¿REPÚBLICA O MONARQUÍA?

[selknam]

Debate secundario a mi modo de ver.

[Avedo]

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La monarquía está ligada íntimamente a la historia de España.Los Reyes Católicos,Carlos III,Juan Carlos I.Y en tiempos convulsos,fue de los pocos elementos que daban cohesión a la nación.Pero en el momento en el que se desea una democracia moderna,plena y avanzada...en mi opinión toda sociedad madura democráticamente debe aspirar a ser regida por un régimen republicano.La monarquía reconoce el derecho de uno sobre el resto,e impone jerarquía no por los méritos sino por la herencia.

Es mas un problema filosófico que político.Prefiero que nos quedemos con la monarquía pero que de una vez se cumpla con lo que dice la Constitución,a que se instaure la Tercera y mantengamos el resto de cosas como están.Cambiar todo para que nada cambie,vamos.

No se trata de que sea un problema filosófico. Eso, para los filósofos. Yo soy más pragmático. Una república como la de EEUU, donde el presidente es elegido por los votantes, no me parece mal. Una república como la portuguesa, donde el presidente es elegido por los votantes, no me parece mal. Los EEUU instauraron así esa forma de estado desde el comienzo, hace un par de siglos y medio… Para entonces ya había muchas naciones de muchos siglos con reyes “mandantes”… Esos reyes se han quedado como meros representantes de esas naciones (en las que quedan reyes y que sean democráticas), y que en un sistema político similar al republicano de EEUU (democracia), solo quieren resaltar que son naciones de siglos, con tradiciones, historia y orgullo nacional (que también lo tienen los EEUU). Es tan democrático Obama como Felipe VI, elegido por el pueblo español en el referéndum del 6 de diciembre de 1978. No se autocoronó él solo. Fue el pueblo español el que quiso una monarquía democrática, donde el jefe del estado no gobierna, pero ejerce la jefatura del estado, al igual que un presidente de la república (EEUU, con un presidente que tiene poder ejecutivo… o Alemania con un jefe de estado sin poder ejecutivo, o como Italia, Portugal…, etc). No entiendo el ánimo republicano en una monarquía democrática si el monarca está ejerciendo su papel como corresponde. Y si el monarca desvaría o desbarra, le inhabilita el parlamento, y se busca otro rey (eso para casos extremos)

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Pero sigo pensando lo mismo.Yo veo la labor que llevaron,o que intentaron llevar a cabo, hombres como Besteiro,Alcalá-Zamora,Azaña,Maura o Fernando de los Ríos y cada día me hago mas republicano.La Segunda fue,hasta ese momento,el régimen mas democrático y avanzado que tuvo España.Y creo que con la Segunda se siguió manteniendo vigente el concepto de nación,de hecho el reconocimiento de las nacionalidades históricas reconoció lo plurinacional de este país,y reconoció la esencia de lo que es España,una nación plural y diversa.

“Hasta ese momento”…, pero no puedes reivindicar la 2ª república en pleno siglo XXI. Es como si yo reivindicara la monarquía de Alfonso XII o Alfonso XIII diciendo que fueron “las monarquías más democráticas hasta ese momento”, que lo fueron. Pero ese momento no es el actual, ni el de la Restauración, ni el de la 2ª república. Demasiadas convulsiones que terminaron en un sonado fracaso. A pasar página. España ha “descubierto” la monarquía democrática en 1978, más o menos le va bien y engarza con la Historia. Su bandera no es la de 1978 o la de 1931….. sino que tiene más de dos siglos, como el himno. No es un país nuevo, porque España es una de las naciones más viejas de Europa. No acabamos de venir ahora mismo.

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No creo,o no sé si es a lo que tú te refieres,que España tenga que estar ligada a la monarquía para entenderse como nación.Para ser nación en su totalidad tiene que saber apreciar lo que la monarquía ha significado,primero.Pero luego,para ser nación,para saber que somos,tendremos que saber que opina la mayoría.Referéndum y luego veremos que queremos ser los españoles.

El referéndum se hizo el 8 de diciembre de 1978. Más vieja que esta Constitución española es la de EEUU, por ejemplo. Yo no voté el referéndum del 78, pero acepto las reglas de juego según he ido creciendo. Si queremos reformar la constitución, hay unas reglas. Es fácil…, y democrático: para el caso que estamos hablando, que sería cambiar el modelo de la jefatura del estado (un jefe del estado elegido por los partidos, por el parlamento o por una votación; un jefe del estado que hereda de su padre y se prepara para el cargo desde que nace): Se lleva el “asunto” al parlamento, donde se debate y se vota la reforma constitucional. Como es un asunto “de los importantes”, hace falta los 2/3 de las cámaras. ¿Se aprueba (imagina que las dos cámaras están con 2/3 de diputados y senadores favorables a la República)?, pues se disuelven las cámaras, se convocan nuevas elecciones al parlamento para ratificar tal decisión. Una vez ratificada, también con los 2/3, se somete a referéndum para que los votantes lo refrenden. Si todo sale sí, ya tenemos república. Cualquier otro atajo es un golpe de estado.

[Elessar]

Pizarreño,no es que fuera a ser perjudicial,pero vamos,que son suposiciones porque ese debate no lo van a plantear ni ahora,ni en 5,ni en 10 años.Pero en un futuro si varios partidos alcanzaran un consenso...Los jóvenes de hoy día y los del futuro por lógica apoyarán menos la monarquía que sus padres o sus abuelos.Quien sabe lo que puede pasar.

Pero que vamos,ver a Pablo Iglesias como Presidente del Gobierno calmaría durante mucho tiempo mis aspiraciones de tener una República aquí.Eso si sería un cambio de régimen.

[ElPizarreño]

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La monarquía está ligada íntimamente a la historia de España.Los Reyes Católicos,Carlos III,Juan Carlos I.Y en tiempos convulsos,fue de los pocos elementos que daban cohesión a la nación.Pero en el momento en el que se desea una democracia moderna,plena y avanzada...en mi opinión toda sociedad madura democráticamente debe aspirar a ser regida por un régimen republicano.La monarquía reconoce el derecho de uno sobre el resto,e impone jerarquía no por los méritos sino por la herencia.

Es mas un problema filosófico que político.Prefiero que nos quedemos con la monarquía pero que de una vez se cumpla con lo que dice la Constitución,a que se instaure la Tercera y mantengamos el resto de cosas como están.Cambiar todo para que nada cambie,vamos.

No se trata de que sea un problema filosófico. Eso, para los filósofos. Yo soy más pragmático. Una república como la de EEUU, donde el presidente es elegido por los votantes, no me parece mal. Una república como la portuguesa, donde el presidente es elegido por los votantes, no me parece mal. Los EEUU instauraron así esa forma de estado desde el comienzo, hace un par de siglos y medio… Para entonces ya había muchas naciones de muchos siglos con reyes “mandantes”… Esos reyes se han quedado como meros representantes de esas naciones (en las que quedan reyes y que sean democráticas), y que en un sistema político similar al republicano de EEUU (democracia), solo quieren resaltar que son naciones de siglos, con tradiciones, historia y orgullo nacional (que también lo tienen los EEUU). Es tan democrático Obama como Felipe VI, elegido por el pueblo español en el referéndum del 6 de diciembre de 1978. No se autocoronó él solo. Fue el pueblo español el que quiso una monarquía democrática, donde el jefe del estado no gobierna, pero ejerce la jefatura del estado, al igual que un presidente de la república (EEUU, con un presidente que tiene poder ejecutivo… o Alemania con un jefe de estado sin poder ejecutivo, o como Italia, Portugal…, etc). No entiendo el ánimo republicano en una monarquía democrática si el monarca está ejerciendo su papel como corresponde. Y si el monarca desvaría o desbarra, le inhabilita el parlamento, y se busca otro rey (eso para casos extremos)

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Pero sigo pensando lo mismo.Yo veo la labor que llevaron,o que intentaron llevar a cabo, hombres como Besteiro,Alcalá-Zamora,Azaña,Maura o Fernando de los Ríos y cada día me hago mas republicano.La Segunda fue,hasta ese momento,el régimen mas democrático y avanzado que tuvo España.Y creo que con la Segunda se siguió manteniendo vigente el concepto de nación,de hecho el reconocimiento de las nacionalidades históricas reconoció lo plurinacional de este país,y reconoció la esencia de lo que es España,una nación plural y diversa.

“Hasta ese momento”…, pero no puedes reivindicar la 2ª república en pleno siglo XXI. Es como si yo reivindicara la monarquía de Alfonso XII o Alfonso XIII diciendo que fueron “las monarquías más democráticas hasta ese momento”, que lo fueron. Pero ese momento no es el actual, ni el de la Restauración, ni el de la 2ª república. Demasiadas convulsiones que terminaron en un sonado fracaso. A pasar página. España ha “descubierto” la monarquía democrática en 1978, más o menos le va bien y engarza con la Historia. Su bandera no es la de 1978 o la de 1931….. sino que tiene más de dos siglos, como el himno. No es un país nuevo, porque España es una de las naciones más viejas de Europa. No acabamos de venir ahora mismo.

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No creo,o no sé si es a lo que tú te refieres,que España tenga que estar ligada a la monarquía para entenderse como nación.Para ser nación en su totalidad tiene que saber apreciar lo que la monarquía ha significado,primero.Pero luego,para ser nación,para saber que somos,tendremos que saber que opina la mayoría.Referéndum y luego veremos que queremos ser los españoles.

El referéndum se hizo el 8 de diciembre de 1978. Más vieja que esta Constitución española es la de EEUU, por ejemplo. Yo no voté el referéndum del 78, pero acepto las reglas de juego según he ido creciendo. Si queremos reformar la constitución, hay unas reglas. Es fácil…, y democrático: para el caso que estamos hablando, que sería cambiar el modelo de la jefatura del estado (un jefe del estado elegido por los partidos, por el parlamento o por una votación; un jefe del estado que hereda de su padre y se prepara para el cargo desde que nace): Se lleva el “asunto” al parlamento, donde se debate y se vota la reforma constitucional. Como es un asunto “de los importantes”, hace falta los 2/3 de las cámaras. ¿Se aprueba (imagina que las dos cámaras están con 2/3 de diputados y senadores favorables a la República)?, pues se disuelven las cámaras, se convocan nuevas elecciones al parlamento para ratificar tal decisión. Una vez ratificada, también con los 2/3, se somete a referéndum para que los votantes lo refrenden. Si todo sale sí, ya tenemos república. Cualquier otro atajo es un golpe de estado.

Yo no creo que sea igual de democrático Obama que Felipe VI, desde luego yo no voy a decir que el cargo de Felipe no sea democrático o legítimo, sin duda lo es pues lo es gracias a la constitución legítima y democráticamente aprobada, ahora, yo creo que todo es graduable y se puede ser más o menos democrático, por ejemplo no me parece igual de democrático el parlamento de Turquía que exige un mínimo del 10% de votos en todo el estado para poder obtener escaños quedándose fuera partidos kurdos que tienen un gran apoyo en las regiones kurdas que el parlamento italiano que siempre ha sido muy diverso con abundante gran pluralidad política debido a una relativa facilidad para obtener escaño (de ahí también su gran inestabilidad desde 1946 como inconveniente), tampoco me parece igual de democrático Venezuela que Suecia por ejemplo y creo que ahí estarás de acuerdo, todo es regulable, que Felipe VI sea un jefe del estado democrático no significa que sea todo lo democrático que se pueda ni que no podamos aspirar a más.

No tiene nada que ver los reinados de los Alfonsos con la Segunda República en comparación con el sistema actual, eso no tiene ninguna base, es una auténtica gilipollez, me estás comparando el sistema de la Restauración con sus pucherazos y su falta de derechos sociales (que está justificado por el contexto, todavía no tenían la importancia que iban a tener después) con el sistema legal de la II República que es muy similar al actual y supuso un gran avance en su época sirviendo como base para la Constitución de 1978 (junto con otras constituciones europeas) trayendo algunos derechos que en otros países europeos hoy en día más avanzados que España se tardaron bastantes más años en conseguir. Se podrá discutir la II República por el estado fallido que posteriormente supuso dando pie a la Guerra Civil (donde por supuesto la culpa no es la ausencia de un Rey), pero no el sistema legal que con ella se dotó España.

El tercer párrafo no tiene sentido, Elessar no ha pedido que se utilice otro medio que no sea el del 169 (creo recordar), simplemente ha pedido un referéndum sobre la jefatura que en ningún momento se opone a la Constitución ni al modo de reforma, es tan fácil como llevar a cabo lo previsto en el artículo 90 y algo, que se convoque un referéndum consultivo para ver que opina el pueblo sobre ese tema, si sale que no como es seguro que va a salir (por eso yo no apoyo que se haga en estos momentos) no se hace nada y si sale el sí se inicia el proceso de reforma conforme al 169, es una gilipollez traer como argumento que ya existe ese instrumento para rechazar un referéndum sobre la república, nadie discute que no deba de hacerse por esa vía, lo que se discute es que se debería consultar a la población previamente.

Yo ya di mi opinión cuando la abdicación de El Campechano, si Mariano Rajoy tuviera los cojones que le faltan habría convocado ese referéndum, todos sabemos que habría salido el No y el debate había quedado zanjado de aquí a 50 años, habría sido sin duda la decisión más inteligente y pragmática para callar a los republicanos.

[Tatim]

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Puestos hereditarios no, por favor.

No es lo suyo.¿El poder emana del pueblo,no?Nosotros decidiremos quien "manda",y desde luego a los 4 años si no nos gusta pa' casa.

Y a pagarles el resto de su vida una jubilación dorada .
Prefiero monarquía pero en realidad me es indiferente porque lo importante es cómo se desarrolla el sistema y no solo cómo se elige al gobernante.

Totalmente de acuerdo con eso. La república implica tener a una familia nueva cada cuatro u ocho años a la que mantener. Prefiero la misma siempre.
Y no sólo eso, la publicidad que genera la monarquía para un país, es mil veces superior a la que genera la república que no regenera nada.
Los reyes de todos los países venden la imagen de ese país mucho mejor que los presidentes de república que nunca nadie sabe ni cómo se llaman, más si van cambiando cada cierto tiempo. Todo el planeta sabe quién es el rey de España o la reina de Inglaterra y es fácil identificar al país con su presencia, pero ¿Cómo se llama el presidente de la república italiana o francesa o portuguesa? Eso no lo sabe nadie.

[ElPizarreño]

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Puestos hereditarios no, por favor.

No es lo suyo.¿El poder emana del pueblo,no?Nosotros decidiremos quien "manda",y desde luego a los 4 años si no nos gusta pa' casa.

Y a pagarles el resto de su vida una jubilación dorada .
Prefiero monarquía pero en realidad me es indiferente porque lo importante es cómo se desarrolla el sistema y no solo cómo se elige al gobernante.

Totalmente de acuerdo con eso. La república implica tener a una familia nueva cada cuatro u ocho años a la que mantener. Prefiero la misma siempre.
Y no sólo eso, la publicidad que genera la monarquía para un país, es mil veces superior a la que genera la república que no regenera nada.
Los reyes de todos los países venden la imagen de ese país mucho mejor que los presidentes de república que nunca nadie sabe ni cómo se llaman, más si van cambiando cada cierto tiempo. Todo el planeta sabe quién es el rey de España o la reina de Inglaterra y es fácil identificar al país con su presencia, pero ¿Cómo se llama el presidente de la república italiana o francesa o portuguesa? Eso no lo sabe nadie.

No saber quien es el Presidente de la República Francesa en un foro de política debería ser motivo de advertencia por parte de la moderación, de hecho me cuesta creer que la mayoría de la población española no lo sepa. De Portugal e Italia es más normal porque sus presidentes son ficus y porque son recientes, pero también debería ser advertencia no conocer a los expresidentes Aníbal Cavaco Silva o Giorgio Napolitano.

Eso de que la publicidad que generan es mayor es un dogma tuyo, nada más, aquí hemos tenido la suerte que tanto El Campechano Putero como El Preparao han sido o están siendo buenos jefes de estado (sí, Juan Carlos aún teniendo en cuenta el dedazo de su predecesor, la sospecha de negocios turbios y su nulo respeto por la vida animal ha sido una persona competente en el ejercicio de sus funciones), ¿pero y si toca un rey tonto o un desgraciao como muchos otros que hemos tenido en España que no les ha preocupado en absoluto la marcha del país?, imagínate que pasa si la infanta Leonor hubiese nacido mongola, ¿tenemos que cargar con un Jefe de Estado deficiente mental por cojones?.

Y ya no es como salga, es el derecho a la igualdad de oportunidades, ¿y si yo quiero ser jefe del estado?, debería tener el mismo derecho que Leonor y en cambio no es así, solo unas pocas personas pertenecientes a la casa real tienen ese derecho y de forma limitada a que no pueda heredar aquel que está por delante en la línea a el, eso no es justo.

[látigo]

Yo siempre me planteo lo mismo, realmetne que es lo que molesta, qué se aunr ey y un titulo hereditario la jefatura del Estado o qué esta forma de gobierno no funcione.

Yo veo que lo que realmente molesta es lo primero, porque realmente el sistema funciona y funciona muy bien, además es más barato que otros sistema, por ejemplo el de Francia o el de Italia, por no hablar de los sueldos vitalicios, pues bajo mi modo de ver, prefiero un jefe dle estado que paracticamente sea un figura decorativa y lo sea hasta su muerto, es decir, que solo cobre uno el sueldo, a que lo elijamos cada 4, 5 o 6 años y que cobre un sueldo para siempre, de ser así, suponiendo que un rey gobierno 30 años, por decir un tiempo, lo haría el solo por un sueldo, sin embargo si en ese periodo de tiempo tendríamos 5 presidentes de la república a los que deberíamos pagar sus respectivos sueldos vitalicios, menuda coña.

Aunque yo propongo otra opción, que la jefatura del estado saldría a oposición, cualquiera pudiese presentarse y que fuera jefe del estado hasta la jubilación el mejor preparado, que supiese varios idiomas, tuviese conocimientos de política y todo lo necesario, e incluso para ser más democrático, que se opositara para la candidatura, saliesen varios candidatos y votáramos al que más nos gusta.

Sea como fuera, yo prefiero un jefe del Estado indefinido, me parece que para las tareas que tiene, es mejor, prefiero que el jefe del estado fuera un meritócrata y no confiar tal tarea a quien mejor sepa engañar en cada momento a la ciudadanía para que le voten.

[látigo]

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No saber quien es el Presidente de la República Francesa en un foro de política debería ser motivo de advertencia por parte de la moderación, de hecho me cuesta creer que la mayoría de la población española no lo sepa. De Portugal e Italia es más normal porque sus presidentes son ficus y porque son recientes, pero también debería ser advertencia no conocer a los expresidentes Aníbal Cavaco Silva o Giorgio Napolitano.

Eso de que la publicidad que generan es mayor es un dogma tuyo, nada más, aquí hemos tenido la suerte que tanto El Campechano Putero como El Preparao han sido o están siendo buenos jefes de estado (sí, Juan Carlos aún teniendo en cuenta el dedazo de su predecesor, la sospecha de negocios turbios y su nulo respeto por la vida animal ha sido una persona competente en el ejercicio de sus funciones), ¿pero y si toca un rey tonto o un desgraciao como muchos otros que hemos tenido en España que no les ha preocupado en absoluto la marcha del país?, imagínate que pasa si la infanta Leonor hubiese nacido mongola, ¿tenemos que cargar con un Jefe de Estado deficiente mental por cojones?.

Y ya no es como salga, es el derecho a la igualdad de oportunidades, ¿y si yo quiero ser jefe del estado?, debería tener el mismo derecho que Leonor y en cambio no es así, solo unas pocas personas pertenecientes a la casa real tienen ese derecho y de forma limitada a que no pueda heredar aquel que está por delante en la línea a el, eso no es justo.

Un derecho es extensivo, si solo disfrutan de él unos pocos, es un privilegio.

Pero vamos, si de injusticias se trata, yo creo que existen otras muchas mas mundanas y que se comportan de igual forma, por ejemplo las farmacias, te las concede el estado por meritos y después las heredan tus hijos, con la única premisa de que sea licenciado en farmacia.

[Avedo]

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El tercer párrafo no tiene sentido, Elessar no ha pedido que se utilice otro medio que no sea el del 169 (creo recordar), simplemente ha pedido un referéndum sobre la jefatura que en ningún momento se opone a la Constitución ni al modo de reforma, es tan fácil como llevar a cabo lo previsto en el artículo 90 y algo, que se convoque un referéndum consultivo para ver que opina el pueblo sobre ese tema, si sale que no como es seguro que va a salir (por eso yo no apoyo que se haga en estos momentos) no se hace nada y si sale el sí se inicia el proceso de reforma conforme al 169, es una gilipollez traer como argumento que ya existe ese instrumento para rechazar un referéndum sobre la república, nadie discute que no deba de hacerse por esa vía, lo que se discute es que se debería consultar a la población previamente.

¿Que no tiene sentido? Esas son las reglas. Yo tampoco decía que Elessar hubiera pedido otro método aparte del oficial para reformar la constitución. Solo que, otro medio distinto es un golpe de estado. Sí…. Referéndum…, tras los 2/3 de las cámaras, disolución del parlamento, nuevo 2/3, etc… Un referéndum consultivo es ganas de calentar los ánimos y crear conflictividad. El referéndum no va a faltar…, pero a su tiempo. ¿Qué partidos ponen en su programa el cambio de la jefatura del estado? Que lo propongan a las cámaras (me temo que no van a conseguir esos 2/3…). ¿Hacer un referéndum ahora por amor al arte?. Eso es una simpleza que esconde una perversidad: es lo mismo que piden los nacionalistas catalanes para separarse: un referéndum…, democrático…, que no hace daño a nadie…., y acusar al mismo tiempo a quienes piden que se cumpla la ley de antidemócratas. No hay trigo limpio en esas ofertas, como no la hay en pedir un referéndum ahora por la república o monarquía. O sois ingenuos o queréis jugar con las cartas marcadas. ¿A qué tanto miedo a seguir los cauces que marca la constitución?

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No tiene nada que ver los reinados de los Alfonsos con la Segunda República en comparación con el sistema actual, eso no tiene ninguna base, es una auténtica gilipollez

Yo no los comparaba. Solo decía que “las monarquías más democráticas hasta ese momento”. Obviamente, las anteriores lo eran menos. Comparar la constitución de la 2ª república, una constitución partidista hecha sin consenso y no refrendada por votación popular, con la constitución de 1978 es comparar a Dios con un gitano. Sí…, la constitución de 1931 era reformable (como cualquiera debe ser)…, pero si me la comparas con la de 1978, te la comparo yo con la de 1812, ya puestos a comparar y a contextualizar… El caso es que no podemos volver a mirar atrás. Elessar está echando la mirada atrás, a tiempos muy distintos a los actuales. La constitución de 1931 no tendría cabida ahora; que se deje de viajes al pasado. Si quiere 3ª república, que no se asome a la 2ª, como si la prefiriese a la del 78

[Avedo]

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Pero que vamos,ver a Pablo Iglesias como Presidente del Gobierno calmaría durante mucho tiempo mis aspiraciones de tener una República aquí.Eso si sería un cambio de régimen.

El coletas no llegará a ser presidente del gobierno. Espero que nunca. Aunque…., poco a poco, irá devorando víctimas. Ya se ha comido a IU. Ahora pretenderá comerse al PSOE…, y si disimula la coleta y ese aspecto deslavazado y sucio, quizá pretenda ser alternativa al PP o Ciudadanos (los que se sitúen a la derecha del PSOE devorado). No lo veo por ahora… y mucho tendrá que cambiar Pablo Iglesias con tantos vídeos e imágenes de su extremismo pululando por las redes. ¿Cómo creer que se ha convertido en socialdemócrata viendo su video con la bandera de la URSS o alabando el chavismo? Por ahora, la monarquía todavía goza de salud…, pero yo ya no pongo la mano en el fuego por nadie.

[Avedo]

¿Por qué no me deja poner la foto de Pablo Iglesias recibiendo la beca de Caja Madrid de manos del príncipe Felipe???


Me está dando problemas.... ¿Será cosa de Pablo Iglesias?

[Avedo]

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Totalmente de acuerdo con eso. La república implica tener a una familia nueva cada cuatro u ocho años a la que mantener.

Algunas salen muy caras, jejeje.

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Los reyes de todos los países venden la imagen de ese país mucho mejor que los presidentes de república que nunca nadie sabe ni cómo se llaman, más si van cambiando cada cierto tiempo. Todo el planeta sabe quién es el rey de España o la reina de Inglaterra y es fácil identificar al país con su presencia, pero ¿Cómo se llama el presidente de la república italiana o francesa o portuguesa? Eso no lo sabe nadie.

Eso es cierto…, salvo con Francia, que el presidente de la república francesa, es el roi de France… o se comporta como tal.

Y tampoco me deja poner la foto de Hollande en el palacio del Elíseo.....

[Avedo]

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Yo siempre me planteo lo mismo, realmetne que es lo que molesta, qué se aunr ey y un titulo hereditario la jefatura del Estado o qué esta forma de gobierno no funcione.

Yo veo que lo que realmente molesta es lo primero, porque realmente el sistema funciona y funciona muy bien, además es más barato que otros sistema, por ejemplo el de Francia o el de Italia, por no hablar de los sueldos vitalicios, pues bajo mi modo de ver, prefiero un jefe dle estado que paracticamente sea un figura decorativa y lo sea hasta su muerto, es decir, que solo cobre uno el sueldo, a que lo elijamos cada 4, 5 o 6 años y que cobre un sueldo para siempre, de ser así, suponiendo que un rey gobierno 30 años, por decir un tiempo, lo haría el solo por un sueldo, sin embargo si en ese periodo de tiempo tendríamos 5 presidentes de la república a los que deberíamos pagar sus respectivos sueldos vitalicios, menuda coña.

Tiene su lógica

[Elessar]

[/quote]



No saber quien es el Presidente de la República Francesa en un foro de política debería ser motivo de advertencia por parte de la moderación, de hecho me cuesta creer que la mayoría de la población española no lo sepa. De Portugal e Italia es más normal porque sus presidentes son ficus y porque son recientes, pero también debería ser advertencia no conocer a los expresidentes Aníbal Cavaco Silva o Giorgio Napolitano.

Eso de que la publicidad que generan es mayor es un dogma tuyo, nada más, aquí hemos tenido la suerte que tanto El Campechano Putero como El Preparao han sido o están siendo buenos jefes de estado (sí, Juan Carlos aún teniendo en cuenta el dedazo de su predecesor, la sospecha de negocios turbios y su nulo respeto por la vida animal ha sido una persona competente en el ejercicio de sus funciones), ¿pero y si toca un rey tonto o un desgraciao como muchos otros que hemos tenido en España que no les ha preocupado en absoluto la marcha del país?, imagínate que pasa si la infanta Leonor hubiese nacido mongola, ¿tenemos que cargar con un Jefe de Estado deficiente mental por cojones?.

Y ya no es como salga, es el derecho a la igualdad de oportunidades, ¿y si yo quiero ser jefe del estado?, debería tener el mismo derecho que Leonor y en cambio no es así, solo unas pocas personas pertenecientes a la casa real tienen ese derecho y de forma limitada a que no pueda heredar aquel que está por delante en la línea a el, eso no es justo.[/quote]Con la monarquía no nos ha ido mal,a ver...Pero ya va para 40 años que se votó en el "paquete" que se presentó en el Referéndum del 78,y muchos españoles no se sienten representados por un régimen que ellos no han votado.

Un referéndum consultivo no hace daño a nadie.Hay un montón de argumentos para convocarlo,como también para decir y defender que estamos bien como estamos y que nos quedemos así.En democracia no hay que tener miedo a votar.

[Elessar]

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Yo siempre me planteo lo mismo, realmetne que es lo que molesta, qué se aunr ey y un titulo hereditario la jefatura del Estado o qué esta forma de gobierno no funcione.

Yo veo que lo que realmente molesta es lo primero, porque realmente el sistema funciona y funciona muy bien, además es más barato que otros sistema, por ejemplo el de Francia o el de Italia, por no hablar de los sueldos vitalicios, pues bajo mi modo de ver, prefiero un jefe dle estado que paracticamente sea un figura decorativa y lo sea hasta su muerto, es decir, que solo cobre uno el sueldo, a que lo elijamos cada 4, 5 o 6 años y que cobre un sueldo para siempre, de ser así, suponiendo que un rey gobierno 30 años, por decir un tiempo, lo haría el solo por un sueldo, sin embargo si en ese periodo de tiempo tendríamos 5 presidentes de la república a los que deberíamos pagar sus respectivos sueldos vitalicios, menuda coña.

Tiene su lógica

Pero esto es igual que las pensiones que les quedan a los diputados o a los ex-presidentes si no me equivoco.Al final acaban siendo élites.Lo que comentabais de las farmacias igual,si es como lo decís(que yo siempre he oído eso de las herencias),pues apañaos vamos.

[Elessar]

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Pero que vamos,ver a Pablo Iglesias como Presidente del Gobierno calmaría durante mucho tiempo mis aspiraciones de tener una República aquí.Eso si sería un cambio de régimen.

El coletas no llegará a ser presidente del gobierno. Espero que nunca. Aunque…., poco a poco, irá devorando víctimas. Ya se ha comido a IU. Ahora pretenderá comerse al PSOE…, y si disimula la coleta y ese aspecto deslavazado y sucio, quizá pretenda ser alternativa al PP o Ciudadanos (los que se sitúen a la derecha del PSOE devorado). No lo veo por ahora… y mucho tendrá que cambiar Pablo Iglesias con tantos vídeos e imágenes de su extremismo pululando por las redes. ¿Cómo creer que se ha convertido en socialdemócrata viendo su video con la bandera de la URSS o alabando el chavismo? Por ahora, la monarquía todavía goza de salud…, pero yo ya no pongo la mano en el fuego por nadie.

Por ahora,con un sorpasso al PSOE,viendo todo lo que eso supondría en este país me conformo.El pasado de Iglesias,pues bueno,le debería avergonzar hasta a él mismo...Con la edad se ha ido moderando Le sigo prefiriendo a González por ejemplo,que se moderó,pero DE QUE MANERA.

[Elessar]

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El tercer párrafo no tiene sentido, Elessar no ha pedido que se utilice otro medio que no sea el del 169 (creo recordar), simplemente ha pedido un referéndum sobre la jefatura que en ningún momento se opone a la Constitución ni al modo de reforma, es tan fácil como llevar a cabo lo previsto en el artículo 90 y algo, que se convoque un referéndum consultivo para ver que opina el pueblo sobre ese tema, si sale que no como es seguro que va a salir (por eso yo no apoyo que se haga en estos momentos) no se hace nada y si sale el sí se inicia el proceso de reforma conforme al 169, es una gilipollez traer como argumento que ya existe ese instrumento para rechazar un referéndum sobre la república, nadie discute que no deba de hacerse por esa vía, lo que se discute es que se debería consultar a la población previamente.

¿Que no tiene sentido? Esas son las reglas. Yo tampoco decía que Elessar hubiera pedido otro método aparte del oficial para reformar la constitución. Solo que, otro medio distinto es un golpe de estado. Sí…. Referéndum…, tras los 2/3 de las cámaras, disolución del parlamento, nuevo 2/3, etc… Un referéndum consultivo es ganas de calentar los ánimos y crear conflictividad. El referéndum no va a faltar…, pero a su tiempo. ¿Qué partidos ponen en su programa el cambio de la jefatura del estado? Que lo propongan a las cámaras (me temo que no van a conseguir esos 2/3…). ¿Hacer un referéndum ahora por amor al arte?. Eso es una simpleza que esconde una perversidad: es lo mismo que piden los nacionalistas catalanes para separarse: un referéndum…, democrático…, que no hace daño a nadie…., y acusar al mismo tiempo a quienes piden que se cumpla la ley de antidemócratas. No hay trigo limpio en esas ofertas, como no la hay en pedir un referéndum ahora por la república o monarquía. O sois ingenuos o queréis jugar con las cartas marcadas. ¿A qué tanto miedo a seguir los cauces que marca la constitución?

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No tiene nada que ver los reinados de los Alfonsos con la Segunda República en comparación con el sistema actual, eso no tiene ninguna base, es una auténtica gilipollez

Yo no los comparaba. Solo decía que “las monarquías más democráticas hasta ese momento”. Obviamente, las anteriores lo eran menos. Comparar la constitución de la 2ª república, una constitución partidista hecha sin consenso y no refrendada por votación popular, con la constitución de 1978 es comparar a Dios con un gitano. Sí…, la constitución de 1931 era reformable (como cualquiera debe ser)…, pero si me la comparas con la de 1978, te la comparo yo con la de 1812, ya puestos a comparar y a contextualizar… El caso es que no podemos volver a mirar atrás. Elessar está echando la mirada atrás, a tiempos muy distintos a los actuales. La constitución de 1931 no tendría cabida ahora; que se deje de viajes al pasado. Si quiere 3ª república, que no se asome a la 2ª, como si la prefiriese a la del 78

La República fue ideada por liberales,socialistas,nacionalistas...en su esencia no era partidista.El gobierno provisional actuó de forma muy coherente para lo que habían venido defendiendo.

Luego,claro,la coalición republicano-socialista,a pesar de sus aciertos,a mi juicio aplicó muy a la ligera la Reforma Agraria,y el anti-clericalismo se empezó a expandir sin que el Gobierno hiciera gran cosa.La inacción del gobierno fue imperdonable...Luego ya en el 34 con la Revolución de Asturias y el golpe de Estado de Compayns la guerra era inevitable.La excusa de que la CEDA entraba en el gobierno no justificaba lo que se hizo.Por eso como persona de izquierdas no me empeño en defender a muerte todo lo que hizo la izquierda porque es indudable que algunas cosas no es que no se hicieran bien,es que se hicieron muy mal.

Ni todos los de la CEDA eran fascistas,ni todos los socialistas eran radicales.Pero de esa etapa hay cosas que perfectamente podemos tomar como modelo.Como también la Constitución de 1812 tiene aspectos muy valiosos y que a partir de entonces han sido condición "sine qua non" para todo aquel que se considere demócrata(división de poderes,soberanía nacional,libertades individuales...).

[ElPizarreño]

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El tercer párrafo no tiene sentido, Elessar no ha pedido que se utilice otro medio que no sea el del 169 (creo recordar), simplemente ha pedido un referéndum sobre la jefatura que en ningún momento se opone a la Constitución ni al modo de reforma, es tan fácil como llevar a cabo lo previsto en el artículo 90 y algo, que se convoque un referéndum consultivo para ver que opina el pueblo sobre ese tema, si sale que no como es seguro que va a salir (por eso yo no apoyo que se haga en estos momentos) no se hace nada y si sale el sí se inicia el proceso de reforma conforme al 169, es una gilipollez traer como argumento que ya existe ese instrumento para rechazar un referéndum sobre la república, nadie discute que no deba de hacerse por esa vía, lo que se discute es que se debería consultar a la población previamente.

¿Que no tiene sentido? Esas son las reglas. Yo tampoco decía que Elessar hubiera pedido otro método aparte del oficial para reformar la constitución. Solo que, otro medio distinto es un golpe de estado. Sí…. Referéndum…, tras los 2/3 de las cámaras, disolución del parlamento, nuevo 2/3, etc… Un referéndum consultivo es ganas de calentar los ánimos y crear conflictividad. El referéndum no va a faltar…, pero a su tiempo. ¿Qué partidos ponen en su programa el cambio de la jefatura del estado? Que lo propongan a las cámaras (me temo que no van a conseguir esos 2/3…). ¿Hacer un referéndum ahora por amor al arte?. Eso es una simpleza que esconde una perversidad: es lo mismo que piden los nacionalistas catalanes para separarse: un referéndum…, democrático…, que no hace daño a nadie…., y acusar al mismo tiempo a quienes piden que se cumpla la ley de antidemócratas. No hay trigo limpio en esas ofertas, como no la hay en pedir un referéndum ahora por la república o monarquía. O sois ingenuos o queréis jugar con las cartas marcadas. ¿A qué tanto miedo a seguir los cauces que marca la constitución?

Nadie niega que son las reglas, desde luego si se quisiese cambiar la forma de estado o cualquier otro punto de la constitución que implique reforma agravada sería así, el tema es que tu pretendes negar que nosotros aceptemos esas reglas cuando nadie lo ha hecho aquí como vuelves a dejar claro con la estúpida pregunta de "¿a que tanto miedo a seguir los cauces que marca la constitución?" cuando nadie ha renegado de ellos.

Un referéndum consultivo se llama democracia, ¿por qué tanto miedo a la democracia?¿que hay de malo en que los ciudadanos expresen su opinión?, eso sí que es una pregunta que deberíais haceros todos los que negáis un referéndum consultivo sobre la forma de estado, sacar el argumento de que ya hay un referéndum previsto en el instrumento de reforma de la constitución para negar un referéndum consultivo previo además de ser un argumento cutre de cojones es un argumento antidemocrático, sabéis perfectamente que esa mayoría de 2/3 no se va a conseguir y a eso jugáis aunque hubiera una hipotética amplia mayoría social que defendiese una república, no es desde luego hacer un referéndum por amor al arte, es algo tan legítimo y democrático como saber la opinión del pueblo para que luego los partidos obren en consecuencia, ya lo he dicho, si sale elegido el No no se hace nada y si sale elegido el Sí nada cambia respecto a la necesidad de iniciar el proceso por vía del artículo 169 CE salvo aquellos partidos que se atrevieran a rechazar una postura contraria a la decisión de ese referéndum.

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No tiene nada que ver los reinados de los Alfonsos con la Segunda República en comparación con el sistema actual, eso no tiene ninguna base, es una auténtica gilipollez

Yo no los comparaba. Solo decía que “las monarquías más democráticas hasta ese momento”. Obviamente, las anteriores lo eran menos. Comparar la constitución de la 2ª república, una constitución partidista hecha sin consenso y no refrendada por votación popular, con la constitución de 1978 es comparar a Dios con un gitano. Sí…, la constitución de 1931 era reformable (como cualquiera debe ser)…, pero si me la comparas con la de 1978, te la comparo yo con la de 1812, ya puestos a comparar y a contextualizar… El caso es que no podemos volver a mirar atrás. Elessar está echando la mirada atrás, a tiempos muy distintos a los actuales. La constitución de 1931 no tendría cabida ahora; que se deje de viajes al pasado. Si quiere 3ª república, que no se asome a la 2ª, como si la prefiriese a la del 78

Creo que hablas desde el total desconocimiento de la Constitución de 1931, te puedo traer partes del articulado de esa constitución y la de 1978 para que veas la gran similitud que hay, traerme a colación de la de 1812 es ignorancia pura y dura, esta ultima es una constitución liberal hecha en una época donde no había conciencia social alguna porque lo único que tenían en mente los políticos más progresistas de la época era liberarse del yugo de la sociedad estamental, no tiene nada que ver con la de 1931 o la de 1978 que sí son bastante parecidas y es que la constitución de la II República fue un adelanto a las constituciones de Bonn o de la República Italiana.

[Tatim]

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Pero que vamos,ver a Pablo Iglesias como Presidente del Gobierno calmaría durante mucho tiempo mis aspiraciones de tener una República aquí.Eso si sería un cambio de régimen.

El coletas no llegará a ser presidente del gobierno. Espero que nunca. Aunque…., poco a poco, irá devorando víctimas. Ya se ha comido a IU. Ahora pretenderá comerse al PSOE…, y si disimula la coleta y ese aspecto deslavazado y sucio, quizá pretenda ser alternativa al PP o Ciudadanos (los que se sitúen a la derecha del PSOE devorado). No lo veo por ahora… y mucho tendrá que cambiar Pablo Iglesias con tantos vídeos e imágenes de su extremismo pululando por las redes. ¿Cómo creer que se ha convertido en socialdemócrata viendo su video con la bandera de la URSS o alabando el chavismo? Por ahora, la monarquía todavía goza de salud…, pero yo ya no pongo la mano en el fuego por nadie.

Por ahora,con un sorpasso al PSOE,viendo todo lo que eso supondría en este país me conformo.El pasado de Iglesias,pues bueno,le debería avergonzar hasta a él mismo...Con la edad se ha ido moderando Le sigo prefiriendo a González por ejemplo,que se moderó,pero DE QUE MANERA.

¿Iglesias moderando? ¿Cómo? ¿Cuando? ¿Es que ya no es marxista leninista o es que aprendió de Hugo Chávez al mentirle a la gente jurando y perjurando que él no era socialista?

Iglesias es un marxista auténtico, y para un marxista la mentira es un arma política. Y esa arma la sabe usar muy bien porque muchos incautos se lo creen.

[Tatim]

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No saber quien es el Presidente de la República Francesa en un foro de política debería ser motivo de advertencia por parte de la moderación, de hecho me cuesta creer que la mayoría de la población española no lo sepa. De Portugal e Italia es más normal porque sus presidentes son ficus y porque son recientes, pero también debería ser advertencia no conocer a los expresidentes Aníbal Cavaco Silva o Giorgio Napolitano.

Eso de que la publicidad que generan es mayor es un dogma tuyo, nada más, aquí hemos tenido la suerte que tanto El Campechano Putero como El Preparao han sido o están siendo buenos jefes de estado (sí, Juan Carlos aún teniendo en cuenta el dedazo de su predecesor, la sospecha de negocios turbios y su nulo respeto por la vida animal ha sido una persona competente en el ejercicio de sus funciones), ¿pero y si toca un rey tonto o un desgraciao como muchos otros que hemos tenido en España que no les ha preocupado en absoluto la marcha del país?, imagínate que pasa si la infanta Leonor hubiese nacido mongola, ¿tenemos que cargar con un Jefe de Estado deficiente mental por cojones?.

Y ya no es como salga, es el derecho a la igualdad de oportunidades, ¿y si yo quiero ser jefe del estado?, debería tener el mismo derecho que Leonor y en cambio no es así, solo unas pocas personas pertenecientes a la casa real tienen ese derecho y de forma limitada a que no pueda heredar aquel que está por delante en la línea a el, eso no es justo.

Dado su vocabulario y su modo de expresarse dudo mucho que usted sepa quién es el presidente de Lituania, de Austria, de Finlandia, de Polonia, etc etc, pero no dudo de su capacidad para consultar con San Google. Pero sí que creo que puede saber quién es Isabel II de Inglaterra, Felipe de Bélgica, Alberto de Mónaco y demás reyes, príncipes y reinas. Y si usted no las conoce, pues consulte con la portera de su bloque que le pondrá al día de quién es cada uno.

Y no se preocupe que no soy rival para usted. No hace falta que advierta a la moderación, usted solito y sin ayuda será capaz de ilustrarme en un periquete.