Dresden, 71 aniversario del 13 al 15 de febrero ...

[Belenguer]

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Da gracia que alguien que niegue el holocausto, nos afirme que lo que los nazis no hicieron con los judíos, los soviéticos lo hicieron con los alemanes.

Si usted quiere demostrar que hubo una limpieza étnica desde los soviéticos a los alemanes, nos debería demostrar que hubo un plan con nombre y apellido con tal objetivo.

Ya sabe, lo espero.

Falso, yo niego el holocausto, no la limpieza étnica de los judíos por parte de los nazis.

Le repito, la tesis sorprendente, extraordinaria e increíble es que los alemanes se marcharan por decisión propia y fruto de paranoias sobre los soviéticos primero, y nuevamente voluntariamente después al acabar la guerra.

Por otro lado, la expulsión de los alemanes del este era un tema a debatir entre los aliados en la conferencia de Postdam, y se revolvió que debían ser expulsados.

Su tesis no me ha quedado clara ¿qué propone usted que pasó concretamente con los alemanes del este?

[Shaiapouf]

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Da gracia que alguien que niegue el holocausto, nos afirme que lo que los nazis no hicieron con los judíos, los soviéticos lo hicieron con los alemanes.

Si usted quiere demostrar que hubo una limpieza étnica desde los soviéticos a los alemanes, nos debería demostrar que hubo un plan con nombre y apellido con tal objetivo.

Ya sabe, lo espero.

Falso, yo niego el holocausto, no la limpieza étnica de los judíos por parte de los nazis.

Le repito, la tesis sorprendente, extraordinaria e increíble es que los alemanes se marcharan por decisión propia y fruto de paranoias sobre los soviéticos primero, y nuevamente voluntariamente después al acabar la guerra.

Por otro lado, la expulsión de los alemanes del este era un tema a debatir entre los aliados en la conferencia de Postdam, y se revolvió que debían ser expulsados.

Su tesis no me ha quedado clara ¿qué propone usted que pasó concretamente con los alemanes del este?

Verdad, su tesis es que los judíos fueron amablemente expulsados de Alemania, y que 6 millones de judíos no fueran contabilizados en ningún censo ni europeo, ni oriental ni americano, es culpa de los comunistas que le pagaron a los gobiernos de todos esos países para ocultarlos.

Pero vamos, si hubo una limpieza étnica de la mano de los soviéticos a los alemanes, deberías demostrarlo.

Partiendo por una orden legal desde el Kremlin.

[Atila]

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Da gracia que alguien que niegue el holocausto, nos afirme que lo que los nazis no hicieron con los judíos, los soviéticos lo hicieron con los alemanes.

Si usted quiere demostrar que hubo una limpieza étnica desde los soviéticos a los alemanes, nos debería demostrar que hubo un plan con nombre y apellido con tal objetivo.

Ya sabe, lo espero.

Falso, yo niego el holocausto, no la limpieza étnica de los judíos por parte de los nazis.

Le repito, la tesis sorprendente, extraordinaria e increíble es que los alemanes se marcharan por decisión propia y fruto de paranoias sobre los soviéticos primero, y nuevamente voluntariamente después al acabar la guerra.

Por otro lado, la expulsión de los alemanes del este era un tema a debatir entre los aliados en la conferencia de Postdam, y se revolvió que debían ser expulsados.

Su tesis no me ha quedado clara ¿qué propone usted que pasó concretamente con los alemanes del este?

Verdad, su tesis es que los judíos fueron amablemente expulsados de Alemania, y que 6 millones de judíos no fueran contabilizados en ningún censo ni europeo, ni oriental ni americano, es culpa de los comunistas que le pagaron a los gobiernos de todos esos países para ocultarlos.

Pero vamos, si hubo una limpieza étnica de la mano de los soviéticos a los alemanes, deberías demostrarlo.

Partiendo por una orden legal desde el Kremlin.

... Aqui tienes para leer al respecto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Expulsi%C ... ra_Mundial

[Enxebre]

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El alto número de víctimas por el lado soviético se explica en buena parte por la manera de Stalin de tratar con las vidas humanas. Poco le importó enviar a gente a la muerte, antes y después de la guerra.

A ver, Stalin era un redomado hijo de puta.
Y el caso de Polonia es a todas luces vergonzante lo que hicieron los sovieticos.No ya solo el caso de Katyn sino la cínica actuación durante el levantamiento de Varsovia con los rusos mirando sin mover un dedo a las afueras de la ciudad mientras los nazis arrasaban con la población.
Con Polonia se dió la terrible paradoja de que los aliados se metieron la guerra para defenderla y acabaron vendiéndola a uno de sus invasores en 1939.Fue cómo una especie de Munich en diferido.

Pero eso de decir que el alto número de muertos de los sovieticos fue porque a Stalin no le importaban las vidas humanas me parece demencial.
Eso de que Stalin no era particularmente sensible a las vidas humanas ni el campeón de la empatía es cierto.
Pero el alto número de muertos de los sovieticos durante la IIGM es debido a que llevaron el paso de la guerra y fueron los que tuvieron los mas encarnizados combates contra el ejercito alemán y eso a falta de una maquinaria bélica mejor engrasada y prganizada lo hicieorn a base de huevos, testoferona y muchos, muchos muertos.
Sin esa inhumana capacidad de asumir bajas sin duda los sovieticos habrían sido derrotados.

Por otra parte el comentario de Shiaipuf es a todas luces cierto.Los sovieticos causaron mas bajas militares a los alemanes y los aliados realizaron masivos ataque aereos contra poblaciones civiles.

Esos hechos son incontestables.Son ciertos.Otra cosa es que eso no se hiciese por humanidad y principios morales....ya que la aviación sovietica con el enemigo en tu casa y luchando por la supervivencia era meramente táctica, se usó para destruir objetivos militares que es tu amenaza inminente.
Los aliados no tenían el enemigo en su territorio, no tenía esa inminencia del peligro, por lo cual su aviación se orientó a objetivos estratégicos , industriales y civiles.
Si los alemanes hubiesen estado a escasos kilómetros del capitolio o hubiesen desembarcado en Dóver pues está claro que ni la USAF o la RAF estarían pensando en lanzar raids sobre Berlin o Dresdem, sino en parar a las panzardivisiones que se te vienen encima.

saludos

Respecto al levantamiento de Varsovia, los documentos le dan la razón a Stalin, fue un "aventurismo" (como lo definió Stalin) organizado por el AK (Home Army) para tener Varsovia bajo control cuando los soviéticos llegasen y esto lo dicen los de Osprey [Polish Army (1939-1945) - Men At Arms 117 - pag.24], el levantamiento empezó cuando se vieron tropas soviéticas, sí, pero era una avanzadilla, el grueso de las tropas estaban a 40 km luchando contra los nazis y las fuerzas soviéticas estaban muy esparcidas como para intentar un asalto, además los polacos esperaban grandes cargamentos de armas de los aliados vía aérea. Zhukov no es que practicara precisamente la "Blitzkrieg" sino que lo que hacía era acumular hombres y recursos antes de empezar una ofensiva en masa, no existió ningún tipo de plan entre la resistencia polaca y los soviéticos para liberar Varsovia

Te dejo la página "exculpatoria" :juas

[Shaiapouf]

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Da gracia que alguien que niegue el holocausto, nos afirme que lo que los nazis no hicieron con los judíos, los soviéticos lo hicieron con los alemanes.

Si usted quiere demostrar que hubo una limpieza étnica desde los soviéticos a los alemanes, nos debería demostrar que hubo un plan con nombre y apellido con tal objetivo.

Ya sabe, lo espero.

Falso, yo niego el holocausto, no la limpieza étnica de los judíos por parte de los nazis.

Le repito, la tesis sorprendente, extraordinaria e increíble es que los alemanes se marcharan por decisión propia y fruto de paranoias sobre los soviéticos primero, y nuevamente voluntariamente después al acabar la guerra.

Por otro lado, la expulsión de los alemanes del este era un tema a debatir entre los aliados en la conferencia de Postdam, y se revolvió que debían ser expulsados.

Su tesis no me ha quedado clara ¿qué propone usted que pasó concretamente con los alemanes del este?

Verdad, su tesis es que los judíos fueron amablemente expulsados de Alemania, y que 6 millones de judíos no fueran contabilizados en ningún censo ni europeo, ni oriental ni americano, es culpa de los comunistas que le pagaron a los gobiernos de todos esos países para ocultarlos.

Pero vamos, si hubo una limpieza étnica de la mano de los soviéticos a los alemanes, deberías demostrarlo.

Partiendo por una orden legal desde el Kremlin.

... Aqui tienes para leer al respecto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Expulsi%C ... ra_Mundial

Interesante, sobre todo esta parte de tu link.

Sin embargo, en ninguna nación de la Europa del Este fueron obligados todos los individuos de origen alemán a abandonar su tierra, pues había consideración especial para quienes habían mostrado una larga simpatía hacia la URSS (militantes de partidos comunistas o socialistas). Según las cifras del censo, en 1950 el número total de alemanes étnicos que aún vivían en el Este de Europa era de alrededor de 2,6 millones, aproximadamente el 12 por ciento del total antes de la guerra.

[Belenguer]

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Interesante, sobre todo esta parte de tu link.

Sin embargo, en ninguna nación de la Europa del Este fueron obligados todos los individuos de origen alemán a abandonar su tierra, pues había consideración especial para quienes habían mostrado una larga simpatía hacia la URSS (militantes de partidos comunistas o socialistas). Según las cifras del censo, en 1950 el número total de alemanes étnicos que aún vivían en el Este de Europa era de alrededor de 2,6 millones, aproximadamente el 12 por ciento del total antes de la guerra.

Lo cual nos llevaría a concretar que la limpieza étnica no fue total, pero casi total.

Lo interesante es que nos explique cual es su tesis, por la que desaparecen el 88% de la población, quizás dirá que se fueron todos durante la guerra por el tremendo equívoco de no estimar en su verdadera valía humanitaria al Ejército Rojo. En tal caso la tesis a explicar por su parte sería porqué en la Conferencia de Postdam resuelven los aliados (Stalin incluido) que hay que expulsar a los alemanes de Polonia, Checoslovaquia y Hungría, resolución absurda ya que según usted no habría nadie que expulsar, nadie salvo esa minoría simpatizante del bolchevismo.

[Atila]

[quote="Shaiapouf"

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Da gracia que alguien que niegue el holocausto, nos afirme que lo que los nazis no hicieron con los judíos, los soviéticos lo hicieron con los alemanes.

Si usted quiere demostrar que hubo una limpieza étnica desde los soviéticos a los alemanes, nos debería demostrar que hubo un plan con nombre y apellido con tal objetivo.

Ya sabe, lo espero.

Falso, yo niego el holocausto, no la limpieza étnica de los judíos por parte de los nazis.

Le repito, la tesis sorprendente, extraordinaria e increíble es que los alemanes se marcharan por decisión propia y fruto de paranoias sobre los soviéticos primero, y nuevamente voluntariamente después al acabar la guerra.

Por otro lado, la expulsión de los alemanes del este era un tema a debatir entre los aliados en la conferencia de Postdam, y se revolvió que debían ser expulsados.

Su tesis no me ha quedado clara ¿qué propone usted que pasó concretamente con los alemanes del este?

Verdad, su tesis es que los judíos fueron amablemente expulsados de Alemania, y que 6 millones de judíos no fueran contabilizados en ningún censo ni europeo, ni oriental ni americano, es culpa de los comunistas que le pagaron a los gobiernos de todos esos países para ocultarlos.

Pero vamos, si hubo una limpieza étnica de la mano de los soviéticos a los alemanes, deberías demostrarlo.

Partiendo por una orden legal desde el Kremlin.

... Aqui tienes para leer al respecto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Expulsi%C ... ra_Mundial

Interesante, sobre todo esta parte de tu link.

Sin embargo, en ninguna nación de la Europa del Este fueron obligados todos los individuos de origen alemán a abandonar su tierra, pues había consideración especial para quienes habían mostrado una larga simpatía hacia la URSS (militantes de partidos comunistas o socialistas). Según las cifras del censo, en 1950 el número total de alemanes étnicos que aún vivían en el Este de Europa era de alrededor de 2,6 millones, aproximadamente el 12 por ciento del total antes de la guerra.

[/quote]

... Vamos, que si no saco mal las cuentas, el 88% de los alemanes del este fueron expulsados! ... hay mas cosas que podria citar, pero no me apetece ...

[Shaiapouf]

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Interesante, sobre todo esta parte de tu link.

Sin embargo, en ninguna nación de la Europa del Este fueron obligados todos los individuos de origen alemán a abandonar su tierra, pues había consideración especial para quienes habían mostrado una larga simpatía hacia la URSS (militantes de partidos comunistas o socialistas). Según las cifras del censo, en 1950 el número total de alemanes étnicos que aún vivían en el Este de Europa era de alrededor de 2,6 millones, aproximadamente el 12 por ciento del total antes de la guerra.

Lo cual nos llevaría a concretar que la limpieza étnica no fue total, pero casi total.

Lo interesante es que nos explique cual es su tesis, por la que desaparecen el 88% de la población, quizás dirá que se fueron todos durante la guerra por el tremendo equívoco de no estimar en su verdadera valía humanitaria al Ejército Rojo. En tal caso la tesis a explicar por su parte sería porqué en la Conferencia de Postdam resuelven los aliados (Stalin incluido) que hay que expulsar a los alemanes de Polonia, Checoslovaquia y Hungría, resolución absurda ya que según usted no habría nadie que expulsar, nadie salvo esa minoría simpatizante del bolchevismo.

Bueno, nos tendría que explicar el momento en que se ordenó por parte del Kremlin que todos los alemanes fueran expulsados.

Lo espero.

Ya sabe, que 6 millones de judíos desaparezcan, es obra de los malvados comunistas, que los alemanes terminaran huyendo de la guerra, de la vendeta de los locales y de las represalias, también debe ser culpa de los comunistas.

Atento a tus comentarios.

[gálvez]

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Se han dicho cosas que son inexactas y producto de la costumbre.

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El alto número de víctimas por el lado soviético se explica en buena parte por la manera de Stalin de tratar con las vidas humanas. Poco le importó enviar a gente a la muerte, antes y después de la guerra.

No siempre por mucho que se repita una premisa se vuelve verdad

Hombre, de entrada creo eso está mal quoteado.

Yo no he dicho eso, sino el usuario Jordi, a quien precisamente rebato .Por muy poco empático que fuese Stalin con las vidas humanas, eso de los veintipico millones de muertos me parece a mi que iban a ser mas cosa de los alemanes.. destruir el ejercito alemán y llegar desde Moscú a Berlín no iba a ser cosa gratuita.

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A ver, Stalin era un redomado hijo de puta.

"Sé que tras mi muerte se acumulará sobre mi tumba una pila de basura, pero el viento de la historia la dispersará sin piedad" J.Stalin

....Que Stalin anunciase que tras su muerte lo iban a poner fino no exculpa a Stalin de sus crímenes.Mas bien puede indicar que Stalin era perfectamente consciente de la realidad.

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Y el caso de Polonia es a todas luces vergonzante lo que hicieron los sovieticos.No ya solo el caso de Katyn sino la cínica actuación durante el levantamiento de Varsovia con los rusos mirando sin mover un dedo a las afueras de la ciudad mientras los nazis arrasaban con la población.

1.- Lo de Katyn es una burda mentira, ¡si, si lo es!!

«Los sucesos que precedieron a la Segunda guerra mundial y a la Gran Guerra patria, se han convertido en principal objetivo de ataque y falsificación. Y entre ellos un lugar destacado ocupa el así llamado “caso Katyn”, sobre el fusilamiento de oficiales del ejército polaco en otoño de 1941, en las afueras de Smolensk. Se ha convertido en uno de los principales temas de la propaganda antisoviética y ahora antirrusa, que está siendo activamente utilizada contra nuestro país por los más agresivos círculos, incluyendo a los círculos gobernantes de la actual Polonia.

El “caso Katyn” ha pasado a ser uno de los principales mitos políticos del siglo XX. A los rusos se nos presenta casi siempre como culpables, mientras que los polacos aparecen como las “víctimas del régimen totalitario”, recibiendo la comprensión y el apoyo incondicional, moral y político, por parte de los EE.UU., los países de la Europa occidental, y ahora de los estados de Europa del Este.

Un documento fundamental, en la que se ampara el gobierno polaco para defender la versión de Goebbels sobre el fusilamiento de los polacos a manos de los órganos del NKVD de la URSS, está compuesto por una “troika” de documentos, que fue descubierta inesperadamente en otoño de 1992. Entre ellos destaca la llamada “Nota de Beria” dirigida a I.V.Stalin, fechada en marzo de 1940, en la que se propone fusilar a los 27 mil oficiales polacos. Hay que decir que tanto la conservación de la “nota”, así como las circunstancias de su aparición, despiertan fundadas dudas de su autenticidad. Lo mismo puede decirse respecto de los otros dos documentos “probatorios”: extracto de una resolución del Politburó del CC del 5 de marzo de 1940 y una nota del presidente del KGB, Shelepin, dirigida a Jrushov en 1959. En todas ellas abundan los errores semánticos y ortográficos, intolerables para documentos de ese nivel. Hay base suficiente para afirmar, que fueron preparados a comienzos de los años 90, a iniciativa del entorno de Yeltsin.

Existen testimonios y hechos incontestables y documentalmente demostrados, así como pruebas materiales directas, que indican que el fusilamiento no fue obra del NKVD de la URSS en la primavera de 1940, sino de las tropas de ocupación alemanas en otoño de 1941, tras la ocupación de Smolensk por tropas de la Wermacht. Sin embargo estás circunstancias son intencionadamente ignoradas y abiertamente silenciadas por las estructuras presidenciales y gubernamentales de Rusia.»
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=115226

Joder que cosas se aprenden en este foro.....


a) Los soviets fan afirman que lo de Katyn fue mentira

b)Atila y los furer fans afirman que lo del Holocausto es el Holocuento.

c)En este mismo hilo los fan de los aliados afirman que lo de Dresde no fue para tanto, que es publicidad neonazi y tal.


Todas estas versiones avaladas por documentación incontestables

Vamos, que vamos a tener que cambiarle el nombre a la IIGM y llamarla "juegos florales universales " o algo así.

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2.- Levantamiento de Varsovia. No hay loco que coma fuego

La propaganda occidental nos ha vendido el cuento de una Polonia pacifica brutalmente agredida por nazis y rusos en 1939. Lo único brutal en este cuento es su grado de falsedad.
Para comenzar la Polonia de antes de la guerra era un régimen totalitario a cargo de un petit comité de coroneles herederos del fallecido Pilsudski.
Renacida a la vida independiente al fin de la Primera Guerra Mundial, durante su corta vida esta republica, mantuvo guerras con todos sus vecinos aprovechando el grado de postración que presentaban.
Estas campañas le permitieron expandir su territorio a costa de sus vecinos, despojando a Ucrania de la Galizia, a Bielorrusia de la mitad occidental de su territorio, a Lituania de la franja de Vilna, a Checoslovaquia de la zona de Teschen, además de Poznan y Silesia occidental que gentilmente la Entente le habían cedido a costillas de Alemania. Y si no ataco a Suecia fue solo porque el Báltico la protegió y la marina polaca era inexistente.
La agresividad polaca no fue diferente en política interna. Los territorios conquistados fueron sometidos a un intenso programa de “polonizacion” que en términos reales se tradujo en la expulsión de las poblaciones tradicionales ucranianas y bielorrusas en favor de colonos polacos. Guerra cultural. Clausura de escuelas y periódicos en lengua nativa. Hostilidad contra la Iglesia ortodoxa, mayoritaria, y contra las comunidades judías.
En política externa, impulso el proyecto de convertirse en la potencia hegemónica del este de Europa, a través de dos programas, uno público, el intermarium, el otro secreto, el prometeismo. El primero tenía por meta crear una coalición de países desde Finlandia hasta el Mar Negro, con Polonia como líder, a fin de oponerse y eventualmente combatir contra la Union Soviética. El segundo programa era todo un plan para crear problemas al interior de las republicas soviéticas atizando los nacionalismos separatistas, a fin organizar levantamientos y generar un caos social que llevara a la disolución de la Union Soviética desde adentro.
Como ya sabemos la Segunda republica polaca se derrumbo en dos semanas, para el 17 de septiembre el gobierno polaco estaba en el exilio e internado en Rumania. El Estado polaco dejo de existir, para dar paso a organizaciones de resistencia como el SZP que evolucionan hasta conformar el llamado Armia Krajowa, que son teledirigidos desde Paris y después desde Londres, donde se conforma un autodenominado “Gobierno polaco en el exilio”, donde un golpe de palacete lleva a Sikorski a hacerse con el cargo de Primer Ministro.

Ahora pregunto,

– ¿Con que cara se pide a Stalin que les de una mano a los fascistas polacos vistos los antecedentes de estos?

– ¿Cómo se puede calificar de cinica la actitud de Stalin habida cuenta del peligro que para el pueblo soviético implicaba la restauración del fascismo polaco?

- ¿Qué hicieron los fascistas polacos para granjearse le benevolencia de Stalin?

- ¿Por que habría de instalar a un enemigo probado a la puerta de la casa?

Vamos que los polacos se lo iban buscando....si la culpa es de los padres que las visten cómo putas

Respecto a tus preguntas, pues los mismos motivos de la vieja cita de Kautilia, "el enemigo de mi enemigo es mi amigo"....y no se me ocurre enemigo mas grande que aquel que le produce a tu pueblo 27 millones de muertos.

Las mismas preguntas que podrían plantearseles a los aliados por su apoyo al antagónico régimen de Stalin que existió y no fue poco.

Los mismos motivos tengo para señalar la deliberada inoperanica sovietica ante la masacre de Varsovia que cuando se critica la procastinante actitud de los aliados para abrir un segundo frente que aliviase a los sovieticos....con la diferencia de que en Varsovia estos lo tenían mas a huevo todavía.

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Con Polonia se dio la terrible paradoja de que los aliados se metieron la guerra para defenderla y acabaron vendiéndola a uno de sus invasores en 1939.Fue cómo una especie de Munich en diferido.

Otra mentira es que la Union Soviética “invadió” Polonia en 1939.

Como ya mencione, el gobierno polaco abandono Polonia el día 17 de septiembre, quedando de inmediato internado por las autoridades rumanas y por tanto inhabilitado para ejercer funciones de gobierno. En ese momento desaparece el Estado polaco y por tanto el mismo 17 de septiembre las tropas de la Union Soviética se internaron en territorios carentes de autoridades. Como es fácil de entender no se puede invadir lo que no existe. Y esa es la ley internacional, nos guste o no.

MAr, de todo el texto este argumento es el mas peregrino.

Veamos, si el gobierno del pais huye entonces una invasión no es una invasión porque !!!desaparece el Estado!!! .

¿no ves que gobierno y estado y gobierno y nación no son la misma cosa?¿cómo es eso que al desaparecer un gobierno desaparece un estado?

Pues entonces hemos limitado sensiblemente el numero de invasiones a lo largo de la historia de la humanidad

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Con Polonia se dió la terrible paradoja de que los aliados se metieron la guerra para defenderla y acabaron vendiéndola a uno de sus invasores en 1939. Fue cómo una especie de Munich en diferido.

Completamente en desacuerdo. En Munich si se atento contra un Estado constituido y un gobierno en funciones. Inglaterra, Francia, Alemania e Italia si se aliaron contra Checoslovaquia.
Recordemos que a esa reunion no se permitió la asistencia de checos ni soviéticos. La infamia de Munich se la comen a partes iguales y solos los países mencionados.

Tampoco es cierto que Inglaterra y Francia fueran a la guerra por Polonia, ellos fueron contra Alemania, lo mismo daba que el pretexto fuera Polonia o Rumania.

Los aliados reconocían al gobierno Polaco en el exilio .De hecho los Polacos lucharon junton a los Aliados en muchos frentes , dando el callo en batallas cómo Montecassino o Arhen.
Sin embargo al final de la guerra se bajaron los pantalones ante los rusos del mismo modo que hicieron en Munich.
Y si, tiene usted razón, los checos no fueron invitados en Munich....del mismo modo que el gobierno polco no sale en la foto de Yalta o Postdam.

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Por lo demás, poco que agregar.

Buen día.

Igualmente, saludos

[gálvez]

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El alto número de víctimas por el lado soviético se explica en buena parte por la manera de Stalin de tratar con las vidas humanas. Poco le importó enviar a gente a la muerte, antes y después de la guerra.

A ver, Stalin era un redomado hijo de puta.
Y el caso de Polonia es a todas luces vergonzante lo que hicieron los sovieticos.No ya solo el caso de Katyn sino la cínica actuación durante el levantamiento de Varsovia con los rusos mirando sin mover un dedo a las afueras de la ciudad mientras los nazis arrasaban con la población.
Con Polonia se dió la terrible paradoja de que los aliados se metieron la guerra para defenderla y acabaron vendiéndola a uno de sus invasores en 1939.Fue cómo una especie de Munich en diferido.

Pero eso de decir que el alto número de muertos de los sovieticos fue porque a Stalin no le importaban las vidas humanas me parece demencial.
Eso de que Stalin no era particularmente sensible a las vidas humanas ni el campeón de la empatía es cierto.
Pero el alto número de muertos de los sovieticos durante la IIGM es debido a que llevaron el paso de la guerra y fueron los que tuvieron los mas encarnizados combates contra el ejercito alemán y eso a falta de una maquinaria bélica mejor engrasada y prganizada lo hicieorn a base de huevos, testoferona y muchos, muchos muertos.
Sin esa inhumana capacidad de asumir bajas sin duda los sovieticos habrían sido derrotados.

Por otra parte el comentario de Shiaipuf es a todas luces cierto.Los sovieticos causaron mas bajas militares a los alemanes y los aliados realizaron masivos ataque aereos contra poblaciones civiles.

Esos hechos son incontestables.Son ciertos.Otra cosa es que eso no se hiciese por humanidad y principios morales....ya que la aviación sovietica con el enemigo en tu casa y luchando por la supervivencia era meramente táctica, se usó para destruir objetivos militares que es tu amenaza inminente.
Los aliados no tenían el enemigo en su territorio, no tenía esa inminencia del peligro, por lo cual su aviación se orientó a objetivos estratégicos , industriales y civiles.
Si los alemanes hubiesen estado a escasos kilómetros del capitolio o hubiesen desembarcado en Dóver pues está claro que ni la USAF o la RAF estarían pensando en lanzar raids sobre Berlin o Dresdem, sino en parar a las panzardivisiones que se te vienen encima.

saludos

Respecto al levantamiento de Varsovia, los documentos le dan la razón a Stalin, fue un "aventurismo" (como lo definió Stalin) organizado por el AK (Home Army) para tener Varsovia bajo control cuando los soviéticos llegasen y esto lo dicen los de Osprey [Polish Army (1939-1945) - Men At Arms 117 - pag.24], el levantamiento empezó cuando se vieron tropas soviéticas, sí, pero era una avanzadilla, el grueso de las tropas estaban a 40 km luchando contra los nazis y las fuerzas soviéticas estaban muy esparcidas como para intentar un asalto, además los polacos esperaban grandes cargamentos de armas de los aliados vía aérea. Zhukov no es que practicara precisamente la "Blitzkrieg" sino que lo que hacía era acumular hombres y recursos antes de empezar una ofensiva en masa, no existió ningún tipo de plan entre la resistencia polaca y los soviéticos para liberar Varsovia

Te dejo la página "exculpatoria" :juas

1) Que fuese un "aventurismo" no quita que la actitud de Stalin fuese cínica.
Es cómo si los aliados lanzan seis divisiones paracaidistas tras las lineas alemanas y lo sovieticos no mueven un dedo para ayudarles, esperan a que los alemanes los machaquen y entonces si,, inician su ofensiva.
No dejaría de ser un aventurismo , ni tampoco dejaría de ser un acto de frio cinismo calculado.

2)En el tema militar, por muy prudente que fuese Zhukov y por muy tecnica d ela apisonadora que usase, lo cierto es que nadie duda que estando los alemanes con su retaguardia jodida, habiendo perdido la ciudad de Varsovia durante seis semanas de luchas, cualquier iniciativa sovietica, aunque la apisonadora no estuviese al 100% habría desmoronado el frente alemán....

Que lo del levantamieto de Varsovia no fue cosa de un día sino que fueron seis semanas de combates.....y el ejercito rojo estaba en el barrio de Praha, mas o menos donde actualmente queda el parque Zoológico....

Si solo hubiesen enseñado la patita al otro lado del río los boches habría huido cómo ratas y se habrían ahorrado muychas muertes y la destrucción de Varsovia.

Admito la estratégia del calculo político.

Pero es que para mi el calculo político a esos niveles lo llamo cinismo.

Dije lo mismo de Churchill con lo de la operación "impensable" y digo lo smim de Stanlin con lo de Varsovia.

saludos

[Enxebre]

Galvez, lee la página esa (pinchando la imagen se puede ampliar), que es Osprey hombre, no Rebelión, ahí dice claramente que los soviéticos no podrían haber ayudado a los polacos aunque quisiesen, en el último párrafo concretamente. También dice que desde el punto de vista militar, Varsovia no presentaba ninguna ventaja para cruzar el Vístula, más bien al contrario. Si me sorprendió fue por eso, que una editorial británica exculpe a la URSS de forma tan tajante, el libro tiene sus añitos y en Katyn no le da ni el beneficio de la duda

El cálculo político fue el del AK, que quería conquistar Varsovia de manera irrealista para que cuando llegasen los soviéticos les dejasen en el poder al haber unos hechos consumados. Además el cínico de Stalin ya dejó claro que no iba a joder su guerra por salvarle el culo a los polacos

Fue algo único en la WWII, sacrificar a tu gente para no ser liberado por los comunistas, muy bien de la cabeza no andaban

[Belenguer]

Para algunos es "paradójico" el hecho de que se fue a la guerra para salvar a Polonia, y al final se abandono a Polonia. Esa,paradoja existe si se cree en el discurso propagandístico aliado de preguerra, si se cree en sus bobadas, ingenuidades aparte, Polonia no fue mas que un objeto para la deseada guerra contra el expansionismo alemán en el este. Polonia era una mierda antes de la guerra para los aliados, igualmente fue una mierda al final.

[Shaiapouf]

Polonia era una mierda gobernada por filonazis durante años.

Algo y tendría que ver.

[gálvez]

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Galvez, lee la página esa (pinchando la imagen se puede ampliar), que es Osprey hombre, no Rebelión, ahí dice claramente que los soviéticos no podrían haber ayudado a los polacos aunque quisiesen, en el último párrafo concretamente. También dice que desde el punto de vista militar, Varsovia no presentaba ninguna ventaja para cruzar el Vístula, más bien al contrario. Si me sorprendió fue por eso, que una editorial británica exculpe a la URSS de forma tan tajante, el libro tiene sus añitos y en Katyn no le da ni el beneficio de la duda

El cálculo político fue el del AK, que quería conquistar Varsovia de manera irrealista para que cuando llegasen los soviéticos les dejasen en el poder al haber unos hechos consumados. Además el cínico de Stalin ya dejó claro que no iba a joder su guerra por salvarle el culo a los polacos

Fue algo único en la WWII, sacrificar a tu gente para no ser liberado por los comunistas, muy bien de la cabeza no andaban

Nadie niega que la actitud del AK fuese la acción militar mas lógica de la historia o que estuviese exenta de cálculo político.Es mas solo era viable desde el cálculo político, cálculo que incluía en que los soviéticos interviniesen y les diesen viabilidad militar al asunto.Pero es que si no intervienen en verano del 44 con los Alemanes desbordados en Normandía y los Sovieticos desencadenando una ofensiva brutal en el este, es que no intervienen nunca.

Pero eso no quita que los alemanes fuesen los primeros sorprendidos al comprobar que los ejércitos soviéticos contra todo pronostico detuviesen su avance (eso cuenta la propia documentación militar alemana, estando el ejercito alemán en verano del 44 desbordado por los sucesos en Normandía y por la aún mas virulenta ofensiva del ejercito rojo), ni tampoco quita que si una división polaca que luchaba bajo mando soviético lograse llegar a Varsovia haciendo la guerra por su cuenta que no habría logrado el grueso del ejercito soviético si realmente hubiesen decidido explotar esa inesperada oportunidad.

PD Estaba equivocado, la lucha de Varsovia no duró cuarenta y tantos días, sino sesenta y tantos


Saludos

[gálvez]

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Para algunos es "paradójico" el hecho de que se fue a la guerra para salvar a Polonia, y al final se abandono a Polonia. Esa,paradoja existe si se cree en el discurso propagandístico aliado de preguerra, si se cree en sus bobadas, ingenuidades aparte, Polonia no fue mas que un objeto para la deseada guerra contra el expansionismo alemán en el este. Polonia era una mierda antes de la guerra para los aliados, igualmente fue una mierda al final.

Efectivamente es Paradójico desde el discurso oficial aliado.
Si no es desde ese discurso evidentemente no habría paradoja.

saludos

[Enxebre]

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Galvez, lee la página esa (pinchando la imagen se puede ampliar), que es Osprey hombre, no Rebelión, ahí dice claramente que los soviéticos no podrían haber ayudado a los polacos aunque quisiesen, en el último párrafo concretamente. También dice que desde el punto de vista militar, Varsovia no presentaba ninguna ventaja para cruzar el Vístula, más bien al contrario. Si me sorprendió fue por eso, que una editorial británica exculpe a la URSS de forma tan tajante, el libro tiene sus añitos y en Katyn no le da ni el beneficio de la duda

El cálculo político fue el del AK, que quería conquistar Varsovia de manera irrealista para que cuando llegasen los soviéticos les dejasen en el poder al haber unos hechos consumados. Además el cínico de Stalin ya dejó claro que no iba a joder su guerra por salvarle el culo a los polacos

Fue algo único en la WWII, sacrificar a tu gente para no ser liberado por los comunistas, muy bien de la cabeza no andaban

Nadie niega que la actitud del AK fuese la acción militar mas lógica de la historia o que estuviese exenta de cálculo político.Es mas solo era viable desde el cálculo político, cálculo que incluía en que los soviéticos interviniesen y les diesen viabilidad militar al asunto.Pero es que si no intervienen en verano del 44 con los Alemanes desbordados en Normandía y los Sovieticos desencadenando una ofensiva brutal en el este, es que no intervienen nunca.

Pero eso no quita que los alemanes fuesen los primeros sorprendidos al comprobar que los ejércitos soviéticos contra todo pronostico detuviesen su avance (eso cuenta la propia documentación militar alemana, estando el ejercito alemán en verano del 44 desbordado por los sucesos en Normandía y por la aún mas virulenta ofensiva del ejercito rojo), ni tampoco quita que si una división polaca que luchaba bajo mando soviético lograse llegar a Varsovia haciendo la guerra por su cuenta que no habría logrado el grueso del ejercito soviético si realmente hubiesen decidido explotar esa inesperada oportunidad.

PD Estaba equivocado, la lucha de Varsovia no duró cuarenta y tantos días, sino sesenta y tantos

Saludos

La ofensiva soviética con frentes de miles de km y centenares de divisiones luchando no era la Britzkrieg, tal como lo cuentas, parece que los soviéticos conquistaron toda Polonia y dejaron Varsovia para el final.

El levantamiento de Varsovia duró dos meses, Agosto y Septiembre, los soviéticos no avanzaron ni en Agosto, ni en Septiembre, ni en Octubre, ni en Noviembre, ni en Diciembre, lo que hicieron en el Frente bieloruso fue liberar los países bálticos, si siguieran tirando por el centro estarían rodeados por los flancos, el ejército sur sí que tuvo más margen y liberó los países eslavos, pero tampoco estaban avanzando por Polonia ¿no sería porque el grueso de las tropas estaba allí?¿porque Polonia es fronteriza con Alemania? Polonia ahora contiene lo que era Prusia, el frente se paró a las puertas de Prusia



La wikipedia mismamente recoge lo que cuentas pero también la visión de otro historiador, esta vez estadounidense

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El Gobierno soviético justificó la falta de ayuda al levantamiento -de la que se acusó posteriormente y continúa siendo fuente de polémica- en el agotamiento del 2.º Frente Bielorruso que se encontraba frente a Varsovia, pero había sufrido un 28% de bajas al cruzar Bielorrusia y entrar en Polonia. El historiador militar David Glantz,1 sin negar el escaso interés político de Stalin en apoyar la resistencia polaca, proporciona cifras y argumentos que apoyan esta versión:

"Ciertamente, la resistencia alemana en la región era probablemente suficiente para detener cualquier ataque soviético, al menos hasta mediados de septiembre. Por consiguiente, un avance soviético sobre Varsovia habría implicado una gran reorientación de esfuerzos militares desde Magnuszew en el sur –o, más realistamente, desde el eje de los ríos Bug y Narew en el norte- para reunir fuerza suficiente para penetrar en Varsovia. Incluso si hubiesen alcanzado Varsovia, la ciudad habría sido un lugar costoso de limpiar de alemanes y una posición inadecuada desde la cual lanzar una nueva ofensiva.

[...]

El éxito estratégico de Bagration no llegó sin coste para los soviéticos. De las 2 331 000 tropas comprometidas en las operaciones Bielorrusa y Lublin-Brest, 178 507 fueron muertos o desaparecidos y 587 308 heridos. Además, 2957 tanques y cañones autopropulsados, así como también 2447 cañones y morteros fueron perdidos en combate o por razones logísticas. Las bajas soviéticas en la operación L’vov-Sandomierz totalizaron 65 001 muertos o desaparecidos y 224 295 heridos, y significó la pérdida de otros 1269 tanques y cañones autopropulsados y 1832 cañones y morteros."

Contradiciendo lo anterior, en el diario del IX Ejército Alemán se encuentra la siguiente anotación: «En contra de nuestras expectativas, el enemigo ha detenido su ofensiva a lo largo de todo el frente del IX Ejército».

https://es.wikipedia.org/wiki/Alzamient ... antamiento

Los alemanes no tenían por qué saber el estado del frente bieloruso, y que la URSS no reanudase la ofensiva una vez suprimida la insurrección sino tardase unos meses apoya esa versión. ¿Qué Stalin no vio como prioritario liberar Varsovia? Pues es evidente pero no será que no lo avisó

Hombre galvez, que los polacos son muy bien vistos por los historiadores anglosajones y los polacos son muy anticomunistas aún hoy, la simbología comunista está prohibida por ley, igual es que les interesa vender la historia de que la culpa de todo la tienen los comunistas y que ellos lo hicieron todo genial pero fueron traicionados...si me dijeras Stalin prometió liberar Varsovia pero faltó a su palabra (algo así como el papel de los aliados cuando Alemania y la URSS invadieron Polonia ya puestos) pues vale, pero la colaboración fue nula

[gálvez]

A ver Enxebre, el mapa en cuestión refleja que en la ofensiva sovietica de Verano del 44 (simultaneada con el desembarco de Normandía) los Sovieticos llegaron a las puertas de Varsovia.
Los alemanes se encontraron con la sorpresa inesperada de la sublevación de Varsovia y por tanto un frente abierto en su retaguardia.
No es descabellado pensar que los sovieticos hubiesen dado un "empujoncito " mas del inicialmente planeado aprovechando el desconcierto enemigo.
Pero no lo hicieron, y por mucha lógica militare de que quieras revestir el tema no deja de ser pelín sospechoso.

Pero supongamos que así fuese, que pese a las buenas intenciones sovieticas, militarmente estabiesen exaustos y fuese inviable.
¿no era posible haber dado algún tipo de apoyo al AK insurrecto?¿No era viable haberle dado apoyo aereo, de haberle enviado suministro desde aviones, desde la otra orilla del río....apoyo de algún tipo....?

Lo siento, no termino de creerme que eso de la inacción del ejercito rojo `precisamente en pleno follón no estuviese condicionado por el calculo político de Stalin.

Por otra parte, es fácil compadecer a los polacos pues fueron el pupas.
Los Sovieticos sufrieron un numero inconmesurable de victimas.....pero fue Polonia el pais que mas sufrió proporcionalmente el conflicto de largo.....pereció casi un tercio de la población total.Una salvajada.

Y la histroiografía anglosajona debe de tener cargo de conciencia.
Los militares del gobierno polaco en el exilio lucharon bravamente junto a las tropas aliadas....estuvieron en Montecassino, en Arhen , en Normandía....
Y por miedo a no agraviar a Stalin no les permitieron ni participar en el desfile de la victoria de Londres.
Lo dicho, una inmensa bajada de pantalones y una bochornosa desverguenza.
Por eso señalo lo paradojico de la situación.
Entran en guerra teóricamente para evitar la invasión de Polonia....y acaban ninguneando a dicha nación cediendo ante una de las potencias que la invadió en 1939.

Saludos

[Atila]

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A ver Enxebre, el mapa en cuestión refleja que en la ofensiva sovietica de Verano del 44 (simultaneada con el desembarco de Normandía) los Sovieticos llegaron a las puertas de Varsovia.
Los alemanes se encontraron con la sorpresa inesperada de la sublevación de Varsovia y por tanto un frente abierto en su retaguardia.
No es descabellado pensar que los sovieticos hubiesen dado un "empujoncito " mas del inicialmente planeado aprovechando el desconcierto enemigo.
Pero no lo hicieron, y por mucha lógica militare de que quieras revestir el tema no deja de ser pelín sospechoso.

Pero supongamos que así fuese, que pese a las buenas intenciones sovieticas, militarmente estabiesen exaustos y fuese inviable.
¿no era posible haber dado algún tipo de apoyo al AK insurrecto?¿No era viable haberle dado apoyo aereo, de haberle enviado suministro desde aviones, desde la otra orilla del río....apoyo de algún tipo....?

Lo siento, no termino de creerme que eso de la inacción del ejercito rojo `precisamente en pleno follón no estuviese condicionado por el calculo político de Stalin.

Por otra parte, es fácil compadecer a los polacos pues fueron el pupas.
Los Sovieticos sufrieron un numero inconmesurable de victimas.....pero fue Polonia el pais que mas sufrió proporcionalmente el conflicto de largo.....pereció casi un tercio de la población total.Una salvajada.

Y la histroiografía anglosajona debe de tener cargo de conciencia.
Los militares del gobierno polaco en el exilio lucharon bravamente junto a las tropas aliadas....estuvieron en Montecassino, en Arhen , en Normandía....
Y por miedo a no agraviar a Stalin no les permitieron ni participar en el desfile de la victoria de Londres.
Lo dicho, una inmensa bajada de pantalones y una bochornosa desverguenza.
Por eso señalo lo paradojico de la situación.
Entran en guerra teóricamente para evitar la invasión de Polonia....y acaban ninguneando a dicha nación cediendo ante una de las potencias que la invadió en 1939.

Saludos

... En lo último, te refieres a la URSS? ...

[gálvez]

Exacto....la URSS invadió Polonia el 17 de Septiembre de 1939, dos semanas despues que Alemania.


saludos

[fomare]

La guerra consiste en asesinar personas para cumplir con tus objetivos.