se miraba con recelo y asco, desde la propia Roma cristiana, su pasado clásico, desde Nerón a Diocleciano eran perfidos y habían martirizado a los cristianos, contrastaban los valores cristianos con los circos romanos y gladiadores.
Los visigodos eran admiradores de esa Roma cristiana, con su derecho, sus diócesis, pero tenían el mismo asco y desprecio que estos hacia la Roma clásica.
Era una época de persecución de cualquier brote neopagano o heterodoxo, como los priscilianistas, nunca se pretendo conservar el legado de la filosofía clásica, era horroroso, como.mucho un neoplatonismo muy cristianizado, los escritos antiguos se quedaban en el olvido cuando no se destruían.
Sería en el renacimiento cuando se empezó a valorar ese pasado y se empezó a amalgamar el pasado clásico y el cristiano como un mismo legado, sólo hay que leer la Divina Comedia como un emperador romano, Trajano creo, es tan bueno con los desfavorecidos, que se muere, lo resucitan y lo bautizan y se va al cielo.
Bueno, pues en esto que cuentas puedes ver cómo el mundo clásico y la italia cristiana del renacimiento van de la manita.
En una cultura pueden darse cambios, incluso cambios radicales, cómo revoluciones cómo bien dices, pero eso no impide que un nuevo paradigma sea heredero o continuador del anterior y recoja buena parte del acervo del mismo.

saludos
Pero es una construcción posterior, que no se corresponde con la realidad, es una manipulación de la historia, como soy cristiano y me fascina la literatura clásica, voy a intentar hacer un relato en el que el mundo clásico trajo al mundo cristiano, como los que decían que algunos poemas de Virgilio anticipaba la llegada de Jesús, era una profecía.
Porque razón el legado clásico llegó a Europa, no era porque era la continuación de ésta, sino porque los estudiosos se molestaron en recuperarlo, el Sacro Imperio Romano Germánico, representado por el águila, era una construcción posterior bajo una nueva relectura del cristianismo y del imperio romano, como la espada que protegía la iglesia, Dante estaba seguro que estos eran los continuadores de Augusto, pero lo cierto es que la mayoría de su territorio estaba fuera del antiguo imperio romano y era una construcción ideológica que poco tenía que ver con la Roma clásica.
Para que un pueblo o una civilización continúe con el acervo del anterior no es suficiente con que le suceda en el tiempo y ocupe la misma área geográfica, sino que las ideas se conserven por considerarlo valiosos, algunos desaparecen y otras continúan.
El latín y el derecho romano se conservaron por las autoridades, pero otras ideas o valores no se conservarían si estudiosos que lo considerasen valiosos no lo recuperasen y lo extendieran por cualquier lado, sino desaparecerían como desaparecieron tantas ideas, lenguas, culturas, religiones o filosofías a lo largo del tiempo.
Ahí fueron importantes los copistas monjes, de forma pasiva, pues lo hacían mecánicamente, los filósofos árabes y los artistas renacentistas, estos últimos ya los comentaban y lo analizaban.
El giro de Stephen Greenblatt, habla de cómo una obra epicúrea de Lucrecio, Rerum Natura creo, se conservó por el azar y múltiples coincidencias y el impacto sobre la ciencia y la filosofía de esa obra atomista en su tiempo.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Skip » 30 Nov 2018 11:50

San Isidoro de Sevilla se revuelve en su tumba.

Avicena: por cada ejemplo que encuentres del "asco" que sentían los autores medievales por los clásicos, puedes hallar tropecientas muestras de admiración rayana en la idolatría. A tu planteamiento no hay por dónde cogerlo. Se puede hablar de que el Occidente cristiano atraviesa un período de decadencia intelectual, incluso de oscurantismo (aunque también habría que calibrar cuánto hay de mito renacentista en esta imagen) y todo lo que quieras, pero baste decir que este hilo trata de la batalla de Covadonga, cuyo relato en las crónicas de Alfonso III es un puto calco de la batalla de Delfos contada por Heródoto. En la historia no hay cortes bruscos porque no puede haberlos; porque las instituciones, las religiones, las ideas, etc., no brotan espontáneamente de las cabezas. Hasta los elementos de ruptura con un orden anterior proceden de corrientes, más o menos soterradas, de ese mundo con el que se pretende romper.
Yo no te he interrumpido.

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Avicena » 30 Nov 2018 18:19

Skip escribió:San Isidoro de Sevilla se revuelve en su tumba.

Avicena: por cada ejemplo que encuentres del "asco" que sentían los autores medievales por los clásicos, puedes hallar tropecientas muestras de admiración rayana en la idolatría. A tu planteamiento no hay por dónde cogerlo. Se puede hablar de que el Occidente cristiano atraviesa un período de decadencia intelectual, incluso de oscurantismo (aunque también habría que calibrar cuánto hay de mito renacentista en esta imagen) y todo lo que quieras, pero baste decir que este hilo trata de la batalla de Covadonga, cuyo relato en las crónicas de Alfonso III es un puto calco de la batalla de Delfos contada por Heródoto. En la historia no hay cortes bruscos porque no puede haberlos; porque las instituciones, las religiones, las ideas, etc., no brotan espontáneamente de las cabezas. Hasta los elementos de ruptura con un orden anterior proceden de corrientes, más o menos soterradas, de ese mundo con el que se pretende romper.
De San Isidoro de Sevilla, conozco citas, no lo he leído, era un buen cronista de su época y el latín es su idioma, interés por su lengua va a tener, pero es cierto que para esa época carecía de muchas fuentes, en su etimología, haciendo filología y relacionando palabras por su origen cometía bastantes errores.
Si asco queda muy fuerte, llamemos le repulsa hacia la época clásica, dos autores ejemplares, San Jerónimo, traductor de la Biblia al latín, decía que se entretenía leyendo obras clásicas, pero luego se sentía culpable y hacía penitencia, pues esas obras eran peligrosas e inmorales y se fortalecía con la lectura de la Biblia.
San Agustín, otro que tenía sentimientos de culpa, hablaba de su época en Roma como si fuera Babilonia, no solo por las tentaciones sexuales y hedonistas, sino por las que producía la lectura de obras paganas.
Estos fueron admirados, leídos y releidos, hablar del impacto de Agustín de Hipona en la cultura medieval europea en este caso si era admiración e idolatría.
No hablo de que las ideas surgen de la nada, el cristianismo tuvo un origen judío, embebido de religiones mistéricas helénicas y de platonismo, algo de la cultura clásica se llevaron, pero hubo un estrechamiento, de tal manera que la mayoría de valores clásicos se rechazaron, sólo en lo que respecta a influencias no conscientes, pero sí que había un ánimo de purificación.
Mi tesis es que el cristianismo y la cultura clásica en la época romana eran antitéticos, luchaban entre sí, una pretendía destruir a la otra.
Y lo cierto es que ganó el cristianismo y eso tuvo un impacto social, cultural y económico claro, fue una revolución, decir que la historia habría sido lo mismo pase lo que pase o que el cristianismo era la evolución lógica del clasicismo es un error.
Es que así construimos una historia lineal y progresiva, la ilustración y el secularismo son producto del cristianismo, el marxismo es un producto del cristianismo.
La democracia es producto del totalitarismo de entreguerras.
Cuando se habla de que unos son herederos de otros y que todo se debe a una ley histórica en la que una civilización pare otra, un régimen inicia a otra, se llega a afirmaciones que he escuchado de que el franquismo trajo la democracia a España.
Para mí, de las contradicciones pueden surgir nuevas ideas producto de las nuevas relaciones económicas y sociales que se producen, estoy en contra de que unas ideas paren a otras, tipo Hegel.
Lo que no significa que no se conserven ideas del pasado pertinaces, eso no lo niego Skip.
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
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Belenguer
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Belenguer » 30 Nov 2018 22:00

gálvez escribió:
bELENGUER escribió:Es bien conocido el episodio en que el emperador en Constantinopla regaló varias obras clásicas al califa, en la época de apogeo del Califato de Córdoba, y más tarde tuvo que enviar a alguien que hablara griego porque el califa no pudo encontrar a nadie en todo el califato que supiera griego.
sERÍA interesante que concretases la fuente de eso que cuentas porque resulta extraño. Mas qu enada porque en las fechas que dices existía en Cordoba una universidad, una escuelas de traductores (del griego particularmente) y un buen número de bibliotecas, entre ella la califal, la mayor de occidente....raro, raro resulta que con en una escuela de traductores de griego no existiese nadie con conocimiento de griego.

saludos
Para eso estamos, para servir.

La fuente es Al-Maqqari. El episodio es que en 948 el emperador bizantino Armanio le regaló a Abd al-Rahman, califa Omeya de Córdoba, las obras de Dioscórides en el griego original. Quizás es que el griego antiguo era más complejo. El cristiano le tuvo que enviar a un monje porque no encontraron a nadie que pudiera traducir eso.

Y luego quieren hacer creer que gracias al Islam se "conservó" la ciencia griega.

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Edison
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Edison » 30 Nov 2018 22:49

Bueno, que Abderramán I fuese más experto en cortar cabezas que en leer griego, o que Almanzor fuese un pirómano, no es algo que se pueda generalizar. Dudo mucho que hubiese menos traductores de griego en el califato de Córdoba que en los reinos cristianos. Y alguna elaboración propia también tuvieron; la palabra "àlgebra", por ejemplo, tiene origen árabe

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Aparte de que mientras unos hacían las abluciones de rigor antes de rezar y iban al hammam, la reina Isabel debía oler a choto. :trollface:

https://laverdadofende.blog/2016/06/29/ ... -almanzor/
https://www.biografiasyvidas.com/biogra ... aman_i.htm
https://es.wikipedia.org/wiki/Califato_de_C%C3%B3rdoba
http://www.filosofia.org/mon/tem/es0235.htm

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