¿Existió Jesús de Nazaret?

[Avedo]

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Para Otman ni siquiera era obra de Mahoma, sino una revelación divina a través de Mahoma, podrá haberlo sellado, pero era consciente de que estaba haciendo una compilación de unos textos sagrados, no se le ocurriría alterarlos deliberadamente, conoció a Mahoma y compiló su obra.

Habiendo tenido poder para hacer una elección….., ese poder no estaba en Mahoma que podría haber autenticado lo recopilado por Otmán…, porque había muerto sin tener el Corán escrito y estable. Otmán, como tantos hombres, se creería imbuido por el espíritu santo (islámico, por supuesto, jeje) para dilucidar qué es canónico (y divino) y qué no lo es. Más bien, yo creo que, más que inspiración divina, es precisamente para mantener ese carácter divino al Corán por lo cual eligió el que creó conveniente y se destruyeron los otros. A partir de entonces ya no habría más discusiones ni problemática acerca del origen de ese libro.

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Vamos que Jesús en ningún momento se planteaba transmitir un texto sagrado, eso hace que haya mucha mayor incertidumbre sobre que es lo que dijo, es un hecho, lo que se pone en boca de Jesús se le puede atribuir con mucha menor seguridad o certidumbre que lo que dijo Mahoma.

Si no fuera porque Mahoma y el Corán están influidos por el cristianismo…, jeje…

Pero… El caso es que Jesús no es que viniese a transmitir un texto. Él vino a proclamar el Evangelio, la Buena Noticia. Ni llevó escribas junto a él, ni él escribía lo que hacía. Actuaba, obraba, hacía, vivía…, y eso mismo los que le acompañaban. Cuando Jesús murió y partió, los que le acompañaban (los apóstoles) harían lo mismo que hizo él: Id y predicad el Evangelio…, y eso hacían. No textos, ni manual de instrucciones. Acción y oración…. Lo que pasa es que, los predicadores (los apóstoles) también se hacían mayores, y todo ese bagaje de experiencias y de vivencias, iban a perderse cuando muriesen todos los que vivieron con Jesús: la Buena Noticia tenía que ponerse por escrito, aunque sea para que las sucesivas generaciones la conociesen.

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Ese es el estado actual de conocimientos, no es un capricho de los historiadores que haya más dudas sobre la figura de Jesús que sobre la figura de Mahoma.

Es un capricho con tufo anticlerical o anticristiano, y así ha sido desde hace siglos. Pero…, bueno…, quienes ponen en duda la historicidad de Jesús tienen como reflejo la postura contraria, con las evidencias históricas de la figura de Jesús. Ojo…, una figura histórica como Jesús y Mahoma, tan difícil de descubrir de forma arqueológica (sí, también Mahoma), es como una piedra que se tira en un estanque: la piedra desaparece, pero genera ondas que abarcan todo el estanque. No se podrán encontrar pruebas arqueológicas concretas (sí, tampoco de Mahoma), pero los efectos sí que son medibles y comprobables.

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Pedro o Pablo dificilmente podían destruir o modificar algún evangelio porque durante su vida aún no se escribió ninguno

Ni eran califas…

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Las circunstancias son distintas lo que hace que de Mahoma se conozca mucho más que de Jesús.

Quién lo diría que Mahoma se conoce mucho más que Jesús… No es cuestión de hacer una encuesta mundial sobre conocimiento de cada personaje…, pero, aunque sea porque el mismo Jesús es un profeta del Islam también, yo creo que este sería más conocido que Mahoma en esa supuesta encuesta mundial.

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Es que los evangelios no pretenden ser biografias, sino principalmente la transmisión por escrito de relatos orales que se cree son revelaciones divinas.

Los que escribían los evangelios no piensan que sean revelaciones divinas. Son una recopilación de relatos de milagros y de discursos, compuestos de forma cronológica (más o menos), o sea, una biografía…, pero a diferencia de las biografías, esta tiene como fin el difundir la Buena Noticia, poniendo a Jesús como el Cristo, el que tenía que venir. Sería una biografía “ad hoc”. Que sea Palabra de Dios no lo dicen los que escriben los Evangelios, sino que es una conclusión a la que llega la Iglesia posteriormente: son libros “inspirados”, pero escritos por hombres.

El ánimo de la redacción de los evangelios se ve muy bien en el prólogo de San Lucas.

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Puesto que muchos han intentado componer un relato de los acontecimientos cumplidos entre nosotros, según nos han transmitido los que desde el principio, fueron testigos oculares, convertidos después en ministros de la palabra, me ha parecido también a mí, después de informarme exactamente de todo desde los orígenes, escribirte ordenadamente, óptimo Teófilo, para que conozcas la firmeza de las enseñanzas que tú has recibido de viva voz.

O sea, puesto por escrito la predicación de los apóstoles, desde los orígenes, ordenadamente…

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La diferencia fundamental es que cuando Jesús se volvió una figura relevante, aquellos que lo conocieron de pequeño y que podían transmitir sus vivencias ya estaban muertos y también es cierto que Mahoma estuvo más tiempo vivo durante su misión profética, lo que le permitió que se conociese más, aunque murió joven.

Bueno…, joven, joven… Yo no diría joven en los tiempos actuales (62 años, aunque algunos “dudosos” de Mahoma dicen que ni el año 632 es fecha segura de su muerte), así que, en el siglo VII, tampoco creo que 62 años fuesen la de un jovencito. Eso sí…, casi el doble que Jesucristo. Con 62 años le dio tiempo a Mahoma a más cosas que los escasos 3 años de vida pública de Jesucristo (imagina con esos escasos 3 años la que montó, si llega a durar sesenta y tantos años. Hasta se hubiera ido a dar una vuelta a Cachemira o a Benidorm con el Imserso)

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Ese San Juan, apenas se conoce por su nombre, no se sabe nada más de el, es incomparable con Otman, el evangelista Juan existió mucho después de que viviese Jesús, parece ser que es el evangelista más tardío, de 100 a 150 años despues de la muerte de Jesús

Yo no pondría tantos años. De la lectura de ese evangelio, se puede ver que fue un testigo directo. Es un clásico que se diga que fue el último evangelio en redactarse…, pero ya he leído que, al contrario, podría haber sido el primero en “empezar” a redactarse. Lo que pasa es que es también sería el último evangelio en escribirse (también es San Juan el último apóstol en morir, de anciana edad, al finalizar el siglo I). De este evangelio de San Juan, tenemos unos extractos de un manuscrito escrito en papiro datado en la primera mitad del siglo II…, en el Egipto medio. Para encontrar en el año 100 o 125 al evangelio de San Juan en el Egipto medio, significa un lapso de décadas de difusión de ese escrito en otros tantos manuscritos que, por lógica, no podrían haber resistido el paso del tiempo. Varias décadas antes del año 100-125 y nos metemos en el siglo I. Y todo porque hay un pedazo de papel amarillo y arrugado de la primera mitad del siglo II encontrado en el Egipto medio, a miles de kilómetros de Palestina o del mundo griego (pensando en que Juan estuviese en Éfeso, en Patmos, en Roma…)

Sobre el papiro con el evangelio de San Juan que se halló en el Egipto medio, hace unos meses se descubrió que se había utilizado como máscara mortuoria de una momia egipcia los manuscritos de un evangelio. Eso demuestra que, si se utiliza el evangelio de esa manera, es que ya estaría bastante difundido como para desprenderse de esos textos de esa manera (o sea, que le sobraría ese evangelio…, y de paso, nunca viene mal ponerlo en una máscara mortuoria como equipaje hacia el otro mundo). En este caso, sería del siglo I y sería el evangelio de San Marcos.

http://www.elmundo.es/la-aventura-de-la ... b457b.html

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es el que menos valor histórico tiene, se aleja mucho más del resto de evangelistas y esta imbuido de una teología helenistica tardía, lo que hizo fue escribir una tradición oral sobre Jesús que existía en su tiempo y lo siento tiene muy poca fiabilidad, nunca conoció a Jesús.

Eso porque tú lo digas (o ciertos “historiadores” a los que se les ve el plumero), al igual que la cronología que has dicho antes. Es tan fácil descubrir ideología que se quiere travestir de ciencia rigurosa (ya, ya…, jojojo ). El Evangelio de San Juan, es distinto a los tres sinópticos, eso es obvio y nadie lo duda, con diferencias de estilo y con una confección propia que no sigue el modelo de los otros tres. Tiene sus fuentes, por supuesto, y leyéndolo es percibible como de una persona que estaba presente en los hechos que narra, y se podría decir que es el más se acerca a lo sucedido en los relatos acerca de Jesucristo de los cuatro evangelios. Si aseguras sin ningún fundamento (bueno…, fundamentos negacionistas como los que niegan a Mahoma) que el evangelista San Juan nunca conoció a Jesús y que su evangelio es mentira, yo digo con otros fundamentos que Mahoma es falso y es un invento de las hordas árabes que conquistaron Arabia y la unificaron con un nuevo credo herejía "judeocristiana" (y un nuevo profeta que solo existió en sus mentes). Eso no lo he escrito yo…, pero…, ahí quedan las pruebas irrefutables de la existencia de Mahoma. Humo… inventado por los árabes.

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Se conoce el clan en el que vivía, sus relaciones con sus familiares, sus viajes, su trabajo como mercader, son cosas de conocimiento público que se preservaron porque se hizo famoso en vida.

¿Y por quien se conoce?, ¿por las fuentes ajenas al islamismo? Todo está basado en escritos islámicos, todos posteriores a Mahoma, por supuesto. Tuvieron siglos para escribir la Sira de una forma ordenada.

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Le das demasiada trascendencia a una carta, que a lo mejor ni siquiera estamos hablando de la misma y que es absurdo que pueda tener repercusión en el siglo XXI

No es absurdo, y menos en unos tiempos de violencia islamista. Se nota que en el Islam no se conoce esa carta, ni se hace un mínimo esfuerzo en difundirla. En cuanto a la “leyenda rosa” de la sumisión de los cristianos al Islam, por donde ha pasado éste, no ha vuelto el cristianismo, los dimíes… Solo hay que ver cómo viven los cristianos coptos en el Egipto actual…

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Avedo, no entiendo, porque parece tan polémico, que el personaje de Mahoma sea más conocido para un historiador que la de Jesús, estoy hablando de alguien que deja de lado la figura religiosa, para fijarse sólo en lo meramente histórico.
Y eso que creo que la existencia de Jesús de Nazaret está fuera de toda duda

Los “ladrillos” con los que conjeturar la existencia de una persona o de la otra son religiosos. Y con esos ladrillos hay que trabajar. Pero…, los ladrillos existen.

[Avedo]

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Lo que he dicho, lo he dicho en serio. Un servidor es cristiano. Del sector pecador, y probablemente heterodoxo, de los que siguen las cosas desde la puerta del templo, pero, al fin y a la postre, cristiano. Dicen que los que más desean hallar la Verdad no son los que más van a la iglesia ni los teólogos profesionales. Pero no creo que lo más importante sea la historia (que está ahí, pero que hay cosas más importantes que discutir si existió o no existió). ¿Realmente pensamos que la Encarnación, como concepto cristiano vinculado a la historia de la Salvación, comenzó hace 2.000 años con Jesús de Nazaret?

Si pensamos eso, como parece que es de lo que se trata en este hilo, haciendo depender la Salvación de la existencia histórica de un carpintero de Nazaret, es que somos arrogantes en grado sumo.

Bueno…. El “sector pecador” está lleno, jojojo . Siempre ha estado lleno, qué se le va a hacer…
Yo creo que la Encarnación sí es un hecho fundamental en la historia de la Salvación. Es tan importante que hasta lo vemos en nuestros calendarios. 3 de junio de 2016 A.D. No considero arrogante dar su importancia al “carpintero de Nazaret”. A cada cual, lo suyo.

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Yo sí creo que Dios ha estado "trabajando", involucrado, en la Creación desde siempre. Dios no ha permanecido ajeno a la especie humana hasta hace 2.000 años. Al contrario, desde el mismo momento de la Creación, Dios ha estado ahí, con nosotros. Es hace seis millones de años (año arriba, año abajo) cuando realmente se produce la Encarnación de Dios en nuestra humanidad, cuando Él entra de lleno y se identifica con la especie humana. El Dios que afirmó nuestra humanidad no pensó: "voy a esperar seis millones de años hasta que nazca Jesús de Nazaret, y los declararé salvados". Es decir, Dios está con nosotros desde el mismo momento de la Creación. Es cierto que con Jesús de Nazaret se hace realidad plena la Salvación, pero eso no quiere decir que estuviésemos solos el tiempo anterior.

No, claro. Pero no negarás que la plenitud de los tiempos vino cuando Jesús de Nazaret se encarnó. Y además, nadie está hablando de la relación Dios-hombres desde el principio de los tiempos, sino del papel que ha jugado un personaje histórico, Jesús de Nazaret, cosa harto evidente…, aunque sea para mirar la fecha de hoy.

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El laicismo no es necesariamente un valor de la izquierda,mírate eso bien.Francia y Estados Unidos son los países laicos por excelencia en el mundo,y han sido laicos gobernando la izquierda y la derecha,porque hay una serie de valores comunes que todos comparten.

Pero no se comportan igual esos países. EEUU no prohíbe las manifestaciones religiosas. No sé si Francia las prohíbe, pero no las ve con buenos ojos. EEUU sería el país aconfesional absoluto, no se casa con nadie…, pero es sentimiento religioso está muy presente allí. Será que ninguna confesión es mayoritaria, y por eso intentan respetarse cada una de ellas… Son consecuencias de la evolución histórica de ese país.

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La República lo mismo,mira de nuevo en Francia que orgullosos están de la V República.El partido de centro-derecha de ese país se llama "Les Républicains",o sea que...Vuelves a incurrir en los mismos errores.

¿Te vas a cambiar el avatar y vas a poner la bandera de la República Francesa?

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Y por cierto,ya te digo yo que mis ideas no son de pack.De hecho,hay cosas en las que me alejo de buena parte de la izquierda.Estoy muy orgulloso de ser español(por si piensas que todos los de izquierdas somos menos patriotas),soy en cierta medida militarista y me gustan los toros.Para que veas.

No deberíamos estar todos encorsetados en packs… Yo, no soy aficionado a los toros (los ignoro, no me atraen mucho, no los entiendo)…, aunque no tengo ganas ni intenciones de que los prohíban (jojojo , por eso creo que no soy de izquierdas)

[Shaiapouf]

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Por una “mierda de cuento” mucha gente dio su vida en ese primer siglo. Te parecerá incomprensible…, pero si no lo comprendes, eso es cosa de tu cerebro.

Mucha gente da la vida, y la ha dado durante siglos, por idioteces del tamaño de la Luna. Se mataron durante siglos en América para controlar los ciclos divinos y evitar catástrofes como terremotos

Menudo ejemplo de mierda has citado, ¿y te creías inteligente?

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Ni de nadie. Julio César no existió. Todas las referencias hacia él, la guerra de las Galias, Pompeyo, Craso… nada existió. ¿Qué pruebas tienes tú de ello? ¿Y de Alejandro Magno? Igual. No hay pruebas ni las habrá (que dijo Felipe González de los Gal ). No existió Herodes el Grande, no existió Constantino el Grande, no existió Pericoeldelospalotes el Grande. No existió lo que tú no quieras que exista. Pos vale… Incluso en estos tiempos modernos, dudo mucho que exista algo. Ahora es todavía más fácil manipular.

Sigue escurriendo el bulto.

No ha presentado evidencia científica alguna sobre la existencia de Jesús.

Sigo esperando.

[Mar.bo]

El problema con los cristianos modernos, es que queriendo quedar bien con la fe y la ciencia quedan como el perro del hortelano, ni con una ni con la otra.

Más respeto tiene el cristiano antiguo que aunque bruto era coherente. Todo se fincaba en la fe, el resto le venía guango.

.

[Lazarus]

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El problema con los cristianos modernos, es que queriendo quedar bien con la fe y la ciencia quedan como el perro del hortelano, ni con una ni con la otra.

Más respeto tiene el cristiano antiguo que aunque bruto era coherente. Todo se fincaba en la fe, el resto le venía guango.

.

Bastantes evangelistas pentecostales son como un nueva versión de esos cristianos antiguos brutos y coherentes: interpretan los relatos de la Biblia de forma literal, como por ejemplo Adan y Eva o que Dios creó el mundo en seis días.

[Avedo]

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Mucha gente da la vida, y la ha dado durante siglos, por idioteces del tamaño de la Luna. Se mataron durante siglos en América para controlar los ciclos divinos y evitar catástrofes como terremotos

Menudo ejemplo de mierda has citado, ¿y te creías inteligente?

Típica frase del que se lo cree. Yo no me he creído inteligente, pues conozco mis limitaciones. Tú no debes conocer las tuyas, porque yo hablaba del primer siglo… y tú hablas de “durante siglos”…

Ahora mismo, mucha gente está dando la vida por su fe, dando un testimonio de entrega y valor…, pero yo no estaba hablando de estas personas. Estas personas, de este siglo, como las de otros siglos, si dan su vida es porque “creen” en el testimonio de aquellas del primer siglo, verdaderos testigos que entregaron su vida, por un testimonio que ellos vieron. ¿Se inventaron esos primeros testigos ese testimonio?. Uno se inventa algo para aprovecharse de ello…, pero los cristianos del primer siglo no tuvieron ningún aprovechamiento por predicar el Evangelio, sino todo lo contrario. Salvo que fueran masoquistas, ¿qué beneficio podría traer el mensaje de Jesucristo?. Pues el testimonio que dieron, pagándolo con su vida, es la fe de toda la Iglesia posterior, incluso de los que mueren hoy en día.

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Sigue escurriendo el bulto.

No ha presentado evidencia científica alguna sobre la existencia de Jesús.

Sigo esperando.

Estás confundiendo evidencia histórica con pruebas arqueológicas. Pruebas arqueológicas de la existencia presencial no las vas a encontrar, ni del 99,99 % de los personajes históricos de la Antigüedad. Evidencia histórica…, eso sí que las hay, y en este hilo se han puesto (aparte de los escritos religiosos, Evangelios y cartas paulinas) los comentarios de escritores latinos sobre la figura de Jesús. Son posteriores…., ¿y? No queda ni un solo escriba de aquella época vivo como para preguntarle. A ti te hace mucha gracia lo que escribió Josefo (o Tácito o cualquier otro)…; será que eres muy gracioso o que te ríes fácilmente…

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El problema con los cristianos modernos, es que queriendo quedar bien con la fe y la ciencia quedan como el perro del hortelano, ni con una ni con la otra.

Más respeto tiene el cristiano antiguo que aunque bruto era coherente. Todo se fincaba en la fe, el resto le venía guango.

.

Yo no sé por qué dices eso. Tan cristiano era Georges Lemaitre…, como un cristiano del siglo I. No es cuestión de quedar bien con la fe y la ciencia…, sino que son campos distintos. La Biblia no es un libro científico.

[Avedo]

Sobre pruebas arqueológicas…., y uniéndolo al comentario que hizo Avicena varios mensajes atrás (que negaba historicidad al Evangelio de San Juan), son curiosas las mil interpretaciones que hacían los sesudos doctores en teología por Tubinga, Maguncia, Mangancia, etc… acerca de la piscina de los 5 pórticos, escenario de la curación de un tullido. Que si todo es un simbolismo, pero sin constancia histórica, que si los 5 pórticos es una parábola sobre los 5 libros del Pentateuco, que si los 5 pórticos son imagen de los 5 lobitos que tiene la loba o la manita de Gerard Piqué, y etc, etc…., hasta que en excavaciones arqueológicas se descubrieron los 5 pórticos que aludía el Evangelio de San Juan, piscina que canalizaba las aguas termales que “curaban” a quien se metía en ella cuando un “ángel” removía las aguas (o sea, el ángel invisible eran las aguas termales haciendo remolinos). Bueno…., los sesudos teólogos se pasaron de frenada.

[Shaiapouf]

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Típica frase del que se lo cree. Yo no me he creído inteligente, pues conozco mis limitaciones. Tú no debes conocer las tuyas, porque yo hablaba del primer siglo… y tú hablas de “durante siglos”…

Lo remarcado es lo primero que sueltas y que realmente es una afirmación dada con inteligencia. Lo primero. Sigue así, campeón.

Tú hablabas del primer siglo, VALE, yo puedo hablar de cualquier siglo donde la gente sigue mentiras, mitos y bobadas de ese estilo como los fachos pobres derechistas piojentos españoles durante los años 50 que seguían a un enano cara de iraquí criminal y encima se creían que era el dedo de Dios y que jamás nunca había hecho nada.

Un mito viviente alimentado por la ignorancia. Como creerse que hace más de 2000 años existía un piojento hippie que invocaba o gestionaba milagros, algo que ni fue documentado ni nada. Ah, pero lo dijeron décadas después los mismos discípulos que querían hacerse de creyentes.

Mentir para atraer a las masas, algo jamás visto.

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Ahora mismo, mucha gente está dando la vida por su fe, dando un testimonio de entrega y valor…, pero yo no estaba hablando de estas personas. Estas personas, de este siglo, como las de otros siglos, si dan su vida es porque “creen” en el testimonio de aquellas del primer siglo, verdaderos testigos que entregaron su vida, por un testimonio que ellos vieron. ¿Se inventaron esos primeros testigos ese testimonio?. Uno se inventa algo para aprovecharse de ello…, pero los cristianos del primer siglo no tuvieron ningún aprovechamiento por predicar el Evangelio, sino todo lo contrario. Salvo que fueran masoquistas, ¿qué beneficio podría traer el mensaje de Jesucristo?. Pues el testimonio que dieron, pagándolo con su vida, es la fe de toda la Iglesia posterior, incluso de los que mueren hoy en día.

La fe no es más que un residuo en la superestructura de una sociedad, como lo es una ideología. Mucha gente da la vida como idiotas y carne de cañón, ya ves tú a los yihhadistas o a los neonazis derechistas españoles que todavía se creen que el enano cara de iraquí era un salvador casi divino en el mundo hispano.

Los cristianos del I siglo podrían haber tenido cualquier razón para expandir su creencia, razones lógicas detrás de eso hay muchas. Tal y como las sectas se expanden hoy sin haber detrás más que una idiotez y una esquizofrenia colectiva emanada de un grupo de personas que hace mucho perdieron el norte en la vida.

Esa posibilidad es mucho más cercana (es la realidad que se ve hasta el día de hoy, y eso sí que es lógica pura) que venir a creerse que un hombre en medio de uno de los imperios más poderosos de la historia, flotaba, revivía muertos, jugaba a la alquimia, multiplicaba la comida ¿¿¿¿Y encima nadie en la época se avispó ni se percató de aquello? Joder, es como mucho...

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Estás confundiendo evidencia histórica con pruebas arqueológicas. Pruebas arqueológicas de la existencia presencial no las vas a encontrar, ni del 99,99 % de los personajes históricos de la Antigüedad. Evidencia histórica…, eso sí que las hay, y en este hilo se han puesto (aparte de los escritos religiosos, Evangelios y cartas paulinas) los comentarios de escritores latinos sobre la figura de Jesús. Son posteriores…., ¿y? No queda ni un solo escriba de aquella época vivo como para preguntarle. A ti te hace mucha gracia lo que escribió Josefo (o Tácito o cualquier otro)…; será que eres muy gracioso o que te ríes fácilmente…

Eso no es evidencia histórica.

Evidencia histórica es algo que podemos (sea tangible o no) utilizar bajo el rigor del método científico.

Lo de Jesús no es evidencia histórica. ES CUALQUIER COSA MENOS EVIDENCIA HISTÓRICA.

Cuentos, mitos, como sea que le quieran llamar, pero evidencia histórica no es.

[Bell Cooper]

Shaiapouf, tío, que no habrá evidencia histórica (ni videos, ni huellas dactilares, ni un puto selfie!) pero hay indicios de sobra para que cualquier historiador con un mínimo de vergüenza reconozca la altísima probabilidad (si no incluso la necesidad) de que haya existido la figura de Jesús para explicar la existencia de esos indicios (testimonios, registros y fenómenos sociales derivados) y del movimiento social y espiritual que terminó dando lugar al cristianismo. ¿Nos da eso una garantía del 100%? No. Pero ni en el caso de Jesús ni en el de multitud de personajes históricos de la antigüedad. En eso tienes razón.

Pero luego vienes tú, que no aceptas nada si no es demostrable empíricamente, y te inventas con tremenda alegría que es que los discípulos eran unos espabilados que jamás conocieron a Jesús (claro! como no existió...) y que se pusieron de acuerdo para forrarse a costa de las masas de cristianos pobretones, marginales y clandestinos y para labrarse un futuro de gloria en el campo del... martirio. Pues vaaaaaale, menos mal que nos has presentado tantas pruebas para demostrarnos a todos que así es como habían ido realmente las cosas.

Eso sí, luego los tontos son los otros, oye.

[Ulyses]

¿La pregunta de la encuesta es sobre el personaje, la persona o el símbolo?

[Avedo]

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Tú hablabas del primer siglo, VALE, yo puedo hablar de cualquier siglo donde la gente sigue mentiras, mitos y bobadas de ese estilo como los fachos pobres derechistas piojentos españoles durante los años 50 que seguían a un enano cara de iraquí criminal y encima se creían que era el dedo de Dios y que jamás nunca había hecho nada.

Y a mí me gusta el gazpacho y las patatas fritas…, y considero que este año Del Bosque la va a cagar como la lleva cagando los últimos años.

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Mentir para atraer a las masas, algo jamás visto.

Muy visto. Actualmente, no paro de verlo en la televisión. Bueno…., mejor no ver la televisión para no ver tantas mentiras (“para atraer a las masas”). Pero…, es comprensible. Si la mentira es atrayente y engañas a muchos bobos, te votan y consigues el poder. Es una mentira con beneficio, y todos los que participan en ella lo saben (Pablo Iglesias, Rivera, Snchz, Rajoy…).

Pero en el caso que yo hablaba, que parece que ese no le interesa a Shaiapouf, el verbo no sería la palabra “mentir”, sino morir (acaba en “ir”… y hasta ahí el parecido). Los testigos atraían a las masas (bueno…, unos cuantos) con un mensaje atrayente (hasta ahí, igualito que las mentiras del coletas y compañía). Pero…, por ese mensaje, las pasaban putas y terminaban muriendo. Es más, es que ya sabían que predicar ese mensaje les iba a traer dificultades, penalidades e incluso la muerte. Mal beneficio es ese… Gobernar desde la Moncloa parece más beneficioso.

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Los cristianos del I siglo podrían haber tenido cualquier razón para expandir su creencia, razones lógicas detrás de eso hay muchas

Razón lógica: se lo pidió su “profeta”, el que habían visto, y la recompensa era la “Vida Eterna”, que les había dicho ese “profeta” que habían visto. Ya, si querían montar un buen tinglado para vivir bien, pues parece que eso era difícil de conseguir, viendo como acabó ese “profeta”, y cómo acabaron sus seguidores. Esos cristianos del siglo I serían unos creyentes en un profeta como tantos otros pudieron haber. Si tuvieron éxito en su prédica es por el testimonio que dieron con su sangre.

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Esa posibilidad es mucho más cercana (es la realidad que se ve hasta el día de hoy, y eso sí que es lógica pura) que venir a creerse que un hombre en medio de uno de los imperios más poderosos de la historia, flotaba, revivía muertos, jugaba a la alquimia, multiplicaba la comida ¿¿¿¿Y encima nadie en la época se avispó ni se percató de aquello? Joder, es como mucho...

Precisamente por “flotar, revivir muertos, multiplicar comida” es por lo que atrajo gente…, poca gente. Si lo hubiera hecho a gran escala, habría atraído a mucha más, pero…, como no lo hacía por hacer espectáculo, pues tuvo el público que tuvo, que a las primeras de cambio, le dio de lado. Tendría que haber contratado a un manager para que le introdujera en las altas alcurnias de Jerusalén y Roma, y comer el coco a toda la plebe de Israel, y después todo el Mare Nostrum. El Diablo se ofreció para ese cargo, pero es que Jesús parece que no es de este mundo… Podrían haber ganado tanta pasta…

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Eso no es evidencia histórica.

Evidencia histórica es algo que podemos (sea tangible o no) utilizar bajo el rigor del método científico.

Lo de Jesús no es evidencia histórica. ES CUALQUIER COSA MENOS EVIDENCIA HISTÓRICA.

Cuentos, mitos, como sea que le quieran llamar, pero evidencia histórica no es.

La Historia no se mide ni se pesa como cualquier ciencia, porque no es una ciencia (comprendo tu error, ya que ahí están las “ciencias sociales”, “ciencias de la información” e incluso “ciencias de la religión”). A ver cómo aplicamos el método científico a unas ciencias que no son “naturales”…

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Shaiapouf, tío, que no habrá evidencia histórica (ni videos, ni huellas dactilares, ni un puto selfie!) pero hay indicios de sobra para que cualquier historiador con un mínimo de vergüenza reconozca la altísima probabilidad (si no incluso la necesidad) de que haya existido la figura de Jesús para explicar la existencia de esos indicios (testimonios, registros y fenómenos sociales derivados) y del movimiento social y espiritual que terminó dando lugar al cristianismo. ¿Nos da eso una garantía del 100%? No. Pero ni en el caso de Jesús ni en el de multitud de personajes históricos de la antigüedad. En eso tienes razón.

Ni en el de multitud de personajes históricos de la antigüedad. Claro que…, a Shaiapouf le daría igual la existencia o no de algún faraón egipcio, que siendo poderosos, algún relieve podría dar fe de su existencia (salvo que algún faraón posterior borrase ese relieve y cualquier mención a su predecesor). Entonces habría que echar mano de algún “historiador” que siempre será posterior. Conclusión: hasta la llegada de los putos selfies, la Historia no es científica. Y aun así, no lo veo tan claro.

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Pero luego vienes tú, que no aceptas nada si no es demostrable empíricamente, y te inventas con tremenda alegría que es que los discípulos eran unos espabilados que jamás conocieron a Jesús (claro! como no existió...) y que se pusieron de acuerdo para forrarse a costa de las masas de cristianos pobretones, marginales y clandestinos y para labrarse un futuro de gloria en el campo del... martirio. Pues vaaaaaale, menos mal que nos has presentado tantas pruebas para demostrarnos a todos que así es como habían ido realmente las cosas.

Jojojo , es que demostrar empíricamente algo histórico no se podría hacer ni de lo ocurrido anteayer. Por eso es una chorrada utilizar el método científico en la Historia. Shaiapouf está dando palos de ciego, con su “historia”, la que le gusta a él, todavía más estrambótica y más manipulada que la aceptada por la Historia (que, por supuesto, no niega la existencia histórica de Jesús de Nazaret, como no puede negar la de Mahoma, y la de tantos personajes históricos de la Antigüedad)

[Avicena]

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Para Otman ni siquiera era obra de Mahoma, sino una revelación divina a través de Mahoma, podrá haberlo sellado, pero era consciente de que estaba haciendo una compilación de unos textos sagrados, no se le ocurriría alterarlos deliberadamente, conoció a Mahoma y compiló su obra.

Habiendo tenido poder para hacer una elección….., ese poder no estaba en Mahoma que podría haber autenticado lo recopilado por Otmán…, porque había muerto sin tener el Corán escrito y estable. Otmán, como tantos hombres, se creería imbuido por el espíritu santo (islámico, por supuesto, jeje) para dilucidar qué es canónico (y divino) y qué no lo es. Más bien, yo creo que, más que inspiración divina, es precisamente para mantener ese carácter divino al Corán por lo cual eligió el que creó conveniente y se destruyeron los otros. A partir de entonces ya no habría más discusiones ni problemática acerca del origen de ese libro.

Otmán, no tenía el poder absoluto, había varias facciones, de hecho murió asesinado, el era de la facción mediní, tenía un grupo de notables a su alrededor que controlaban la ortodoxia musulmana.
Por supuesto que había varias versiones del Corán, algunas se conservan, pero con diferencias pequeñas, al final un libro sagrado se tiene que canonizar y siempre existen heterodoxias, pero uno predomina.
Cuando se fijaron los evangelios ortodoxos o canónicos frente a los apócrifos y otras versiones de los cuatro evangelios, sería en el siglo IV, en el Concilio de Nicea con la supervisión de Constantino.
En el islam no se creía en ningún espíritu santo, ellos se movían por lo creían que era el auténtico islam, como continuadores de Mahoma.

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Vamos que Jesús en ningún momento se planteaba transmitir un texto sagrado, eso hace que haya mucha mayor incertidumbre sobre que es lo que dijo, es un hecho, lo que se pone en boca de Jesús se le puede atribuir con mucha menor seguridad o certidumbre que lo que dijo Mahoma.

Si no fuera porque Mahoma y el Corán están influidos por el cristianismo…, jeje…

Pero… El caso es que Jesús no es que viniese a transmitir un texto. Él vino a proclamar el Evangelio, la Buena Noticia. Ni llevó escribas junto a él, ni él escribía lo que hacía. Actuaba, obraba, hacía, vivía…, y eso mismo los que le acompañaban. Cuando Jesús murió y partió, los que le acompañaban (los apóstoles) harían lo mismo que hizo él: Id y predicad el Evangelio…, y eso hacían. No textos, ni manual de instrucciones. Acción y oración…. Lo que pasa es que, los predicadores (los apóstoles) también se hacían mayores, y todo ese bagaje de experiencias y de vivencias, iban a perderse cuando muriesen todos los que vivieron con Jesús: la Buena Noticia tenía que ponerse por escrito, aunque sea para que las sucesivas generaciones la conociesen.

El islam está influido por el cristianismo y el judaísmo, pero hay que distinguir el cristianismo con el personaje histórico de Jesús de Nazaret, que es muy poco conocido.
Y el cristianismo está influido en el judaismo y en religiones mistericas helenas.
Ese es el problema, que hay dudas sobre lo que proclamaba y en que consistía el mensaje que predicaba, porque fue compilado mucho después de su muerte.
Sobre los apóstoles también radica muchas dudas sobre que es lo que predicaba y quienes eran, algunos historiadores lo dividen en dos facciones, el original judeocristianismo, liderado por Santiago, el hermano de Jesús y en la que estaba Pedro y la helenistica liderada por Pablo, que no se llevaban muy bien, pero hay muchas lagunas.
Ninguno de estos planteó ponerlo por escrito, sólo se conservaron las cartas de Pablo dirigido a las comunidades protocristianas porque la facción paulina fue la que tuvo más exito.

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Ese es el estado actual de conocimientos, no es un capricho de los historiadores que haya más dudas sobre la figura de Jesús que sobre la figura de Mahoma.

Es un capricho con tufo anticlerical o anticristiano, y así ha sido desde hace siglos. Pero…, bueno…, quienes ponen en duda la historicidad de Jesús tienen como reflejo la postura contraria, con las evidencias históricas de la figura de Jesús. Ojo…, una figura histórica como Jesús y Mahoma, tan difícil de descubrir de forma arqueológica (sí, también Mahoma), es como una piedra que se tira en un estanque: la piedra desaparece, pero genera ondas que abarcan todo el estanque. No se podrán encontrar pruebas arqueológicas concretas (sí, tampoco de Mahoma), pero los efectos sí que son medibles y comprobables.

Que tufo antclerical ni anticristiano, si los historiadores no dan la razón a lo que predican la religión sobre sus figuras religiosas ya se les denomina anti, con la misma razón, los historiadores que intentan ser objetivos con Mahoma son antimusulmanes o islamófobos.
Lo que se busca es la verdad, mediante fuentes históricas, no aceptar acriticamente los dogmas religiosos, hace tiempo que hay una secularización de la historia.

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Pedro o Pablo dificilmente podían destruir o modificar algún evangelio porque durante su vida aún no se escribió ninguno

Ni eran califas…

Bueno, pero eran unos líderes religiosos muy influyentes que controlaban la conducta de las diversas comunidades judeocristianas.

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Las circunstancias son distintas lo que hace que de Mahoma se conozca mucho más que de Jesús.

Quién lo diría que Mahoma se conoce mucho más que Jesús… No es cuestión de hacer una encuesta mundial sobre conocimiento de cada personaje…, pero, aunque sea porque el mismo Jesús es un profeta del Islam también, yo creo que este sería más conocido que Mahoma en esa supuesta encuesta mundial.

No estoy hablando de la figura mitológica, Hércules también es muy popular, sino el personaje histórico, quien fue realmente Mahoma, se conoce mucho más que quien fue Jesús de Nazaret, a través de fuentes históricas fiables.

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Es que los evangelios no pretenden ser biografias, sino principalmente la transmisión por escrito de relatos orales que se cree son revelaciones divinas.

Los que escribían los evangelios no piensan que sean revelaciones divinas. Son una recopilación de relatos de milagros y de discursos, compuestos de forma cronológica (más o menos), o sea, una biografía…, pero a diferencia de las biografías, esta tiene como fin el difundir la Buena Noticia, poniendo a Jesús como el Cristo, el que tenía que venir. Sería una biografía “ad hoc”. Que sea Palabra de Dios no lo dicen los que escriben los Evangelios, sino que es una conclusión a la que llega la Iglesia posteriormente: son libros “inspirados”, pero escritos por hombres.

El ánimo de la redacción de los evangelios se ve muy bien en el prólogo de San Lucas.

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Puesto que muchos han intentado componer un relato de los acontecimientos cumplidos entre nosotros, según nos han transmitido los que desde el principio, fueron testigos oculares, convertidos después en ministros de la palabra, me ha parecido también a mí, después de informarme exactamente de todo desde los orígenes, escribirte ordenadamente, óptimo Teófilo, para que conozcas la firmeza de las enseñanzas que tú has recibido de viva voz.

O sea, puesto por escrito la predicación de los apóstoles, desde los orígenes, ordenadamente…

Esos milagros y esos discursos tienen un carácter revelador, porque es la forma en la que Dios o Jesús quiere revelar un plan divino y una religión.
Es cierto que la sacralización de dichos textos es posterior, luego se convertiran en textos sagrados.

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La diferencia fundamental es que cuando Jesús se volvió una figura relevante, aquellos que lo conocieron de pequeño y que podían transmitir sus vivencias ya estaban muertos y también es cierto que Mahoma estuvo más tiempo vivo durante su misión profética, lo que le permitió que se conociese más, aunque murió joven.

Bueno…, joven, joven… Yo no diría joven en los tiempos actuales (62 años, aunque algunos “dudosos” de Mahoma dicen que ni el año 632 es fecha segura de su muerte), así que, en el siglo VII, tampoco creo que 62 años fuesen la de un jovencito. Eso sí…, casi el doble que Jesucristo. Con 62 años le dio tiempo a Mahoma a más cosas que los escasos 3 años de vida pública de Jesucristo (imagina con esos escasos 3 años la que montó, si llega a durar sesenta y tantos años. Hasta se hubiera ido a dar una vuelta a Cachemira o a Benidorm con el Imserso)

Para un caudillo no es tanto, es muy común que superase los 70 años, muchos de sus contemporáneos les sobrevivieron.
Y lo de la edad no es algo muy seguro, se tiene un poco más de certeza con Mahoma, pero Jesús de Nazaret se conoce mejor la fecha de su muerte, pero el de su nacimiento es muy dudoso, lo de 33 años, puede tener un valor numerológico, muchos creen que es más plausible los 40 años aproximadamente.

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Ese San Juan, apenas se conoce por su nombre, no se sabe nada más de el, es incomparable con Otman, el evangelista Juan existió mucho después de que viviese Jesús, parece ser que es el evangelista más tardío, de 100 a 150 años despues de la muerte de Jesús

Yo no pondría tantos años. De la lectura de ese evangelio, se puede ver que fue un testigo directo. Es un clásico que se diga que fue el último evangelio en redactarse…, pero ya he leído que, al contrario, podría haber sido el primero en “empezar” a redactarse. Lo que pasa es que es también sería el último evangelio en escribirse (también es San Juan el último apóstol en morir, de anciana edad, al finalizar el siglo I). De este evangelio de San Juan, tenemos unos extractos de un manuscrito escrito en papiro datado en la primera mitad del siglo II…, en el Egipto medio. Para encontrar en el año 100 o 125 al evangelio de San Juan en el Egipto medio, significa un lapso de décadas de difusión de ese escrito en otros tantos manuscritos que, por lógica, no podrían haber resistido el paso del tiempo. Varias décadas antes del año 100-125 y nos metemos en el siglo I. Y todo porque hay un pedazo de papel amarillo y arrugado de la primera mitad del siglo II encontrado en el Egipto medio, a miles de kilómetros de Palestina o del mundo griego (pensando en que Juan estuviese en Éfeso, en Patmos, en Roma…)

Sobre el papiro con el evangelio de San Juan que se halló en el Egipto medio, hace unos meses se descubrió que se había utilizado como máscara mortuoria de una momia egipcia los manuscritos de un evangelio. Eso demuestra que, si se utiliza el evangelio de esa manera, es que ya estaría bastante difundido como para desprenderse de esos textos de esa manera (o sea, que le sobraría ese evangelio…, y de paso, nunca viene mal ponerlo en una máscara mortuoria como equipaje hacia el otro mundo). En este caso, sería del siglo I y sería el evangelio de San Marcos.

http://www.elmundo.es/la-aventura-de-la ... b457b.html

Imposible que fuese un testigo directo, la narración es contada como si lo fuese, pero el que lo puso por escrito, el evangelista, es muy posterior y recoge unos relatos orales que se fueron difundiendo de boca en boca.
San Juan, el apóstol, si que es una figura muy desconocida, probablemente sea uno de los personajes con más elementos mitológicos y menos conocido históricamente del cristianismo, apenas se habla de el en las fuentes contemporáneas, empezó a hacerse famoso como favorito de Jesús mucho después, pero hay un ausencia bastante preocupante de la figura de San Juan en las cartas de San Pablo, que es la fuente con mayor rigor histórico.
El evangelio que se puede datar con mayor antigüedad, unos 50 años después de muerto Jesús, es el Evangelio de Marcos, el que tiene mayor valor para los historiadores y en la que se conserva el papiro más antiguo en restos egipcios.

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es el que menos valor histórico tiene, se aleja mucho más del resto de evangelistas y esta imbuido de una teología helenistica tardía, lo que hizo fue escribir una tradición oral sobre Jesús que existía en su tiempo y lo siento tiene muy poca fiabilidad, nunca conoció a Jesús.

Eso porque tú lo digas (o ciertos “historiadores” a los que se les ve el plumero), al igual que la cronología que has dicho antes. Es tan fácil descubrir ideología que se quiere travestir de ciencia rigurosa (ya, ya…, jojojo ). El Evangelio de San Juan, es distinto a los tres sinópticos, eso es obvio y nadie lo duda, con diferencias de estilo y con una confección propia que no sigue el modelo de los otros tres. Tiene sus fuentes, por supuesto, y leyéndolo es percibible como de una persona que estaba presente en los hechos que narra, y se podría decir que es el más se acerca a lo sucedido en los relatos acerca de Jesucristo de los cuatro evangelios. Si aseguras sin ningún fundamento (bueno…, fundamentos negacionistas como los que niegan a Mahoma) que el evangelista San Juan nunca conoció a Jesús y que su evangelio es mentira, yo digo con otros fundamentos que Mahoma es falso y es un invento de las hordas árabes que conquistaron Arabia y la unificaron con un nuevo credo herejía "judeocristiana" (y un nuevo profeta que solo existió en sus mentes). Eso no lo he escrito yo…, pero…, ahí quedan las pruebas irrefutables de la existencia de Mahoma. Humo… inventado por los árabes.

Eso es porque hay un consenso bastante aceptado entre los historiadores, en virtud de un método objetivo, riguroso y serio, tus acusaciones son gratuitas.
Los evangelios sinópticos tienen un contenido que difiere y contradice muchas veces al de San Juan, uno de las fuentes es más antigua y cercana a la verdad y esa son los sinópticos, concretamente la de San Marcos.
Su estilo, su vocabulario, su léxico ayuda a situarlo cronológicamente, los filólogos tienen un consenso grande, el uso del concepto logos, es un concepto helenístico, difundido más tardíamente en la teología cristiana.
Puedes decir lo que quieras, pero parece que el evangelista Juan parece que añade símbolos religiosos y mitológicos para elaborar una determinada a teología a las fuentes de las que derivan los evangelios sinópticos.
Al margen de pataletas, en que te basas para contradecir ese consenso histórico y elegir el Evangelio de san Juan.

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Se conoce el clan en el que vivía, sus relaciones con sus familiares, sus viajes, su trabajo como mercader, son cosas de conocimiento público que se preservaron porque se hizo famoso en vida.

¿Y por quien se conoce?, ¿por las fuentes ajenas al islamismo? Todo está basado en escritos islámicos, todos posteriores a Mahoma, por supuesto. Tuvieron siglos para escribir la Sira de una forma ordenada.

Se conoce bien, como se fue tranmitiendo los conocimientos de Mahoma, los personajes históricos que sirvieron de eslabones y no existen versiones contradictorias al respecto.

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Le das demasiada trascendencia a una carta, que a lo mejor ni siquiera estamos hablando de la misma y que es absurdo que pueda tener repercusión en el siglo XXI

No es absurdo, y menos en unos tiempos de violencia islamista. Se nota que en el Islam no se conoce esa carta, ni se hace un mínimo esfuerzo en difundirla. En cuanto a la “leyenda rosa” de la sumisión de los cristianos al Islam, por donde ha pasado éste, no ha vuelto el cristianismo, los dimíes… Solo hay que ver cómo viven los cristianos coptos en el Egipto actual…

Es absurdo, ha pasado mucho tiempo y esa carta no tiene ningún caracter religioso, es una fuente histórica, que no está incluido en el canon religioso, además de que el islam es muy plural hay violencia y conductas solidarias y pacifistas.
No es una leyenda rosa, el que lo afirmes muestra cierto rechazo irracional hacia el islam, el tratamiento de los cristianos a los musulmanes y judíos fue generalmente mucho más duro, el hecho de que hayan pervivido cristianos coptos hasta ahora, es un indicador de que había cierta tolerancia, en Europa de la misma época no ha sobrevivido ninguna comunidad religiosa que existiese en el siglo VII, los cristianos no se mostraban muy tolerantes..

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Avedo, no entiendo, porque parece tan polémico, que el personaje de Mahoma sea más conocido para un historiador que la de Jesús, estoy hablando de alguien que deja de lado la figura religiosa, para fijarse sólo en lo meramente histórico.
Y eso que creo que la existencia de Jesús de Nazaret está fuera de toda duda

Los “ladrillos” con los que conjeturar la existencia de una persona o de la otra son religiosos. Y con esos ladrillos hay que trabajar. Pero…, los ladrillos existen.

Hay textos religiosos que se pueden usar con cuidado, pero hay textos y fuentes extrarreligiosas que hay que tenerlas en cuenta.

[Shaiapouf]

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Y a mí me gusta el gazpacho y las patatas fritas…, y considero que este año Del Bosque la va a cagar como la lleva cagando los últimos años.

Cero argumentos, nada que pueda ser mínimamente considerado.

¿El argumento de la existencia de Jesús, dónde está?

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Muy visto. Actualmente, no paro de verlo en la televisión. Bueno…., mejor no ver la televisión para no ver tantas mentiras (“para atraer a las masas”). Pero…, es comprensible. Si la mentira es atrayente y engañas a muchos bobos, te votan y consigues el poder. Es una mentira con beneficio, y todos los que participan en ella lo saben (Pablo Iglesias, Rivera, Snchz, Rajoy…).

Muy visto desde siempre, SIEMPRE.

Pero claro, ya que me da la razón, ahí usted encuentra el razonmiento más lógico detrás de las mentiras de los discípulos o de cualquier tipo de la era. Búsqueda por hacer crecer sus propias influencias todo materializado en una secta donde ellos eran los que mandaban en "FE".

Por cierto, esa explicación es mucho más lógica que pensar que había un hippie piojento que hacía milagros.

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Pero en el caso que yo hablaba, que parece que ese no le interesa a Shaiapouf, el verbo no sería la palabra “mentir”, sino morir (acaba en “ir”… y hasta ahí el parecido). Los testigos atraían a las masas (bueno…, unos cuantos) con un mensaje atrayente (hasta ahí, igualito que las mentiras del coletas y compañía). Pero…, por ese mensaje, las pasaban putas y terminaban muriendo. Es más, es que ya sabían que predicar ese mensaje les iba a traer dificultades, penalidades e incluso la muerte. Mal beneficio es ese… Gobernar desde la Moncloa parece más beneficioso.

Igual lo han hecho muchísimos millones de seres humanos (más que los católicos), por ejemplo los musulmanes, ¿eso quiere decir que la fe musulmana es la real? Si la respuesta es sí, entonces los católicos mienten en lo fundamental de su creencia, si la respuesta es no, entonces lo mismo se puede aplicar a tu argumento.

Piénsatelo bien y me respondes.

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Razón lógica: se lo pidió su “profeta”, el que habían visto, y la recompensa era la “Vida Eterna”, que les había dicho ese “profeta” que habían visto. Ya, si querían montar un buen tinglado para vivir bien, pues parece que eso era difícil de conseguir, viendo como acabó ese “profeta”, y cómo acabaron sus seguidores. Esos cristianos del siglo I serían unos creyentes en un profeta como tantos otros pudieron haber. Si tuvieron éxito en su prédica es por el testimonio que dieron con su sangre.

La cosa es que recién, hasta décadas después de la muerte de Jesus, hay escritos sobre él.

Que haya millones que le sigan (el 99% de ellos se hicieron cristianos siglos después de la muerte del supuesto profeta/dios), no quiere decir que haya existido. Solo quiere decir que los cristianos del primer, segundo y tercer siglo, supieron vender muy bien su pomada. Una pomada muy barata.

Eso y porque el imperio romanizó esa religión convirtiéndola en lo mierda que es hoy.

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Precisamente por “flotar, revivir muertos, multiplicar comida” es por lo que atrajo gente…, poca gente. Si lo hubiera hecho a gran escala, habría atraído a mucha más, pero…, como no lo hacía por hacer espectáculo, pues tuvo el público que tuvo, que a las primeras de cambio, le dio de lado. Tendría que haber contratado a un manager para que le introdujera en las altas alcurnias de Jerusalén y Roma, y comer el coco a toda la plebe de Israel, y después todo el Mare Nostrum. El Diablo se ofreció para ese cargo, pero es que Jesús parece que no es de este mundo… Podrían haber ganado tanta pasta…

Precisamente he ahí mi duda. En la misma época, como mínimo esos supuestos milagros, nadie los haya documentado y tan poca gente se haya sumado al credo de alguien que era capaz de revivir a los muertos. Eso, o que tan poca gente haya atacado la secta de un tío que jugaba con el poder de la brujería (ambas posibilidades son mucho más ciertas que un tío haya revivido a un muerto y con suerte unos pocos pelmazos le siguieran, eso, y que nadie haya registrado la supuesta resurrección, o la existencia de un hombre que fue asesinado y luego fue visto como si nada por ahí, joder que ni los sacerdotes o líderes israelí lo hayan registrado, da para pensar... ni siquiera eso, da para dudar en un 99%, es que si la existencia de Jesús tiene una posibilidad de... con mucha suerte un 50%, la de los milagros y la resurrección con mucha suerte e imaginación tiene una remota posibilidad del 0.0000000001%).

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La Historia no se mide ni se pesa como cualquier ciencia, porque no es una ciencia (comprendo tu error, ya que ahí están las “ciencias sociales”, “ciencias de la información” e incluso “ciencias de la religión”). A ver cómo aplicamos el método científico a unas ciencias que no son “naturales”…

La historia ES UNA CIENCIA.

Y es una ciencia porque utiliza el método científico.

Otra cosa es que usted quiera mezclar la ciencia con mitos, leyendas, mentiras y literatura barata como la de la Biblia.

Lo que realmente jamás será ciencia, es la teología. Y ahí usted la ha cagado, avedo/tatim.

[Shaiapouf]

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Shaiapouf, tío, que no habrá evidencia histórica (ni videos, ni huellas dactilares, ni un puto selfie!) pero hay indicios de sobra para que cualquier historiador con un mínimo de vergüenza reconozca la altísima probabilidad (si no incluso la necesidad) de que haya existido la figura de Jesús para explicar la existencia de esos indicios (testimonios, registros y fenómenos sociales derivados) y del movimiento social y espiritual que terminó dando lugar al cristianismo. ¿Nos da eso una garantía del 100%? No. Pero ni en el caso de Jesús ni en el de multitud de personajes históricos de la antigüedad. En eso tienes razón.

Pero luego vienes tú, que no aceptas nada si no es demostrable empíricamente, y te inventas con tremenda alegría que es que los discípulos eran unos espabilados que jamás conocieron a Jesús (claro! como no existió...) y que se pusieron de acuerdo para forrarse a costa de las masas de cristianos pobretones, marginales y clandestinos y para labrarse un futuro de gloria en el campo del... martirio. Pues vaaaaaale, menos mal que nos has presentado tantas pruebas para demostrarnos a todos que así es como habían ido realmente las cosas.

Eso sí, luego los tontos son los otros, oye.

"Indicios de sobra", Un libro de mitos y leyendas pero jamás registrado en otras obras, ni por un historiador ni por lo más cercano al cronista de la época.

Joder, que Jesús hasta fue perseguido por las autoridades de la época, ¿y no hay nadie que hable de él además de unos tios que parecen más cercanos al pastor de la esquina que a alguien semi creíble? No, señor, no, eso nunca jamás será evidencia. Evidencia de la época son documentos realistas de su existencia, y con realista hablo de que no vinieran de una puta secta de piojentos. Vale, que si consideramos que lo que dicen ellos es cierto, entonces lo que Mahoma dijo de ALA también es cierto, y toda la puta y barata creencia católica se va a la mismísima basura.

No, señor, nada de eso da ni un 1% de credibilidad de la existencia de ese tipo. Ah, y antes de que se me olvide, los historiadores serios no se meten en temas religiosos, eso no tiene nada que ver con su profesión científica, si creen o no en Jesús, lo hacen en virtud de la fe, no de la ciencia. Por eso la teología no es ciencia, y la historia sí lo es.

Saludos.

PD. Lo primero remarcado es fruto de tu cosecha, ya que no tienes la menor idea del tema pretendes venir con falacias ridículas. Y el uso de falacias en realidad, sin ánimo de ofender, lo realiza la gente no muy lista.

[Shaiapouf]

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Ni en el de multitud de personajes históricos de la antigüedad. Claro que…, a Shaiapouf le daría igual la existencia o no de algún faraón egipcio, que siendo poderosos, algún relieve podría dar fe de su existencia (salvo que algún faraón posterior borrase ese relieve y cualquier mención a su predecesor). Entonces habría que echar mano de algún “historiador” que siempre será posterior. Conclusión: hasta la llegada de los putos selfies, la Historia no es científica. Y aun así, no lo veo tan claro.

Y usted podría afirmar que el 99% de los personajes en la historia no son verificables en la ciencia, y aunque fuera verdad que no lo es, eso no hará más real a Jesús.

Un argumento ilógico. Que Osama Bin Laden haya existido o no no me hace más real o ficticio.

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Jojojo , es que demostrar empíricamente algo histórico no se podría hacer ni de lo ocurrido anteayer. Por eso es una chorrada utilizar el método científico en la Historia. Shaiapouf está dando palos de ciego, con su “historia”, la que le gusta a él, todavía más estrambótica y más manipulada que la aceptada por la Historia (que, por supuesto, no niega la existencia histórica de Jesús de Nazaret, como no puede negar la de Mahoma, y la de tantos personajes históricos de la Antigüedad)

PRUÉBELO

Una chorrada tu mierda de argumento.

[Mar.bo]

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Shaiapouf, tío, que no habrá evidencia histórica (ni videos, ni huellas dactilares, ni un puto selfie!) pero hay indicios de sobra para que cualquier historiador con un mínimo de vergüenza reconozca la altísima probabilidad (si no incluso la necesidad) de que haya existido la figura de Jesús para explicar la existencia de esos indicios (testimonios, registros y fenómenos sociales derivados) y del movimiento social y espiritual que terminó dando lugar al cristianismo. ¿Nos da eso una garantía del 100%? No. Pero ni en el caso de Jesús ni en el de multitud de personajes históricos de la antigüedad. En eso tienes razón.

Ya metidos en esto de los adjetivos, ¿porque no te investigas el significado de "certeza"?

.

[Bell Cooper]

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Shaiapouf, tío, que no habrá evidencia histórica (ni videos, ni huellas dactilares, ni un puto selfie!) pero hay indicios de sobra para que cualquier historiador con un mínimo de vergüenza reconozca la altísima probabilidad (si no incluso la necesidad) de que haya existido la figura de Jesús para explicar la existencia de esos indicios (testimonios, registros y fenómenos sociales derivados) y del movimiento social y espiritual que terminó dando lugar al cristianismo. ¿Nos da eso una garantía del 100%? No. Pero ni en el caso de Jesús ni en el de multitud de personajes históricos de la antigüedad. En eso tienes razón.

Ya metidos en esto de los adjetivos, ¿porque no te investigas el significado de "certeza"?

Son sustantivos pero eso es lo de menos. La cuestión es que el hecho de que no podamos tener la certeza absoluta de que existió Jesús, persona física —cosa que yo admito—, tampoco equivale a la certeza de su inexistencia.

[Avedo]

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Por supuesto que había varias versiones del Corán, algunas se conservan, pero con diferencias pequeñas, al final un libro sagrado se tiene que canonizar y siempre existen heterodoxias, pero uno predomina.

Unos omóplatos con versículos del Corán se quedarían fuera…. ¡Qué remedio! Pero entonces habrá que decir a los musulmanes que eso del Corán del Cielo…, ná de ná. Bueno…, entre los no musulmanes ya habíamos llegado a esa conclusión.

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Cuando se fijaron los evangelios ortodoxos o canónicos frente a los apócrifos y otras versiones de los cuatro evangelios, sería en el siglo IV, en el Concilio de Nicea con la supervisión de Constantino.

Constantino, el Otmán cristiano, jeje…, o sea, cuando los cristianos dejaron de ser perseguidos y el emperador estaba con ellos, pudieron hacer eso. Pero los Padres de la Iglesia ya utilizaban los evangelios canónicos siglos antes. Claro…, eran los Padres de la Iglesia Católica…

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Imposible que fuese un testigo directo, la narración es contada como si lo fuese, pero el que lo puso por escrito, el evangelista, es muy posterior y recoge unos relatos orales que se fueron difundiendo de boca en boca.

Totalmente posible que fuese escrito por un testigo directo. Además, es cierto que en el Evangelio no solo lo ha escrito el evangelista, sino también “su equipo”, con algún plural delatador en los versículos del Evangelio. Pero ese equipo es el “joánico”, el del mismo Juan, que da muchas muestras del conocimiento tanto del tiempo como del lugar de lo que narra. Asumido que fue escrito por Juan y por “su equipo” en Éfeso, a miles de kilómetros del Egipto medio donde se encontró ese pedazo del manuscrito con extractos del Evangelio de San Juan. Ese mismo papelajo, para haber sido encontrado en esa parte de Egipto, antes tenía que haberse difundido desde Éfeso… De la datación del 100-125, nos metemos ya en vida de San Juan, que murió (según San Ireneo) durante el reinado de Trajano. El pretender que el Evangelio de San Juan está contado como “si fuese” escrito por un testigo no deja de ser una pretensión ocurrente. Con el mismo fundamento podría decir que el Corán está escrito “como si fuese” obra de Mahoma.

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San Juan, el apóstol, si que es una figura muy desconocida, probablemente sea uno de los personajes con más elementos mitológicos y menos conocido históricamente del cristianismo, apenas se habla de el en las fuentes contemporáneas, empezó a hacerse famoso como favorito de Jesús mucho después, pero hay un ausencia bastante preocupante de la figura de San Juan en las cartas de San Pablo, que es la fuente con mayor rigor histórico.

Como no es Jesucristo, ni Flavio Josefo, ni Tácito, ni Suetonio, ni Plinio ni nadie habló de San Juan. Pero las mismas evidencias de la existencia de Jesucristo en las comunidades cristianas, está la evidencia de la existencia de San Juan. En los evangelios es el 2º apóstol que más aparece, y otras cosas que sabemos de San Juan vienen de sus discípulos y de los discípulos de estos.

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Por eso, Santiago, Cefas y Juan –considerados como columnas de la Iglesia– reconociendo el don que me había sido acordado, nos estrecharon la mano a mí y a Bernabé, en señal de comunión, para que nosotros nos encargáramos de los paganos y ellos de los judíos.

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El evangelio que se puede datar con mayor antigüedad, unos 50 años después de muerto Jesús, es el Evangelio de Marcos, el que tiene mayor valor para los historiadores y en la que se conserva el papiro más antiguo en restos egipcios.

El papiro más antiguo del Evangelio de San Marcos, no sería egipcio, ni sería 50 años después, sino que sería anterior: el famoso y polémico 7q5 que, siendo del qumran, es anterior a la destrucción de Jerusalén. Aparte del 7q5, el más antiguo es este que estoy hablando del Evangelio de San Juan, datado en el 100-125, y encontrado en el Egipto medio.

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Eso es porque hay un consenso bastante aceptado entre los historiadores, en virtud de un método objetivo, riguroso y serio, tus acusaciones son gratuitas.
Los evangelios sinópticos tienen un contenido que difiere y contradice muchas veces al de San Juan, uno de las fuentes es más antigua y cercana a la verdad y esa son los sinópticos, concretamente la de San Marcos.

Precisamente la fiabilidad del Evangelio de San Juan derivaría de las contradicciones con los sinópticos (tampoco hay tantas contradicciones…, incluso entre los sinópticos las hay. Pero son contradicciones menores). Como ejemplo, la fecha de la Pascua. Es más creíble lo narrado por San Juan que los sinópticos: la Pascua fue el día de la muerte de Jesús (según San Juan), y no la víspera, como indicarían los sinópticos (en ese caso, Jesús solo adelantó la cena pascual un día porque al día siguiente estaría muerto). Y al atardecer del día que empezaría la Pascua los cuerpos de los ejecutados no podían permanecer en el patíbulo (encima coincidiendo la Pascua con el sábado). Es más creíble que las ejecuciones fuesen antes de la Pascua que cuando ésta ya hubiera empezado.

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Su estilo, su vocabulario, su léxico ayuda a situarlo cronológicamente, los filólogos tienen un consenso grande, el uso del concepto logos, es un concepto helenístico, difundido más tardíamente en la teología cristiana.

El logos ya lo utiliza el judío Filón mucho tiempo antes de escribir San Juan el Evangelio. El logos de Filón no es el logos de San Juan (la palabra que estaba junto a Dios y que es Dios), ni el logos de San Juan es el logos de los filósofos griegos de siglos antes. El helenismo es la corriente cultural de toda aquella zona del Mediterráneo oriental, así que no estás descubriendo… el Mediterráneo, jojojo . Incluso el evangelio estaría escrito en griego, aunque con dejes semitas (el mismo prólogo de San Juan, el del “logos”, está escrito según esquema literario semita)

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Es absurdo, ha pasado mucho tiempo y esa carta no tiene ningún caracter religioso, es una fuente histórica, que no está incluido en el canon religioso, además de que el islam es muy plural hay violencia y conductas solidarias y pacifistas.

No es absurdo, en estos tiempos que corren. En esa carta, Mahoma exhorta al respeto y protección a los cristianos. Se debería difundir esa carta masivamente para que los musulmanes la conociesen. Pero…., si no la conocen será porque no les interesa (por ser tardía, no ser de Mahoma, ser contradictoria…). Pero no es absurdo sino una buena oportunidad para evitar enfrentamientos entre religiones.

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No es una leyenda rosa, el que lo afirmes muestra cierto rechazo irracional hacia el islam, el tratamiento de los cristianos a los musulmanes y judíos fue generalmente mucho más duro, el hecho de que hayan pervivido cristianos coptos hasta ahora, es un indicador de que había cierta tolerancia, en Europa de la misma época no ha sobrevivido ninguna comunidad religiosa que existiese en el siglo VII, los cristianos no se mostraban muy tolerantes..

Alguien tendrá que pagar las cosas. No lo digo en broma; para los conquistadores islámicos, nunca fue un fin convertir a toda la población porque había que preservar y prohibir la conversión al Islam de los dimíes, que con su condición de ciudadanos de segunda, pagasen pesados tributos a los conquistadores como Dios manda (o sea, Alá)

[Avedo]

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Pero claro, ya que me da la razón, ahí usted encuentra el razonmiento más lógico detrás de las mentiras de los discípulos o de cualquier tipo de la era. Búsqueda por hacer crecer sus propias influencias todo materializado en una secta donde ellos eran los que mandaban en "FE".

Mandaban en “FE”…, y morían lapidados en “FE” también. Ya veo yo el beneficio… Muuuy beneficioso (los cuervos se ponían morados)

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Igual lo han hecho muchísimos millones de seres humanos (más que los católicos), por ejemplo los musulmanes, ¿eso quiere decir que la fe musulmana es la real? Si la respuesta es sí, entonces los católicos mienten en lo fundamental de su creencia, si la respuesta es no, entonces lo mismo se puede aplicar a tu argumento.

Piénsatelo bien y me respondes.

Para ti será igual, pero no ha sido igual en absoluto. Mientras que Jesucristo moría en la cruz, Mahoma era un caudillo que mataba (se casaba, tenía varias mujeres, etc, etc). No creo que Mahoma sufriese mucho, una vez que tomó el poder. Mahoma y sus seguidores son caudillos políticos. Jesús y sus seguidores sufren una vida de penalidades y mueren dando testimonio. La diferencia es abismal. Como he dicho a Avicena, San Pedro y San Pablo no eran califas…

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La cosa es que recién, hasta décadas después de la muerte de Jesus, hay escritos sobre él.

Que haya millones que le sigan (el 99% de ellos se hicieron cristianos siglos después de la muerte del supuesto profeta/dios), no quiere decir que haya existido. Solo quiere decir que los cristianos del primer, segundo y tercer siglo, supieron vender muy bien su pomada. Una pomada muy barata.

Eso y porque el imperio romanizó esa religión convirtiéndola en lo mierda que es hoy.

No seas tan inculto que das vergüenza ajena. Sigo hablando de los cristianos del primer siglo, que no vendían pomada, sino que vivían una experiencia que habían visto, y por vivirla eran perseguidos. Tus fobias y tus mierdas te las quedas tú.

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Precisamente he ahí mi duda. En la misma época, como mínimo esos supuestos milagros, nadie los haya documentado y tan poca gente se haya sumado al credo de alguien que era capaz de revivir a los muertos. Eso, o que tan poca gente haya atacado la secta de un tío que jugaba con el poder de la brujería (ambas posibilidades son mucho más ciertas que un tío haya revivido a un muerto y con suerte unos pocos pelmazos le siguieran, eso, y que nadie haya registrado la supuesta resurrección, o la existencia de un hombre que fue asesinado y luego fue visto como si nada por ahí, joder que ni los sacerdotes o líderes israelí lo hayan registrado, da para pensar... ni siquiera eso, da para dudar en un 99%, es que si la existencia de Jesús tiene una posibilidad de... con mucha suerte un 50%, la de los milagros y la resurrección con mucha suerte e imaginación tiene una remota posibilidad del 0.0000000001%).

Jesucristo se apareció tras su resurrección a unos quinientos… Entre esos quinientos no estaban ni líderes judíos ni romanos, sino pobres incautos que serían perseguidos por predicar en nombre de Jesús. Ya se trata de cuestión de fe….. Por supuesto, las autoridades romanas no creían en la resurrección de Jesús, pero sí podían ver a esas comunidades cristianas que sí creían en ella. Una derivada de esa circunstancia podría ser el “decreto de Nazaret”.

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La historia ES UNA CIENCIA.

Ya, y la religión ES UNA CIENCIA. Que toda la vida es ciencia y la ciencia…, ciencia es… Pero no podrás aplicar el método científico a la Historia. Bueno…, puedes, como también puedes dar palos de ciego, que eso es lo que haces.

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Y es una ciencia porque utiliza el método científico.

Jojojo , no me hagas reír. Bueno…, la verdad es que no haces gracia.

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PRUÉBELO

Una chorrada tu mierda de argumento.

No es de anteayer, pero ha sido hace poco, en términos históricos: Kennedy, el 11-m…, por ejemplo. Me gustaría saber qué método científico aplicarías en estos casos…

[Shaiapouf]

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Mandaban en “FE”…, y morían lapidados en “FE” también. Ya veo yo el beneficio… Muuuy beneficioso (los cuervos se ponían morados)

Como muchos esquizofrénicos han muerto hoy en atentados bombas

Una muestra válida de fe, lo que demuestra que existe Alá, claramente.

Tremendo beneficio sacan...

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Para ti será igual, pero no ha sido igual en absoluto. Mientras que Jesucristo moría en la cruz, Mahoma era un caudillo que mataba (se casaba, tenía varias mujeres, etc, etc). No creo que Mahoma sufriese mucho, una vez que tomó el poder. Mahoma y sus seguidores son caudillos políticos. Jesús y sus seguidores sufren una vida de penalidades y mueren dando testimonio. La diferencia es abismal. Como he dicho a Avicena, San Pedro y San Pablo no eran califas…

Yo creo que una persona que vivió años de guerra en un territorio hostil viendo morir a tanta gente, en el largo plazo murió más que un hippie maricón como Jesús que nada hizo en su supuesta existencia. PERO NADA. Si la Iglesia creció hasta el punto que existe hoy en día, no es por los actos de ese maricón piojento, es porque el Imperio romanizó a la iglesia y desde entonces los católicos hicieron lo que Jesús nunca hizo: IMPONER LA FE MEDIANTE LA FUERZA. Así la iglesia creció. Y así han crecido el 90% de las religiones en este planeta.

En fin, creo que comparado al tiempo de guerra, lo de Jesús no fue la gran cosa. Que lo mataran supuestamente a sus 33 años no es más que un mero paréntesis.

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No seas tan inculto que das vergüenza ajena. Sigo hablando de los cristianos del primer siglo, que no vendían pomada, sino que vivían una experiencia que habían visto, y por vivirla eran perseguidos. Tus fobias y tus mierdas te las quedas tú.

Eran unos putos piojentos motivados por la ignorancia, manada de babosos. Tal y como hoy todos los esquizofrénicos que dan su vida por Ala.

La misma mierda con diferente olor.

Y no, el único inculto eres tú que te sacas tan absurdos argumentos.

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Jesucristo se apareció tras su resurrección a unos quinientos… Entre esos quinientos no estaban ni líderes judíos ni romanos, sino pobres incautos que serían perseguidos por predicar en nombre de Jesús. Ya se trata de cuestión de fe….. Por supuesto, las autoridades romanas no creían en la resurrección de Jesús, pero sí podían ver a esas comunidades cristianas que sí creían en ella. Una derivada de esa circunstancia podría ser el “decreto de Nazaret”.

No, se apareció con mucha suerte ante sus discípulos y algún otro pelmazo. Nadie más.

No hay ningún registro independiente que corrobores lo que dices.

Hasta entonces, la palabra de los discípulos es tan cierta como la palabra de Mahoma al estar con Ala en el desierto.

De momento, no hay registro alguno, independiente y ojetivo, de lo que dices. SORRY.

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Ya, y la religión ES UNA CIENCIA. Que toda la vida es ciencia y la ciencia…, ciencia es… Pero no podrás aplicar el método científico a la Historia. Bueno…, puedes, como también puedes dar palos de ciego, que eso es lo que haces.

No.

Para que haya una ciencia debe haber un objeto estudiable, medible, y trabajado por el método científico.

La religión no es una ciencia. SON CUENTOS QUE SE ACERCAN MÁS A LOS MITOS GRIEGOS QUE A CUALQUIER COSA.

Y sí que es posile aplicar el método científico en la historia. ¿Quiere que le recomiende un libro para que se instruya?

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Jojojo , no me hagas reír. Bueno…, la verdad es que no haces gracia.

No lo hago reír, cuando la gente se ríe sin motivo aparente, la razón está detrás de un sabio dicho: "la risa abunda en la boca de los...".

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No es de anteayer, pero ha sido hace poco, en términos históricos: Kennedy, el 11-m…, por ejemplo. Me gustaría saber qué método científico aplicarías en estos casos…

Sigue sin probar lo que ha dicho.

¿Qué tiene que ver Kennedy o el 11M en esta discusión?

A lo dicho, el 90% de los católicos son católicos porque no son capaces de razonar.