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Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República
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Autor:  xmigoll [ 15 Jun 2017 13:49 ]
Asunto:  Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

La Guerra Civil española, del recién fallecidoHugh Thomas, no era como los españoles la leyeron. Pequeños flecos manipulados en la traducción por José Martínez, el editor de Ruedo Ibérico, enfatizaron algunos hechos y atenuaron otros con el fin de exponer un relato más propicio para los defensores de la II República.

Ésa es la conclusión de un artículo escrito porGuillermo Sanz Gallego, profesor de la Universidad de Gante, y publicado por la revista Arbor, editada por el Centro Superior de Investigaciones Científicas. La traducción como manipulación historiográfica en el exilio es el título y, también, el mejor resumen de la tesis y del método de Sanz Gallego. El autor comparó el texto de Thomas en inglés con su traducción al español y encontró un puñado de imprecisiones muy significativas y siempre orientadas en una misma dirección.

Leer más. http://www.elmundo.es/cultura/literatur ... b45da.html

Fuente. El mundo.

Autor:  El_Patrón [ 16 Jun 2017 03:35 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

Con la puñetera mierda que supuso la II República para muchos españolitos, parece mentira que todavía haya alguien que hable positivamente de ella. Me recuerdan a aquéllos que dicen lo de "con Franco se follaba más".

Autor:  Regshoe [ 16 Jun 2017 09:12 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

Una cosa es que acabara mal y otra que conceptualmente no fuera mejor que lo que había antes.

Autor:  Mishiro [ 16 Jun 2017 10:18 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

El_Patrón escribió:
Con la puñetera mierda que supuso la II República para muchos españolitos, parece mentira que todavía haya alguien que hable positivamente de ella. Me recuerdan a aquéllos que dicen lo de "con Franco se follaba más".


Con "muchos españolitos" debe referirse a los terratenientes y señoritos que querían mantener su cortijo o a la iglesia que quería mantener a la gente en el oscurantismo y la superstición para sostener así sus privilegios. Como siguen aún hoy echando de menos sus buenos diezmos y sus primicias...

Autor:  Enxebre [ 16 Jun 2017 12:36 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

Ruedo Ibérico es una editorial de exiliados que cerró poco después de caer el franquismo, el libro más leído sobre la Guerra Civil y la referencia aún hoy en día hoy tiene varias ediciones en su haber con diversas editoriales con distintas traducciones

Así que si a alguien le interesa saber que en los años 60 el traductor manipuló un par de datos y flecos pues vale, pero el libro que hemos leído la mayoría que no peinamos canas no es de esa edición

La más extendida es la de Grijalbo y tiene otro traductor

Autor:  El_Patrón [ 16 Jun 2017 13:11 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

Mishiro escribió:
El_Patrón escribió:
Con la puñetera mierda que supuso la II República para muchos españolitos, parece mentira que todavía haya alguien que hable positivamente de ella. Me recuerdan a aquéllos que dicen lo de "con Franco se follaba más".


Con "muchos españolitos" debe referirse a los terratenientes y señoritos que querían mantener su cortijo o a la iglesia que quería mantener a la gente en el oscurantismo y la superstición para sostener así sus privilegios. Como siguen aún hoy echando de menos sus buenos diezmos y sus primicias...


No, esa fué la coartada: a por los ricos, la iglesia y los fachas! Me refiero a la otra España de la famosa Dos Españas, o esa España que sobrevivió a la II República y no dudó ni un segundo en ponerse del bando sublevado harta de los excesos del entramado miliciano-republicano.

Franco se hizo con todo el territorio nacional en un tiempo casi récord. Los regimientos Nacionales eran buenos, pero no para tanto. Lo que le dió la victoria final a Franco fué el hartazgo de la gente con la república. En realidad sólo hubo tres frentes contenciosos, el resto fué un paseo.

Autor:  SanTelmo [ 16 Jun 2017 13:13 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

El_Patrón escribió:
Mishiro escribió:
El_Patrón escribió:
Con la puñetera mierda que supuso la II República para muchos españolitos, parece mentira que todavía haya alguien que hable positivamente de ella. Me recuerdan a aquéllos que dicen lo de "con Franco se follaba más".


Con "muchos españolitos" debe referirse a los terratenientes y señoritos que querían mantener su cortijo o a la iglesia que quería mantener a la gente en el oscurantismo y la superstición para sostener así sus privilegios. Como siguen aún hoy echando de menos sus buenos diezmos y sus primicias...


No, esa fué la coartada: a por los ricos, la iglesia y los fachas! Me refiero a la otra España de la famosa Dos Españas, o esa España que sobrevivió a la II República y no dudó ni un segundo en ponerse del bando sublevado harta de los excesos del entramado miliciano-republicano.

Franco se hizo con todo el territorio nacional en un tiempo casi récord. Los regimientos Nacionales eran buenos, pero no para tanto. Lo que le dió la victoria final a Franco fué el hartazgo de la gente con la república. En realidad sólo hubo tres frentes contenciosos, el resto fué un paseo.


Yo no diría que 3 años sea un tiempo récord, ni casi.

Autor:  Enxebre [ 16 Jun 2017 13:48 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

El_Patrón es un forero que responde al patrón (supongo que de ahí viene el nick) de "yo no soy franquista pero es que los otros eran peores", el Frente Popular ganó la elecciones por fraude (en realidad todo el mundo los odiaba), la gente era abiertamente anti-republicana, etc...

La realidad es que donde hubo estancamiento de la avanzada de los sublevados fue donde se enfrentaron dos ejércitos de verdad (Madrid, Barcelona...), el resto fue una limpieza pueblo por pueblo en donde había más resistencia popular, Andalucía y Extremadura, donde hubo un enfrentamiento previo entre señoritos y jornaleros, donde aún sigue habiendo los mayores latifundios de Europa y que la II República quiso acabar con una reforma agraria que fue otra de las causas de la GC.

En aquellas regiones donde había minifundismo, como en Galicia, los focos de resistencia (sofocados rápidamente) fueron de ámbito urbano como pasó en Ferrol y Vigo, no hubo enfrentamiento pueblo a pueblo porque simplemente no había un enfrentamiento señoritos-labriegos previo ni clase obrera simpatizante del socialismo o el anarquismo (como las columnas mineras), el jornalero gallego iba a trabajar a Castilla, pero lo más común es que tuviese una pequeña propiedad, el minifundio sigue siendo una de la características de la región (además de los montes comunales), por mucha concentración parcelaria que se dé

Así que la mayoría de los enfretamientos se dio entre los milicianos republicanos (un ejército popular que apenas se dio en el otro bando, salvo con los carlistas) y un ejército regular apoyado además por Alemania e Italia, la derrota no fue porque hubo errores estrepitosos en materia militar ni falta de apoyo popular en el bando republicano

Autor:  Regshoe [ 16 Jun 2017 14:57 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

Los sublevados también tenían un importante apoyo popular en ciertas zonas.

Autor:  Enxebre [ 16 Jun 2017 23:35 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

Regshoe escribió:
Los sublevados también tenían un importante apoyo popular en ciertas zonas.


He hablado de los carlistas (requetés), pero los hechos son eses, la base del ejército republicano eran las milicias populares y eso no se dio en el bando de los sublevados

Autor:  El_Patrón [ 16 Jun 2017 23:36 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

Regshoe escribió:
Los sublevados también tenían un importante apoyo popular en ciertas zonas.


Es que sólo hace falta echarle una ojeada a los mapas para ver el antes-y-después de la contienda. Lo de Franco fué un paseo porque el Frente Popular tenía de popular lo que yo de yakhutks.

Autor:  El_Patrón [ 16 Jun 2017 23:52 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

SanTelmo escribió:
Yo no diría que 3 años sea un tiempo récord, ni casi.


Vamos a ver, la sublevación comenzó en Melilla y altas autoridades republicanas fueron avisadas de las intenciones de varios generales. Cuando las élites políticas republicanas se enteraron del levantamiento se echaron a reir porque pensaron, inicialmente, que era una coña de levantamiento el cual las tropas republicanas aplastarían tarde o tenprano.

Bueno, pues en un puñado de meses después los Nacionales estaban a las puertas de Madrid, con menos soldados y armamento.

Autor:  Regshoe [ 17 Jun 2017 12:21 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

Enxebre escribió:
Regshoe escribió:
Los sublevados también tenían un importante apoyo popular en ciertas zonas.


He hablado de los carlistas (requetés), pero los hechos son eses, la base del ejército republicano eran las milicias populares y eso no se dio en el bando de los sublevados

El bando rebelde no tenía necesidad de milicias populares, ya tenían las mejores​ unidades del ejército. A los soldados profesionales las milicias les estorban.

En Euskadi por ejemplo de San Sebastián partió una columna de milicianos a reprimir a los rebeldes de Vitoria. Momento en el que los militares del cuartel de Loiola secundaron el golpe y dicha columna tuvo que darse la vuelta.
Y el golpe triunfó en Vitoria. Que necesidad tenían los vitorianos a favor del golpe de armarse? Ninguna, tenían al ejercito de su lado.
La República no armó a los sindicatos por gusto, lo hizo por falta de un ejército regular que la defendiera.

Autor:  Enxebre [ 17 Jun 2017 12:33 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

Hombre, me estás dando la razón indirectamente, los hechos fue que un ejército fue basicamente popular y el otro profesional y por eso se perdió la guerra basicamente, no porque no hubiera resistencia como se ha sostenido.

Pero por otra parte, no es del todo cierto que los sublevados no quisieran milicias, además de los requetés, hubo guerrilleros en el bando de los sublevados, incluidos curas, nunca he leído nada de que Franco prohibiese a la gente coger las armas

Autor:  Regshoe [ 17 Jun 2017 12:40 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

No he dicho yo tal cosa, simplemente he señalado que el bando rebelde también gozó de un apoyo importante.
Menor que el republicano obviamente.

Autor:  Enxebre [ 17 Jun 2017 13:18 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

Regshoe escribió:
No he dicho yo tal cosa, simplemente he señalado que el bando rebelde también gozó de un apoyo importante.
Menor que el republicano obviamente.


Ya hombre, pero mis tesis eran para rebatir la otra tesis de que la GC la perdieron porque no tenían apoyo popular. En este tema estamos basicamente de acuerdo, creo

El apoyo popular a los sublevados viene de un sector muy conservador, basicamente todo el clero y los terratenientes estaban de su lada, del pueblo llano, es lo que digo, en aquellas zonas donde el campesinado era pobre y sin tierras eran totalmente republicanos, en las zonas más de minifundios, como es el Norte de España, pues hay más indiferencia que otra cosa me parece a mí, excepto en las zonas urbanas, donde la clase obrera apoya la república. Hay excepciones a esta regla, pero que no hubiese mucha represión en el Norte, se debe a que no había dos sectores antagónicos (señoritos y jornaleros) como en Extremadura y Andalucía, más que otra cosa, sólo hay que mirar los resultados electorales

https://es.wikipedia.org/wiki/Eleccione ... 1a_de_1936

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... C_1936.svg

Es muy curiosos que el mapa político no haya cambiado mucho por otra parte

Autor:  El_Patrón [ 17 Jun 2017 17:56 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

Regshoe escribió:
Enxebre escribió:
Regshoe escribió:
Los sublevados también tenían un importante apoyo popular en ciertas zonas.


He hablado de los carlistas (requetés), pero los hechos son eses, la base del ejército republicano eran las milicias populares y eso no se dio en el bando de los sublevados

El bando rebelde no tenía necesidad de milicias populares, ya tenían las mejores​ unidades del ejército. A los soldados profesionales las milicias les estorban.

En Euskadi por ejemplo de San Sebastián partió una columna de milicianos a reprimir a los rebeldes de Vitoria. Momento en el que los militares del cuartel de Loiola secundaron el golpe y dicha columna tuvo que darse la vuelta.
Y el golpe triunfó en Vitoria. Que necesidad tenían los vitorianos a favor del golpe de armarse? Ninguna, tenían al ejercito de su lado.
La República no armó a los sindicatos por gusto, lo hizo por falta de un ejército regular que la defendiera.


Por cierto, dos dias depués del alzamiento, el padre de Xabier Arzalluz se presentó y tomó para los sublevados el cuartel de la guardia civil de Azkoitia.

En lo que concierne a tu comentario... que los Nacionales estaban mejor preparados que las distintas milicias del Frente Popular es un hecho. Que la mayoría de los soldados del ejército de la república, los gobiernos vascos y catalanes y una buena parte de la población dejaron al gobierno de la república con el culo al aire también es otro hecho indiscutible.

No nos olvidemos que Agirre Lekube, el lehendakari de entonces, declaró la república vasca independiente miestras la gente perdía la vida defendiendo el frente norte. Idem con el nacionalismo catalán, el cual puso tanto ímpetu en hacer frente como yo suelo poner en un pedo.

Y después las milicias, las cuales guerreaban sin una meta común, sólo por su parcela y por ideales pajoleros los cuales abandonaban nada más ver los sesos de alguna que otra víctima.

Ahora, todo esto no saca que el Frente Popular no era del agrado de la gente. Los milicianos, al contrario de lo que se ha publicado, no entraban a los pueblos como héroes porque mucha gente los odiaba. Una de sus prácticas era la de entrar en las casas de la gente con el pretexto de que alguien les había dicho que allí se agachaban falangistas y le robaban todo. Idem con las iglesias y los bancos o cajas locales.

Una imágen vale más que mil palabras. En menos de un año, saliendo de un puñetero arrabal africano, con menos hombres y menos armamento, se hicieron con dos tercios del territorio nacional:Image

Esto no lo podrían haber hecho sin el apoyo o la indiferencia de la gente. Tal era el apoyo real a la II República, no lo que emanó del pucherazo del 36.

Autor:  Enxebre [ 17 Jun 2017 22:01 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

El_Patrón escribió:
Ahora, todo esto no saca que el Frente Popular no era del agrado de la gente. Los milicianos, al contrario de lo que se ha publicado, no entraban a los pueblos como héroes porque mucha gente los odiaba. Una de sus prácticas era la de entrar en las casas de la gente con el pretexto de que alguien les había dicho que allí se agachaban falangistas y le robaban todo. Idem con las iglesias y los bancos o cajas locales.


"Al contrario de lo que se ha publicado" vs. lo que diga un forero, pues sí que andamos bien de argumentos

Si está claro que la gente recibía de buen grado a la guardia mora, si hasta se abrían de piernas las muy putas y todo :roll:

Mi visión de la Guerra Civil viene del libro que habla el hilo (pero bien traducido como he comentado) y de este

Image

¿En qué te basas tú?

Autor:  El_Patrón [ 18 Jun 2017 00:00 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

Enxebre escribió:
"Al contrario de lo que se ha publicado" vs. lo que diga un forero, pues sí que andamos bien de argumentos

Si está claro que la gente recibía de buen grado a la guardia mora, si hasta se abrían de piernas las muy putas y todo :roll:

Mi visión de la Guerra Civil viene del libro que habla el hilo (pero bien traducido como he comentado) y de este

Image

¿En qué te basas tú?


¿En qué me baso yó? ¿Acaso no has visto los mapas que he posteado que demuestran que tres puñeteros batallones de soldaditos acostumbrados al polvo africano, cuatro cuarteles de la guardia civil y un puñado de los cabezas rapadas del momento (falangistas) bastaron para hacerse con casi dos tercios del territorio nacional en menos de ocho, OCHO, meses? ¿Dónde estaba el clamor popular pro-republicano?

Para mi la Guerra Civil fué un paseo. El Sitio de Leningrado duró casi tanto como la Guerra Civil española. Y fué un paseo porque EN REALIDAD, ni el gobierno republicano ni el Frente Popular eran tan "populares" entre el españolito raso como ellos pensaban.

Y, ojo, para cerciorarse de tales cosas no se necesita leer a Preston, lo mismo que para saber de agujeros negros no se necesita leer a Stephen Hawking.

Autor:  Enxebre [ 18 Jun 2017 04:11 ]
Asunto:  Re: Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

Dos mapas de la wiki vs. dos libros de hispanistas de prestigio, no sé yo quien tendrá más argumentos...

Además que he explicado lo de la resistencia y tal :roll:

Un paseo militar que costó más de medio millón de muertos (descontando la represión post-franquista), esa fue la REALIDAD

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