Desmontando los mitos del nacionalismo

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Sostiene
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Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por Sostiene »

...

En su particular labor de arqueología política, el historiador explicó que durante mucho tiempo las naciones fueron consideradas realidades naturales. Por eso destacó el trabajo de Ernest Renan, que en 1882 descartó factores “objetivos” como la raza, la lengua o la religión comunes —que no siempre lo eran— para anclar la idea de nación en un elemento subjetivo, la “voluntad” de un grupo humano “de ser nación”. Álvarez Junco destacó también al politólogo norteamericano Carlton Hayes como uno de los primeros que defendió que las naciones eran un fenómeno reciente nacido de “la debilidad de las creencias religiosas en las sociedades modernas”. Los útiles dioses de la patria pasaron a garantizar la necesidad de trascendencia minada por el escepticismo contemporáneo.

Huyendo de la brocha gorda ideológica, el historiador advirtió: el hecho de que los nacionalismos sean “entes históricos” que “benefician” a una élite —como las religiones benefician al clero— no significa que sean producto de la conspiración de una minoría empeñada en seducir a los incautos. Como escribe en su libro, son “fenómenos complejos capaces de satisfacer necesidades de sus seguidores muy dignas de respeto”. No obstante, destacó, el hecho de reconocer que las naciones pertenecen a la cultura y no a la naturaleza tiene consecuencias inevitables para un historiador. “No somos meros testigos objetivos”, dijo, porque “la Historia nunca ha estado exenta de funciones políticas”. Por ejemplo, la función de controlar el pasado. De ahí una de sus propuestas: hacer un esfuerzo por “historizar” el trabajo del historiador, es decir, “por no proyectar hacia el pasado los sujetos políticos que hoy dominan la escena, como si fueran permanentes”. “Hoy el nacionalismo es el gran prisma deformador el pasado”, remachó. A la Historia no le queda otra, apuntó, que trabajar con los matices para plasmar la complejidad de su objeto de estudio: “No podemos decir que Viriato luchaba por la independencia de España porque no él entendía términos como España o como independencia”, ironizó. Hablar, pues, de una España, una Cataluña o un Portugal “romanas” carece de sentido histórico. Le pese a quien le pese.

http://cultura.elpais.com/cultura/2016/ ... 48416.html

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Enxebre
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por Enxebre »

Lo de siempre, se confunde el concepto de Estado-nación con el concepto de identidad de un pueblo que es la base del nacionalismo y es algo que existe desde que el hombre es hombre y que efectivamente no tiene unos valores objetivos y universales, hay gente que se une por la lengua, otros por la etnia, otros por la religión, otros por su modo de vida tradicional, etc...Lo de que el nacionalismo siempre beneficia a una élite sí que es un mito, a ver si ahora no existen las rebeliones de la antiguedad que se basaban en un sentimiento "nacionalista" de un pueblo sometido a otro pueblo foráneo

Es el aspecto histórico, totalmente de acuerdo, el uso que se hace de el Cid por ejemplo es bochornoso, ahora bien toda construcción nacional (territorio para una nación) tiene su mitología, sus héroes, etc. que ejerce de pegamento. Lo que no entiendo es esa resistencia a ver que los sumerios se veían a sí mismos como un pueblo distinto y diferenciado de sus vecinos y tenían sus héroes mitólogicos como Gilgamesh y los reyes que gobernaban miles de años (¿a alguien se le ocurre un ejemplo mejor de "dioses de la patria"?), o Rómulo y Remo para los romanos (también Eneas más tarde con Virgilio para darle pedigrí real) para diferenciarse de los etruscos o los sabinos. Vamos, llamarlo como queraís, pero cuando los semitas invadieron Mesopotamia, a la gente no le hizo gracia, los griegos se mataban entre sí, pero cuando vinieron los persas hicieron frente común. Las continuas rebeliones de los hebreos contra el pueblo invasor de turno, etc...

En fin, según algunos, la gente vivía en una comunidad sin fronteras y un buen día unos intelectuales malvados decidieron convencer a miles de millones de personas que tenían que diferenciarse del resto. Las diferencias siempre las ha habido y siempre las habrá y ironicamente es el nacionalismo lo que conduce a la gente a unirse y pasar de la fase tribal, una nación no es más que una confederación de tribus, Alemania o Italia surgen en plena fiebre del Estado-nación, vamos que el nacionalismo cuando es integrador tiene menos mala fama aunque pueda ser igual o más racista que el separatista

Y mismo la UE que supongo que será algo así como un "anti-nacionalismo" (aunque no deja de ser valores europeos vs. el resto) según esta visión corta de miras, no es más que un ente que beneficia a las élites como estamos viendo
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por látigo »

Yo siempre he creído eso, en cada momento histórico se ha apelado a unos sentimientos de grupo para controlar , la religión, la clase, una idea, depende del momento histórico y ahora, la forma de control es la identidad y esta no tiene medida, porque se puede reducir hasta el extremo, depende del ideólogo de turno, pues como los sentimientos identitarios son mayores cuanto más próximo es el individuo, al final terminan apelando a los mismos con grupos muy reducidos y es el talón de Aquiles de los nacionalismos y lo que a mi juicio terminará con ellos, el absurdo de su propia idea.

Su uso más palpable fue antes de la I Guerra Mundial, anteriormente la lucha de clases era algo evidente, un obrero inglés se sentía más próximo a un obrero alemán, pues sus vidas y problemática era la misma, que a un terrateniente inglés, era un problema para el país esto, hasta que llego la guerra, ahí los gobernantes sacaron a relucir el orgullo patrio y se acabó todo, es ahí donde se consolidó el nacionalismo como idea principal de unión, hasta el punto de que se puede ver el sinsentido de partidos de izquierdas, con ideologías socialistas defendiendo conceptos puramente de derechas, como es el separatismo, algo tan antagónico como la idea socialista, que promulga el internacionalismo y la lucha obrera, defendiendo algo tan de derechas como la nación y la separación de estados, véase Ezquerra Republicana, eso lo ve Marx y le da un patatus directamente.
Cualquier hecho extraordinario puede ser rebatido y aún así, ser cierto.
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Shaiapouf
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por Shaiapouf »

El nacionalismo, como actualmente se conoce, cerrado por fronteras estatales, es una creación del siglo XIX, y se creó en respuesta directa a la revolución francesa, ya que ya no bastaba con decir que todos eran súbditos de un Rey, sino que ahora era necesario incluir a todos a un pueblo con similares características y que actuaran a favor de un sistema que los "representase". El nacionalismo va de la mano con el sistema liberal que hasta hoy existe.

Antes del siglo XIX lo que había no era un nacionalismo, sino que un protonacionalismo. Cada habitante se sentía más identificado con su propio pueblo, o a lo mucho región, que con los Estados nacionales que pronto se crearían.

Un país como Chile, mucho más homogéneo que España, hasta antes de la independencia no tenía una identidad nacionalista. Los vecinos de Santiago no se sentían más cercanos a los serenenses que a los mendocinos, pero lamentablemente hoy santiaguinos y mendocinos enarbolamos banderas diferentes.

Saludos.
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Enxebre
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por Enxebre »

Ya, pero con esa definición de nacionalismo, todos los nacionalistas quieren que su nación tenga su país con sus fronteras y eso no es cierto. Uno de los padres del nacionalismo gallego, Castelao, que sigue siendo la figura más reinvindicada no creía en una Galicia independiente, sino en algo así como una federación de naciones ibérica que incluiría a Portugal

El protonacionalismo del que hablaís es el mismo sentimiento que el nacionalismo, mi queja viene con esa manía de decir que todo surge en el s. XIX de manos de los intelectuales del romanticismo que creían en el Estado-nación, se le suele echar la culpa a Herder, filósofo alemán que creía en el espiritú de las naciones (Volkgeist), pero es que Voltaire ya escribió antes "Estudio sobre los hábitos y el espíritu de las naciones" en el s. XVIII, vamos el cambio real viene porque el poder deja de emanar de reyes y dictadores a pasar a la ciudadanía y ya se acaban los imperios frutos de matrimonios reales y esas cosas, vamos que los territorios dejan de ser cromos

Además como digo, el nacionalismo al principio fue integrador más que otra cosa, Simón Bolivar mismo es un ejemplo, creyendo en la Gran Colombia mientras las élites preferían tener su propio cortijo, el movimiento panarabista sería otro ejemplo, pero su mayor éxito fue la unión de Egipto y Siria en la República Arabe Unida que duró la friolera de...3 años. Los ejemplos más exitosos serían Italia y Alemania

Vamos que el nacionalismo puede crear fronteras o derribarlas, la Unión Europea si fuese decente sería nacionalismo europeo pero el sentimiento nacional europeo es casi inexistente en la práctica y por eso el proyecto de unión político se ve muy lejano
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por látigo »

Ese es otra contradicción del nacionalismo, Enxebre, que puede tener un espíritu separatista o integrador y todo viene del mismo problema.

Por una parte, los movimientos separatistas necesitan de un componente nacionalista para justificar el nuevo estado que quieren formar y por contra, incluso el mismo movimiento que cito, una vez conseguido sus objetivos, necesita ahogar todo movimiento nacionalista dentro de sus propias fronteras, en un intento de frenar el mayor problema del nacionalismo que ya he citado y que es otros movimientos nacionalistas internos.

No tienes que ir muy lejos para ver lo que digo, aquí en España, existe un movimiento nacionalista español que intenta sofocar otros nacionalismos periféricos, como por ejemplo el catalán y sin embargo, el mismo movimiento nacionalista catalán, que reivindica un estado separado, no tolera al movimiento nacionalista aranés, pese a que últimamente, buscando un apoyo de estos, dan buenas palabras hacia ellos, cuando nunca los han tolerado.

Los movimientos nacionalistas siempre han buscado lo mismo, la conversión y sumisión de todos los integrantes de lo que ellos consideran su patria y para ello utilizan las mismas armas siempre, primero la dominación de los disidentes y después el adoctrinamiento, ya sabes "españolizar" o "catalanizar".

Esto es lo que yo me apoyo para decir que el nacionalismo no es más que otra forma de control de masas, como lo fue la religión, la clase, etc.
Cualquier hecho extraordinario puede ser rebatido y aún así, ser cierto.
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Shaiapouf
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por Shaiapouf »

Si nos ponemos rigurosos, todos los nacionalismos son igualmente válidos, desde los protonacionalismos, hasta los macronacionalismos. Y durante la primera mitad del S XIX al menos en América, se disputaron todas las ideas nacionalistas posibles (debate que un siglo más tarde se repetiría en el mundo árabe), pero el que primó fue el nacionalismo estatal encerrado en fronteras, no primó el protonacionalismo, ni el macronacionalismo. Las ideas de Bolívar no fueron fructíferas así como las ideas de Nasser no lo fueron en la región panárabe.

La razón que yo veo detrás del resultado, es que para las élites capitalistas, lo que les convenía era mantener el sistema interestatal establecido en el sistema mundial desde 1648. El sistema capitalista no puede coexistir con un sistema político que no sea el interestatal.

El nacionalismo que se creó en ese momento, fue un nacionalismo inventado toda vez que en Chile por ejemplo, la identidad de un serenese no era la misma que un santiaguino. Para un santiaguino la cercanía estaba más dada con Mendoza, y para un serenense la cercanía estaba más dada con San Juan.

Pero hoy ambas ciudades enarbolan banderas diferentes.
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Enxebre
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por Enxebre »

El nacionalismo no es más que el sentimiento natural de pertenencia a un colectivo, ese puede ser la familia, la tribu, tu ciudad, tu región, tu país, Europa, Latinoamérica, etc...Esos sentimientos de pertenencia pueden ser más fuertes o débiles, si tus padres son unos indeseables, tu sentimiento de pertenencia será menor que alguien que tenga una gran relación con los suyos. Algo así ocurre con las naciones, el nacionalismo separatista no surge de la nada sino de una desafección hacia el Estado que puede estar causada por varios motivos: Desde el sentimiento de pertenencia más fuerte hacia "tu gente", a un sentimiento de maltrato real o imaginario por parte del Estado, evidentemente pasa lo que comentas cuando dos nacionalismos chocan y ahí es donde tendría que imperar un sentimiento de armonía, una supranación, una federación de naciones

En el caso de España, no es "españolizar", eso es un error, es "castellanizar" al igual que en la URSS hubo una etapa de rusificación con Stalin al frente (ironicamente un georgiano), se dice que España es la nación más antigua del mundo, bien, eso chirría bastante con la cantonalización de la primera república por ejemplo, el nacionalismo no es cosa de dos días, y ya Ortega Y Gasset escribió "España invertebrada" en los años 20 y denuncia en parte lo que digo, la castellanización en España aunque también el provincialismo. Porque el español no es una lengua que tenga rasgos catalanes, castellanos, vascos y gallegos, es castellano, la noción de cultura española es un pastiche artificial de tradiciones de distintos puntos de España

El "control de masas" es el Estado, es mejor huir de acepciones peyorativas, la religión también ha unido y separado a numerosas personas, pero como control de masas sólo ha sido cuando ha estado mano a mano con el poder y ha impuesto sus ideas a la sociedad. La ideología, la religión, el nacionalismo sólo son distintos pegamentos en una sociedad, el nacionalismo puede ser más amplio que la religión ya que puede abarcar numerosas religiones y clases sociales como pasa en EEUU, por eso no tengo esa visión negativa que se le suele dar. Ya digo un sentimiento nacionalista europeo derribaría muchas fronteras, el problema vendría si la idea de Europa fuese la visión alemana y el que se aleje de ella fuese obligado a comulgar con esa idea parcial

Un mundo sin nacionalismos es irreal y sólo nos llevaría a una sociedad más individualista, sería volver a la tribu. El camino para derribar fronteras es la federación de naciones, no la homogeneización de la sociedad

El camino es respetar a todas las naciones y dejar de negar realidades, España es un país plurinacional, cuando digo que me siento más gallego que español la gente me tacha de nacionalista :hombros Si me siento más español que alemán la gente lo ve normal
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Enxebre
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por Enxebre »

Yo estoy de acuerdo conque los Estados-nación suelen ser divisiones artificiales, el ejemplo más claro lo tenemos en Africa, todo país africano tiene diferentes etnias y muchas veces esas etnias se encuentran desperdigadas en distintos países. En estos ejemplos priman los intereses de las élites que se hicieron con el poder y no quieren repartirlo, pero yo no veo al nacionalismo separatista gallego como una élite precisamente, es un movimiento de ultraizquierda y nadie puede culpar a los palestinos de no querer ser israelís ¿no?
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Los sentimientos de pertenencia a un grupo existen, efectivamente, desde que el hombre es hombre, pero el tipo de identidad que resulta específica en la idea de nación es moderna. Esto es algo que ha sido demostrado exhaustivamente por una larga lista de historiadores desde los años 60 en adelante. La tribu no es la nación moderna, el clan no es la nación moderna, el reino dinástico no es la nación moderna, la comunidad lingüística no es la nación moderna, la comunidad religiosa no es la nación moderna... La nación nace en un contexto histórico determinado y no se puede entender fuera de él. Tú puedes afirmar, situándote en el grado de desarrollo mental de un nacionalista del siglo XIX y contra toda evidencia, que los campesinos analfabetos del siglo XIV, que jamás habían visto un mapa, que escuchaban la misa en latín, que eran instruidos en la lealtad a su señor feudal y en un cristianismo universalista, en reinos dominados por dinastías extranjeras defendidos por ejército de mercenarios políglotas, con fronteras indefinidas... habían desarrollado un sentimiento de identidad nacional equivalente al que floreció en el siglo XIX con el Estado-nación, el servicio militar, la aparición de las academias de la lengua y un ejército de intelectuales inventándose tradiciones y folclores (ver "La invención de la tradición", del gran Eric Hobsbawm), pero no estarás sino dando la razón a Benedict Anderson cuando afirma que una de las paradojas a las que se enfrentan los teóricos del nacionalismo es "la modernidad objetiva de las naciones a la vista del historiador, frent a su antigüedad objetiva a la vista de los nacionalistas".

Mahoma no creó una nación, sino una comunidad religiosa, lo cual llevó también a la superación parcial del tribalismo árabe preislámico. Los imperios anteriores al siglo XIX no eran nacionales.

Uno puede defender la ideoneidad de la nación e incluso su superioridad respecto otras formas de identidad colectiva, pero difícilmente se puede poner en tela de juicio el carácter histórico (en el sentido de no natural) de los fenómenos nacionales. No todos los historiadores instrumentalistas abogan, como Hobsbawm, por la superación de la nacionalidad. Algunos valoran de manera positiva el sentimiento nacionalista e incluso se sienten parte de él sin renunciar por ello a admitir el hecho objetivo de que la nación, precedente más, precedente más, no llega a los 250 años de historia en el mejor de los casos.
Artículo 183 CP: "1. El que realizare actos de carácter sexual con un menor de dieciséis años, será castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisión de dos a seis años."
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DistinguidoBourdieu
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

El último libro de Álvarez-Junco es una síntesis de la historiografía que viene produciéndose desde los años 60 alrededor, primero, de la idea de nación en abstracto, y de la aplicación de esos estudios al análisis de los procesos de construcción nacionales concretos: Inglaterra, Francia, Alemania... El más importante estudio sobre la construcción de la idea de nación española se lo debemos a él: es "Máter dolorosa". La mayoría de esos estudios no han sido traducidos al español o son de difícil acceso. Estamos, por consiguiente, ante una obra de alta divulgación.
Artículo 183 CP: "1. El que realizare actos de carácter sexual con un menor de dieciséis años, será castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisión de dos a seis años."
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por El_Patrón »

La esencia de cualquier nacionalismo es la exclusión de parte de la población. No conozco nacionalismo alguno que sea integrador. Puede que al principio los nacionalistas muestren su careto buenazo y bonachón con aquéllos que quieren excluir, pero las actitudes excluyentes acaban apareciendo tarde o temprano.

Es de lo mas gracioso, te odian, no saben por qué, pretenden soportarte e incluso puede que te incluyan en parte de su circulito de amistades pero... mira, por ponerte un ejemplo: Trintxerpe 1997. Me tropecé con un primo etarra y su cuadrilla. Nacionalistas del pendiente en la nariz y porros por docquier. Bueno, pues lo que empezó con una desconfianza descomunal (la verdad es que tengo pinta de pijo), después de varios porros, acabó en unas conversaciones de los más íntimas y distendidas. Uno de ellos, que se le notaba que era vasco-parlante de cuna, me contó, más o menos y sin pelos en la lengua, cuántas veces se follaba a su novia, qué posturas le gustaban, cuál de sus otros amigos se la había "tirado", et cetera. La verdad es que las conversaciones tomaron un tono absurdamente maleducado, pero es lo que tiene el hachís. Me sobraban ganas de gritar aquello de "¡que corra el aire!" pero el euskaldun era realmente gracioso. Bueno, todo hasta que no me quedaron pelas para otro cubata y salió el tema de Miguel Angel Blanco y la política. De repente, toda esta peña volvió a ponerse el careto y el buen rollito se acabó an seguida.

En inglés le llaman "junkie logic" o "lógica de drogata". O lo que es lo mismo, mientras me pueda chutar o fumar mis porretes, como si se acaba el mundo.
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por Mar.bo »

el nacionalismo mexicano es integrador

.
Ser republicano hoy es como ser judío en la Alemania de Hitler: Gina Carano
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Aquello de "la república independiente de mi casa" era un chiste de Ikea, no hay que tomarse la publicidad tan en serio.
Artículo 183 CP: "1. El que realizare actos de carácter sexual con un menor de dieciséis años, será castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisión de dos a seis años."
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Según el autorizado "Urban dictionary", "junkie logic" es "la lógica utilizada por los yonquis. Tiene distintas características que la distinguen de la lógica normal. Estas incluyen: el empleo de información irrelevante para apoyar un argumento, la combinación de múltiples afirmaciones sin conexión lógica entre sí y el salto hacia conclusiones carentes de apoyo fáctico. La lógica yonqui es con frecuencia interesada." El nacionalismo, las historias de cama de un euskaldún bocazas, los nacionalistas "de pendiente en la nariz" y todo ese batiburrillo para demostrarnos... ¿qué?
Artículo 183 CP: "1. El que realizare actos de carácter sexual con un menor de dieciséis años, será castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisión de dos a seis años."
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por El_Patrón »

Si, el nacionalismo mexicano es supermegarecontra integrador. Se puede ver en sus películas, series de TV o incluso la cantidad de indígenas en posiciones de poder.

:facepalm:
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por El_Patrón »

Jeje, el Urban Dictionary es... ¿autorizado por quién? ¿La Chonchis?
La histeria colectiva de una gran parte de la población, y de alguno de sus corderitos, el cual no ve nada raro en delatar intimidades a un desconocido... pero le es imposible conversar acerca de un tema como la política o el colorcito de las banderas sin ponerse como un loco.

Parece mentira que tenga que aclararlo pero...
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por Mar.bo »

¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿ :-o ??????????????, pues como decís, ¿qué tiene que ver el tocino con la velocidad? :hombros
Una cosa es la integración, otra como te va en ella
El motor del nacionalismo mexicano es el mestizaje a diferencia de los nacionalismos peninsulares
En México la “Patria chica” es más motivo de anécdota que de identidad.

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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por selknam »

No sé, pero vos decís que la "esencia de cualquier nacionalismo es la exclusión de parte de la población". ¿Cuántos movimientos nacionalistas analizaste para llegar a esa conclusión?
No tiene sustento lo que decís. Si bien los sentimientos nacionalistas pueden ser manipulados con fines aberrantes, esto no significa que el nacionalismo per sé sea excluyente o sea minimamente parecido a ciertos regímenes vomitivos del siglo XX. ¿Tiene que ser necesariamente racista o xenófobo un movimiento nacionalista?
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Re: Desmontando los mitos del nacionalismo

Mensaje por látigo »

Una parte importante de cualquier nacionalismo es integrar en su ideología a todos, que no haya disidentes, además es parte importante para su superviviencia.

La integración de todos los ciudadanos en los ideales nacionalistas es lo más importante de la idea.

Por ejemplo, el "nacional catolicismo" de régimen franquista tenía de lema "una, grande y libre", pasando por alto la chunga de "libre", si te fijas dice "una", es decir, sin cabida más que esa idea.

Aunque como digo, todos las nacionalismos pretenden imponerse sobre cualquier otra idea nacionalista de lo que ellos consideran su nación, imponer su idioma, su forma política, etc., integrar dentro de su idea a todos los ciudadanos.
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