¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

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¿República o monarquía?

La encuesta terminó el 24 Jun 2016 14:41

República
15
63%
Monarquía
6
25%
Me es indiferente
2
8%
Anarquía
1
4%
 
Votos totales: 24

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Elessar
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por Elessar »

Era coña,ya sé que no se ha moderado,pero bueno,a mi no es algo que me importe demasiado.A mi me importan las políticas que haga su partido,y a día de hoy es innegable que son políticas moderadas.Nada que se salga de la socialdemocracia.

Para mentirosos sobre su posición política,o sobre cualquier otro tema,tenemos a Rajoy.http://www.huffingtonpost.es/2014/02/25 ... 54338.html
Las ideas de la clase dominante son las ideas dominantes en cada época(Marx)

La igualdad en la riqueza debe consistir en que ningún ciudadano sea tan opulento que pueda comprar a otro ni ninguno tan pobre que se vea obligado a venderse(Rousseau)
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ElPizarreño
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por ElPizarreño »

De Austria Van Der Bellen, bien reciente lo tenemos en las noticias, esas que tú no ves para no saber que François Hollande es el presidente de Francia.

Si el gran mérito de las monarquías es la publicidad que tienen por aparecer en medios de comunicación para marujas de todo el mundo pues permíteme que dude de tal institución.
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laurie
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por laurie »

.r. .e. .p. .ú. .b. .l. .i. .c. .a.
:enema:
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Avedo
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por Avedo »

¡Qué dices! Si el rey es un deficiente mental, está incapacitado y el parlamento le inhabilita. Y te puedo asegurar que el 100 % de los estadounidenses no ha votado la constitución del siglo XVIII. Ya he dicho en un mensaje anterior que la constitución española es reformable. Aplíquese. No se va a reformar por lo que tú digas, sino por lo que está recogido en la misma constitución, que fue votada por la inmensa mayoría de los españoles. Sí hace mucho daño, según el tema que se trate. Igual dicen los separatistas catalanes con su “referéndum”. Crea mala sangre, crea divisiones, crea follones, y cuesta dinero. Para reformar la constitución, se tendrá que hacer un referéndum. Pues, cuando toque…, pero hacer referéndum pa ná… Si hay que hacerlo, se hace…, pero no consultivo: reforma constitucional, 2/3 de la cámara que lo pide, disolución del parlamento, 2/3 que lo ratifican y, entonces sí, referéndum que ratifique la reforma constitucional. Cualquier atajo es GOLPE DE ESTADO.
No creo que Pablo Iglesias se haya moderado. Sigue siendo un extremista, que apoya a violentos como Alfon o Bódalo. No lo quiero ni en pintura. Pues olvida la 2ª república (y su bandera). Si lo que quieres (y yo quiero también) es la democracia liberal (eso, división de poderes, libertades individuales), pues no hay que mirar al pasado. Ya… eso mismo debía decir Franco… La democracia es mucho más que un referéndum consultivo. El referéndum consultivo es un plebiscito que indica precisamente que la democracia no debe ser muy perfecta, que echa mano de la voluntad (previamente manipulada…, eso lo digo yo) para sentirse ratificado. Lo vimos con la OTAN…., y no lo hemos visto más en democracia. Ya…, si estuviéramos en un estado terminal, quizá si hiciera falta un plebiscito para dirimir “susto” o “muerte”. No creo que el estado español esté terminal…, aunque a este paso, lo estará en no mucho tiempo. Entonces, cualquier Pablo Iglesias con suficiente fuerza impondrá un referéndum “consultivo” que será vinculante… y Santas Pascuas.

Aunque….., si nuestra democracia es plebiscitaria, ¿por qué no un referéndum sobre los impuestos?. Si se hizo sobre la OTAN, de una manera que da grima recordar, ¿por qué no un referéndum sobre la UE?, ¿por qué no un referéndum sobre las autonomías?, ¿por qué no un referéndum sobre el aborto?, ¿por qué… tal y tal…
Precisamente, es una de las medidas sensatas de la constitución española, que para que se consiga 2/3 de las cámaras, TIENE QUE HABER CONSENSO, cosa que no hubo en la constitución de 1931. No es cosa de 50 % + 1, con la nación dividida por dos, sino que la mayoría bastante mayoritaria para hacer cambios. Los experimentos, con gaseosa.

Me hace gracia los republicanos…, que quieren una mayoría del 50 % + 1…, pero una vez conseguida la república, se acabaron los referéndum consultivos. ¿Cuántos referéndum consultivos hubo durante la 2ª república?. ¿Por qué no hacer uno cada 6 meses?. ¿Y uno cada mes? Son tan evidentes las ganas de romper la baraja que tienen que huele a distancia. Y te puedo traer partes del articulado de la del 1931 para que veas la gran diferencia con la del 78.
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Avedo
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por Avedo »

.E. .S. .P. .A. .Ñ. .A.
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Elessar
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por Elessar »

.R.E.P.Ú.B.L.I.C.A.E.S.P.A.Ñ.O.L.A :D :D Por si Avedo no lo sabe son dos conceptos perfectamente compatibles.
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Elessar
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por Elessar »

Primero,no entiendo el rechazo a que se hagan referéndums consultivos,es mas,muy probablemente conseguiríamos una sociedad mas participativa en la vida política(algo que yo considero positivo).Luego,que la voluntad colectiva esté o no manipulada,no resta derecho al pueblo a opinar.¿O acaso no hay millones de ignorantes hoy en día a la hora de votar en unas generales y estas se siguen realizando?

Segundo,nótese la ironía con Iglesias.No obstante,su posición política me importa bastante poco,la de su partido y sobre todo las políticas reales que haga me interesan algo mas.

Tercero,¿por qué con la República se iban a acabar los referéndums consultivos?Iban a empezar,mas bien.

Cuarto,tienes poca idea o una concepción errónea de lo que fue la Segunda República.Del 34 en adelante podemos debatir que muchas cosas no se hicieron bien.También te digo que los gobiernos republicanos siempre fueron moderados,con predominio de republicanos azañistas,y que nunca hubo atisbo de revolución o caos antes del 36.Hubo conatos de revolución pero siempre de grupos externos(de una parte del PSOE,de los anarquistas,de Compayns...).

Muchos republicanos de centro-derecha fueron fieles al proyecto,pero vamos,tampoco fue memorable el gobierno de Lerroux,que básicamente consistió en parar todas las reformas anteriores y en volver a colocar a militares de extrema derecha en posiciones estratégicas.Corrupción a mansalva,estraperlo,etc...Para que veas(porque supongo que de izquierdas no eres),que el conservadurismo español de la época tampoco rigió modélicamente la República.

Quinto,que se me olvidaba,la bandera de la II es la que yo uso para reivindicar la III Rep.,pero no soy un dogmático ni nada parecido.La bandera que tenga la III es el asunto menos importante.
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látigo
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por látigo »

Las bandera que dices, tiene connotaciones confundidas: por un lado, parece que quien la defiende, defiende un sistema democrático de izquierdas, como si la república fuera eso, pero es también quien no defiende la república, lo hace justamente pro lo mismo, porque cree que es un sistema democrático de izquierdas. Para mi, tantos unos como los otros, están equivocados, pero es que no lo saben, convendría hacer un poco por venderlo y quitar el sanbenito de que la república es un sistema caótico de izquierdas, simplemente porque la II República fue caótica y al final hubo un levantamiento militar en contra del gobierno que en aquel momento salió de izquierdas, pero que había también gobernado poco antes. La II república fue caótica, pero lo fue porque aquellos años fueron muy convulsos, no por el sistema de gobierno que es lo que piensa mucha gente.

Por otra parte Elessar, hay varias cosas en las que creo que estas equivocado y es sobre los referendums.

Los referendums no van a hacer que la gente participe más en temas políticos, quizá al principio sí, pero después pasará como en Suiza, donde las leyes se aprueban refrendándolas, que habrá una participación muy baja, creo que en Suiza ronda el 30%, aunque con esto no quiero desacreditar a los referendums.

También dices que con una república habría más referendums, no entiendo por qué, realmente el sistema político republicano no es que sea especialmente dado a referendums, bueno, o por lo menos lo es tanto como una monarquía parlamentaria, generalmente los sistemas de gobierno representativos no son muy dados a consultar al pueblo, dado que la soberanía se la da el pueblo al parlamento mediante elecciones, a no ser que pienses en dotar a la república de democracia directa, pero este modo de democracia puede funcionar tanto en una monarquía como en una república, pienso yo.
Cualquier hecho extraordinario puede ser rebatido y aún así, ser cierto.
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Avedo
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por Avedo »

Qué curioso que, mientras vosotros cogéis el rábano por las hojas, yo voy a lo sustancial. Siempre preferiré una república en España antes que una monarquía como la saudí (o la de Fernando VII), porque yo prefiero el mejor sistema político para mi país. Parece que a vosotros os interesan más otras cosas… ¿Vas a hacer referéndums consultivos cada mes para aclarar posturas o para decidir qué política seguir? Bienvenido al caos…. Eso es lo más parecido a la elección del delegado en una clase de EGB (o de la enseñanza primaria). Entonces…., si pillamos al rey cazando un elefante, el referéndum del mes saldría república… Pero, tras pillar al presidente de la república viajando en Business, el referéndum del mes siguiente daría monarquía (y el rey, volviendo a la Zarzuela). Y..., sociedad más participativa, y más divertida con multitud de referéndums cada mes, de todo tipo y condición. Si fuera divertido…, pero conociendo España, la mala sangre estaría detrás de cada referéndum consultivo, como lo estamos viendo en el de los catalanes, como lo vemos en los que piden referéndum sobre la monarquía y la república. ¿Si conseguís un referéndum consultivo sobre la república y sale monarquía, os contentaríais?. Por supuesto que no, y pediríais otro referéndum cuanto antes (lo mismo han hecho los escoceses, que tras votar el año pasado, al año de perderlo ya estaban presionando con la posibilidad de otro referéndum. Y si triunfa el brexit, amenazan con nuevo referéndum). Quien es incansable es incansable, y tanto los nacionalistas catalanes (como los escoceses) como los partidarios de la república, sois incansables con el referéndum. Yo digo que las reglas de juego están claras. Si hubiera demanda de república (vaya tontería, pues la monarquía es democrática también), y hubiera partidos republicanos en las cámaras, podrían reformar la constitución. Me temo que el único partido republicano (Podemos) no llega ni a la quinta parte… No es suficiente.
Mala cosa que la república naciese con un golpe de estado. Nació mal, y en malos tiempos…, aunque, podría haber funcionado mejor. Supongo que la época, donde había más extremismos que ahora, jugó su papel… Pero, no hubiera que haber dado el golpe de estado del 31. Si realmente hubiera habido mayoría republicana, el gobierno que hubiera salido de unas elecciones previstas tras las municipales, podría haber hecho la reforma política que hubiera dado el paso a la república. Pero…., el golpismo no puede esperar, y adelantó ilegalmente lo que podría haber conseguido en un par de años.
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Elessar
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por Elessar »

No ya solo se percibe como un símbolo de la izquierda democrática,sino de la revolucionaria.En cualquier manifestación a favor de la República te encontrarás banderas comunistas,banderas de grupos trotkistas,maoístas,etc...Así es evidente que la República no se va a quitar ese sambenito.

Porque mucha gente tiene una concepción equivocada de la República,pues como tú dices,el sistema de gobierno no era el problema,sino la coyuntura general.Se hizo lo que se pudo,y aquello estaba abocado al caos.

Lo de los refeféndums lo digo mas que nada porque las fuerzas que han defendido la República en España siempre han propuesto medidas para avanzar hacia la democracia participativa,el mejor modelo en mi opinión,aunque no siempre es el mas factible ni el mas útil(de hecho en España a corto plazo no me convencería).O sea,IU siempre ha comentado lo de implicar mas a la ciudadanía en la política,y bueno,sobre todo Podemos,que aunque no sea un partido abiertamente republicano,siempre ha defendido mayor participación popular(aparte de que crean en ello,pues porque les sale rentable,no te voy a decir que no,porque así proponen algo nuevo).

Así que creo que la República en España podría avanzar hacia un modelo mas participativo,y podría hacer de esta una de sus señas de identidad.La gente se animaría a participar,estoy seguro,y puede que los jóvenes se sintieran mejor representados por el nuevo régimen(aunque la participación iba a seguir dependiendo de la clase de partidos que se presentan,de las circunstancias económicas o del conocimiento del sistema político,etc...).Porque como la República no podría mirar a izquierda o a derecha,al menos no descaradamente(parece claro que siempre habrá mas republicanos de izquierdas),ya que al final iba a ser un modelo de Estado para todos,habría que elaborar un programa común en el que se vieran representadas sensibilidades diversas:


-La juventud actual no participa mucho a la hora de votar.La franja de jóvenes entre 16-18 siente que no se cuenta con ellos.Considero que podrían ejercer sufragio activo(no el pasivo),y esto podría ser un revulsivo para ellos.Se avanzaría como dije hacia una democracia mas participativa,con una mayor número de consultas a la ciudadanía,tanto a nivel municipal como estatal(o sea,moviéndonos en el marco que se recoge actualmente).Entre lo jóvenes te aseguro que se ganarían adeptos,esas primeras generaciones jóvenes durante la República serían muy activas políticamente.

-Laicismo del Estado Español.Fin del Concordato con la Santa Sede.Creo que es otra propuesta que una República podría vender como una medida modernizadora,que rompiera lazos con una institución que cada vez representa a menos españoles.Sin caer en el anti-clericalismo,ojo.

-Apoyo a la Ley de Memoria Histórica.Si no se hubiera hecho,sacar los restos de los 110000 republicanos de las cunetas.Reconocimiento de la legitimidad de la II República,sin valorar ideologías ni tendencias dentro de ella abiertamente.Demolición del Valle de los Caídos.

-Nuevo encaje territorial de las nacionalidades históricas.

-Mayor libertad individual.Aprobación de la eutanasia,legalización de la marihuana,la prostitución,la gestación subrogada,etc...

-Que quemar la bandera,como en EEUU,no sea delito,por ejemplo.Menos patriotismo de pandereta,y mas patriotismo del que une a la gente,no bajo símbolos sino bajo valores.

-Regeneración democrática y despolitización de la justicia.Mayor división de poderes mediante un modelo semipresidencialista(bicefalía del Estado).

-Reforma de la Ley Electoral.Avanzar hacia una mayor proporcionalidad en el reparto de escaños,bien por un sistema de circunscripciones autonómicas,o bien optando por modelos mixtos,como el alemán,que combinan estabilidad con representación notable de las minorías.Y desde luego,listas abiertas desde el minuto 1.
Última edición por Elessar el 31 May 2016 01:22, editado 2 veces en total.
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Elessar
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por Elessar »

Que tochaco me ha salido :-o :-o
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Shaiapouf
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por Shaiapouf »

Hola LordCartabon.
.
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ElPizarreño
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por ElPizarreño »

No es tan fácil, además imagínate que es un leve retraso, cierta lentitud del príncipe heredero que pueda interpretarse por algunos que sí es válido y por otros que no, se podría armar bastante revuelo de hasta donde las Cortes pueden considerar a ese hombre incapaz para ocupar el cargo y por lo tanto lo debe de hacer un regente.
Y vuelta la burra pal sembrao, un golpe de estado es revestir el orden constitucional, actuar en contra de la legalidad, hacer un referéndum consultivo previo no es ningún golpe de estado ni infringe la constitución, ¿como cojones hay que decirte que ni Elessar ni yo hemos dicho que se prescinda del mecanismo del art.169CE en una eventual transformación de monarquía a república?, se trata de que el Rey convoque el referéndum (es gracioso que sea justamente él quien convoque un referéndum para su permanencia, pero tiene que ser él) mediante propuesta del presidente.

También crea mala sangre, divisiones y cuesta dinero las elecciones, suprimámoslas también....
:facepalm:

Que antidemocrático es echar mano de la voluntad popular para sentirse ratificado, donde esté imponer tu voluntad y al que no le guste al paredón y a las cunetas no le gana nadie a democrático. Que democracias más imperfectas y tercemundistas tienen países como UK que tiene en 3 semanas un referéndum para salirse de la UE o Suiza que tiene cada 15 días un referéndum, donde estén Pinochet y Videla que se quiten los referéndum.

Yo no me opongo a que se haga un referéndum sobre esas cosas, y eso que a mi hacer un referéndum sobre las autonomías en este país de cuñados me da mucho miedo, pero no intento tapar mi rechazo a que se cuestione esos temas con argumentos absurdos que no hay por donde cogerlos ni desde el punto de vista democrático ni desde el punto de vista legal.


Esto es cíclico, no creo que sea necesario volver a repetir lo del art.169 otra vez... Por supuesto que debe de haber consenso para redactarla y aprobarla, lo cual no tiene nada que ver con hacer una consulta sobre monarquía y república, una cosa es elaborar una constitución por las fuerzas políticas donde tiene que ser algo que guste y disguste a todos, donde todos puedan verse reflejados, y otra la decisión del pueblo sobre la misma, no tiene nada que ver.

La 2º república es agua pasada, no sé que tiene que ver los referéndum que hubiera o dejara de ver con el 2016

A ti lo que te pasa es que te da miedo que saliese el sí a la república y los partidos monárquicos se vieran en la situación de o bien mantenerse fieles a sus ideas con lo que podría suponer para la imagen pública o bien aceptar la voluntad del pueblo expresada en la consulta y por lo tanto iniciar el proceso de reforma en contra de sus principios, empieza por ahí y ahorrate tonterías de golpes de estados o democracias imperfectas. De todas formas puedes estar tranquilo, en ese referéndum de convocarse iba salir monarquía por mayoría amplísima, pero gracias a que no se ha convocado los monárquicos vais a seguir aguantando las reclamaciones republicanas y cada año los jóvenes son más republicanos, muy inteligente :sisi
Nos jodió mayo, es que no son la misma constitución, pero lo que llama la atención son las semejanzas no las diferencias, cuando ves a un padre con su hijo pequeño, salvo que el padre sea blanco y el hijo negro que entonces salta a la vista, en lo que te fijas es en las semejanzas, no en las diferencias, y la constitución de 1931 y la de 1978 tiene muchas semejanzas porque esta última se baso en parte en la otra a la hora de redactarla, una constitución por cierto adelantada a su tiempo y que debería ser un orgullo para todos los españoles independientemente de si se es monárquico o republicano.
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Elessar
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por Elessar »

¿? :pensando: :pensando: Ese era un católico fanático creo recordar.
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Ganímedes
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por Ganímedes »

Este es un tema que me produce sentimientos encontrados, por una parte una vocecita en mi cabecita me dice que en el siglo XXI no debería haber cargos hereditarios y que todo quisque que quiera mandar o "estar" debe pasar antes por las urnas. Pero mientras tanto otra vocecita me dice que abrir este melón de monarquía versus república es abrir una caja de pandora de imprevisibles consecuencias. Y el pasado avala mis temores: las dos repúblicas que hemos tenido han acabado mal, la segunda rematadamente mal.
Y por otro lado me llama la atención esa preocupación tan...honda...por parte de algunos sobre un tema que apenas tiene relevancia alguna más allá de criterios estéticos.
Alguien hablaba de un "paquete" constitucional en el que iba metida la monarquía, cierto, pero iban más cosas, muchas más, y muchas de ellas de muchísima más importancia de cara al ciudadano porque afecta a sus vidas, y nadie pide referendums para ellas.
Por ejemplo, el tema de las autonomías también iba en el "paquete" y es algo que ha ocasionado profundísimos cambios en este país y que afecta, para bien o para mal, muchísimo a los ciudadanos, entre otras cosas por el brutal gasto público que generan. Y nadie pide un referendum para ese tema muchísimo más importante, y sí se pide de forma repetitiva para algo que para la vida cotidiana del ciudadano de a pie es algo puramente anecdótico y que tiene un coste extremadamente bajo
A lo mejor es algo típico de este país, preocuparse muchísimo de lo superficial y dejar de lado lo importante.
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-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)
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ElPizarreño
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por ElPizarreño »

Si hubiera un compendio de argumentos estúpidos, el de poner el ejemplo de las dos repúblicas para rechazar una república en el siglo actual estaría en primera línea fijo.
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por jordi »

Debe ser que durante todo el resto de la historia España iba y va de puta madre :jojojo
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Elessar
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por Elessar »

Estoy de acuerdo contigo.Lo del "paquete" constitucional lo dije yo,Ganímedes.Y lo que comentas de las autonomías me viene como anillo al dedo.Todas esas grandes configuraciones del Estado se votaron en 1978,y algunas de las cosas que entonces parecían claras hoy no lo parecen tanto.

Desde luego,las prioridades para España son otras.La República quedaría muy al final de esa lista de reformas que creo yo le hacen falta a España.

Pero con lo del paquete me refiero a que a los españoles,y mas a los que hemos nacido en democracia,se nos deberían consultar algunas de las cosas que entonces se acordaron.O los políticos se deberían plantear seriamente revisarlas.Porque la Constitución parece a veces inamovible,y hay gente y partidos que parece que no quieren que evolucione.

Me parece que la configuración territorial sería un tema de especial importancia para ser consultado a la ciudadanía,por ejemplo.Y la República con el tiempo,pues también.A día de hoy quizás fuera mas un error que un acierto por la polémica que ese tema genera en la gente de mas edad sobre todo.Pero bueno,creo que usted comparte la visión de que lo preferible en el siglo XXI sería elegir al Jefe del Estado.O eso me ha parecido entender.
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por Elessar »

Ya :jojojo Es como si los que no queremos reyes,decimos que no puede haber monarquía porque hasta el siglo XIX todas las monarquías fueron sistemas corruptos,despóticos y desiguales socialmente.No tiene que ver.
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ElPizarreño
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Re: ¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

Mensaje por ElPizarreño »

Lo peor es que lo dicen todo convencidos, como pensando quietos todos que viene la luz a iluminar.
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