Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

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Inguma
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 17 Feb 2021 21:48

Desde el momento que todas estas cuestiones son creación de la mente humana, no hay verdades absolutas ni derechos inalienables. Todo es arbitrario, todo se puede poner en cuestión y el debate siempre será infinito.

Lo que se trata es de solucionar los problemas con el mayor consenso posible y el respeto mutuo. Lo sé, obviedades..., pero es lo que hay.
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gálvez
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 18 Feb 2021 11:22

:-o :-o :-o

¿Pero cuando he comparado el nacionalismo vasco con los nazis?
Es que de hecho no he mencionado siquiera a los nazis,
Te has montado un Godwing de paja :D :D :D

Relee el post porque en absoluto he hecho eso, ni siquiera estaba pensando en eso concretamente......Cómo si los nazis fuesen los únicos que protagonizasen conflictos nacionalistas en el sigo XIX y XX.....el nazismo fue un caso extremo de las consecuencias del nacionalismo romántico, pero eso no quiere decir que ni fuesen los únicos que generaron conflintos identitarios ni que todos fuesen del nivel extremo de los que generó el nazismo.

El nacionalismo romántico tiene necesariamente un componente de conflicto étnico , cómo todo en la vida hay niveles, pero lo que he comentado es un hecho objetivo.

Y que define la pertenencia a la nación no en base a ser habitante de un territorio, sino en base a la pertenencia a un colectivo etnico.
Eso es el nacionalismo romántico, y no hay que ser muy listo que eso produce fricciones no solo exógenas,( cómo las produce todo tipo de nacionalismo,) sino también endógenas.

saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Shaiapouf » 18 Feb 2021 18:40

¿Es la conciencia un ente abstracto cuyas leyes son independientes (o derechamente no posee leyes) de todo lo material o es un ente cuyas leyes cumplen una correlación con el entorno material?

Hasta el inicio del siglo XX la mente era considerada como algo ajeno a la realidad, pero desde entonces se ha entendido que es más bien (sin descubrir todavía dónde coño está la mente) que funciona como una computadora que absorbe y procesa la información que hay en el mundo para luego usarla.

Por ende no es que lo que la mente humana cree sea "arbitrario", responde igualmente a las leyes sociales aunque con ello debamos entender que el libre albedrío no existe más que en la ignorancia e ilusión.
.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 22 Feb 2021 12:31

"Han generado guerras en el siglo XX en nombre de patrias folkloricas e ideales , culturalmente muy respetables y tal, mucho mas cruentas y sangrientas que las de todas las guerras de reyes y religiones en los siglos precendentes".

Si hubo una guerra sangrienta en el siglo XX fue la 2. guerra mundial... :hombros

Y bueno, nacionalismo "romántico" el de los grandes Estados en Europa, los pequeños pueblos no teníamos ni voz ni voto....
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 22 Feb 2021 14:55

¿Y donde hago esa comparación entre nacionalismo vasco y nazismo? Repito

Porque en Europa se dieron a lo largo de ese siglo (y en el inmediatamente anterior otras pocas) varias guerras balcánicas y dos guerras mundiales, y alguna que otra guerra civil .....donde participaron muchas naciones, y el principal propulsor de las mismas fueron conflictos nacionalistas, ......y no, no fue solo cosa de los nazis

Simplificarlo todo los conflictos europeos del siglo XX a cosas de nazis me parece una simplificación muy burda.

Y reducir lo que he dicho a "comparo el nacionalismo vasco con los nazis" me parece un argumento cómo que muy burdamente forzado.

Si,,... lo comparo con nazis,y con nacionalistas bismarkianos, con fascitas italianos y con Italianos resurgentistas, con chetniks,Ustachas, bulgaros, hungaros, griegos,rumanos,ucranianos, polacos,franceses,españoles y con un cerro de nacionalistas mas

Porque el nacionalismo con ese marchano romanticoetnicista supone una adaptación de territorio a pueblo, y eso la mayor parte de las veces no encaja, es un concepto procústico donde hay que aserrar fronteras, o mover pueblos en virtud de un concepto teórico folklorico.

Esa es la idea que transmito, y a los nazis ni siqueira los he nombrado para no derivar el tema en cuestiones victimistas

Pero da igual....ya no hace falta nombrar a los nazis para que te atribuyan un Godwin

saludos

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skye
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por skye » 22 Feb 2021 17:41


https://www.b92.net/eng/news/politics.p ... &yyyy=2021
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 23 Feb 2021 11:39

Inguma , sin acritud.....es imposible hablar de conceptos generales si intentas llevar siempre el ascua a tu sardina.

Sea un pueblo que controle un estado grande y poderoso o sea uno pequeño y con menos capacidad política ejecutiva,sin estado propio, el concepto ideológico del nacionalismo romántico es el mismo, centrado en las tradiciones, en la "raza", en características culturales, incluso en cuestiones físicas...es el "nosotros" en sus diversas versiones con mayor o menor nivel de chifladura o extremismo a la hora de llevar sus ideas a la práctica.

Y de un modo u otro ,han generado conflictos, y esos conflictos han sido mas o menos lesivos en base a la capacidad de poder de un nacionalismo y de contrapoder al que se haya enfrentado.

Que Alemania haya sido una superpotencia y su nivel de desequilibrar europa por sus cuestiones nacionales o incluso de protagonizar genocidios en su versión nacionalista mas radical es debido al poder militar del estado que controlaba dicho "pueblo".

Pero para la dimensión y las posibilidades del nacionalismo vasco , pues perdona que te diga también habeis aportado vuestra gota de hijoputismo a la historia,.....dentro de vuestras modestas posibilidades habeis repartido vuestra dosis de dolor en nombre de vuestra patria

¿No es el nacionalismo vasco en su versión original de Sabino Arana un buen surtido de racismo del mas rancio y odio indisimulado?Pues ese es un buen ejemplo de la ideología que estoy analizando.....pues si Sabino Arana en lugar de ser un puto frikie carlista trastornado tuviese cuarenta Gudaripanzerdivisionem pues habría cometido un Maketocausto.....

No confundas impotencia con inocencia

Te voy a poner un ejemplo reciente de la maldad de esa lógica ideológica que condeno.La de medir a los ciudadanos por cuestiones etnicas y no por meramente ser ciudadanos.Voy a obviar temas locales sobradamente tratados en otros hilos de este foro.Te podré el caso de uno de esos nacionalismos pequeñitos que pocos platos parecen romper.

Te hablaré de un estado recién nacido, Eslovakia, año 2004....los Eslovacos estrenaron nación en los noventa separándose de sus socios Checos y disolviendo Checoslovaquia (otra nación Versallesca que le caía mal a Liberaldeizquierdas) .El porceso no nación de demanda social alguna ni medió consulta popular alguna.Lo acordaron políticos e ya

Bien, tras su independencia se produjo un incremento del nacionalismo eslovaco .La mayoría de la población era de etnia eslovaca...había relativamente pocos checos, pero si se mantenían importantes minorías detro del pais...a saber, Hungaros (Eslovaquia pertenció a Hungria hasta el tratado de Trianon) , Rutenos, y Gitanos /Romíes (los alemanes sajones casi habían desaparecido tras la IIGM)

Los Rutenos eran pocos, y su proceso de eslovaquización importante....los hungaros también eran pocos y menguantes...pero los gitanos....o ,terror, ...descubrieron que en las últimas décadas y en virtud de las políticas de fomento de la natalidad decretadas en los últimos años del socialismo se habían multiplicado hasta alcanzar porcentajes importantes en determinadas zonas del pais

¿Qué hicieron? ...pues ni cortos ni perezosos empezaron una campaña de esterilización de gitanos...si, tal cómo oyes.
Eso si , sin contar con los esterelizados.Se dio órden a la sanidad pçublica en zonas de amplia población gitana , que a cualquier mujer de esa etnia que pasase por allí se le pusiesen vacunas esterilizadoras con las escusas mas peregrinas y sin conocimiento de esa persona

El tema salió a la luz y el escándalo se silenció porque podía joder la entrada de ese pais en la UE....así que se paró el tema pero pelillos a la mar

Curiosamente lo que hablé con la población eslovaca, la medida NO ERA IMPOPULAR....de hecho, los partidos mas nacionalistas lo mantuvieron en su programa electoral :facepalm:

Unión europea siglo XXI, Inguma....a esa lógica me refiero .....

Y no quiero personalizarlo ni decir que Euskadi tenga o deje de tener derecho a la independencia ni nada de eso....lo que digo es que ligar etnia a estado , justificar los estados en base a homogeneidades linguisticas me parece una lógica peligrosa, porque delimita el caracter de ciudadano con el caracter etnico

Y eso me repugna sea el sujeto Euskadi, España o el territorio que sea. Y que las homogeneizaciones suelen llevar a lógicas de ese tipo, donde se mira la adscripción etnica de una persona en lugar de a ese persona.

saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 23 Feb 2021 16:19

Admito que he recurrido a una simplificación burda para abordar más directamente el tema en cuestión. Creo haberlo explicado antes pero vuelvo a repetirlo una vez más. Mi idea de nacionalismo, por muy "romántica" que sea, no pasa por discriminar ni extirpar a seres humanos de su tierra.

Dicho esto, podemos debatir las concepciones teóricas que queramos, entre las que tu modelo (¿representado por España? :hombros ) no me queda muy claro cual es. Esta claro que el Estado español ha tenido un desarrollo "romántico" a todas luces, queriendo implantar idioma y cultura, uniformizando a sus pobladores. Incluso hoy en día, con unas pocas décadas de mejoras al respecto, el declive es casi insalvable en el caso del euskera.

Que esta muy bien ser ciudadano del mundo y tal, hablar de respeto y cohabitación universal, pero cuando llega el momento de establecer las reglas de convivencia es cuando empiezan los problemas.
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 23 Feb 2021 16:35

Joder Galvez, tu también tirando de Sabino Arana???.

Seguramente todos los tipos de nacionalismo tienen su fondo de racismo, xenofobia, marginación etc etc, pero aquello se quedó en eso, en cuatro disparates que en aquella época eran muy recurrentes, no solo en el origen del nacionalismo vasco. No creo que los emigrantes que vinieron a trabajar en el siglo XX tengan mucha queja del trato recibido, ni siquiera por parte de la malvada Izquierda Abertzale. El castellano lo hemos tenido que aprender (en mi familia no se hablaba) y tiene un lugar ya bastante más importante que el vascuence entre la ciudadanía vasca, también en la abertzale.....
Es que manda cojones, el estado es el que ha impuesto la "homogeneidad lingüística", esa sí que ha sido una lógica peligrosa y real.

Pero bueno, podemos jugar a "Gudaripanzerdivisionem y Maketocausto", no en vano sabía que llegaríamos a este punto tarde o temprano :guino:
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 24 Feb 2021 00:55

Si hablo del origen de los nacionalismos, del nacionalismo de corte romántico, y me citas concretamente el vasco pues claro que es pertinente hablar de Sabino Arana....joder, no es cuestión sacarlo a relucir en un tema de la actualidad, pero tampoco es cuestión ignorar al padre del nacionalismo vasco cuando se habla del nacionalismo vasco.

Yo no creo en la lengua cómo fundamento de estado. No veo mal que exista una lengua franca ni que esté mal aprender idiomas....yo he aprendido inglés cómo lengua franca en el mundo de los negocios.Pero por el mismo motivo que no creo que la lengua sea el fundamento del estado, me parece una barbaridad apisonar una lengua, prohibirla o marginarla....ni homogeneizar culturas ni nada por el estilo.Mas allá de lo que las propias dinámicas históricas hacen de por si.De hecho no creo yo que la máxima amenaza a la cultura vasca sea el pérfido estado español, creo que la globalización es un fenómeno infinitamente mas amenazante .

Lo mismo que me parece una práctica procústica configurar un estado entorno a una realidad linguística (crear un ente político, euskalerría , en torno al euskera) , me parce igualmente hacerlo por alargamiento que por cercenamiento (definir españa en torno al castellano)

Lo de las gudaripanzardivisionen venía a ser una ironía de que en esto del nacionalismo no se puede confundir impotencia con inocencia...es decir, no puedes comparar la capacidad de influencia (para hacer el bien o el mal) de Alemania con la de un pueblo mas pequeño....Si Euskadi hubiese tenido el mismo poder a ver que habría hecho aplicando la misma lógica de lograr un sueño nacional, a ver si hubiese aplicado o no la fuerza bruta a España y Francia....Con los medios que ha tenido el nacionalismo vasco sus buenas dosis de daño ha hecho.

Dicho de otra manera, cada cual ha hecho el hijoputa dentro de sus posibilidades.Mi argumento no iba tanto en cuanto a capacidad sino en voluntad ideológica de hacer...y la peligrosidad o conflictividad potencial de dicha determinación.

Y a mi entender el pretender adaptar estados a culturas suponía un elemento desestabilizador a nivel político, porque no es algo claramente definible y supone marginar a ciudadanos por cuestiones etnicas.Para mi no es una necesidad ni un argumento razonable para destruir la convivencia de gentes de varias culturas que viven dentro del mismo ente administrartivo

Porque para mi un estado es un ente administrativo para personas , no un ente administrativo para personas de características culturales tales y cuales....

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 24 Feb 2021 01:07

Pues claro....
Claro que en España (al igual que conté en el caso de Francia) se ha tendido en identificar a estado con un modelo cultural determinado. España tierra de los españoles, y español es esto, habla esto, reza esto y tiene tales características....

Es que te digo lo mismo que te dije antes con Francia...no estoy modelizando ni con Francia , ni con España, donde se han enfrentado de igual modo la manera de entender el estado desde diferentes ópticas,

No hablo de ejemplos de estados, hablo de una idea de estado donde prima lo administrativo, lo contractual cómo factor constituyente , frente a una idea de estado donde prima lo étnico cómo factor constituyente.

Tanto me da el que pretenda montarse un estado en torno a una lengua (Euskalerría) cómo el que pretenda adaptar una lengua a todo el estado (Español o Frances cómo lengua única eliminando a las demás)...
Es cómo la leyenda esa de Procusto...que en lugar de adpatar la cama al tamaño del cliente adaptaba al huesped al tamaño de la cama...estirándole los miembros o aserrándoselos....

Y no....no es cuestión de ser ciudadano del mundo, es cuestión de que no termino de entender porqué los estados deben de organizarse entorno a homogenidades etnicas.

¿Porqué?...no ha sido así casi nunca a lo largo de la historia.HAsta que punto ese capricho ideológico justifica todas las movidas, guerras, limpiezas etnicas, terrorismos y genocidios de los dos últimos siglos.


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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 27 Feb 2021 22:00

Donde prima lo administrativo, lo contractual como factor constituyente, se va a establecer una lengua franca en detrimento de otras, que es lo que ha venido ocurriendo en Estados con diversas culturas. Que sí, tus planteamientos son buenos, respeto a las diferentes etnias y que no haya imposiciones de ninguna de las maneras. Pero, ¿cual va a ser la lengua vehicular en la educación?, ¿deberán aprender los niños todas las lenguas oficiales?, en la administración se va a imponer un solo idioma?, dos?, tres?..., es lo que vengo diciendo, la convivencia es algo más complicado que cualquiera de nuestras bondadosas creencias.

Que para ti no sea un factor importante el tema del idioma es muy respetable. Quizás, otro gallo cantaría si en tu querida Malaga tuvieras que escuchar protestas porque se puntúa!!!! el castellano en una oposición en inglés. Siempre lo pongo como ejemplo, una Europa con todas sus instituciones con el Inglés como lengua oficial durante las sucesivas décadas, originando diglosia y un abandono paulatino del español. Ahí os querría ver a todos los cosmopolitas ciudadanos del mundo ilustrados :trollface:

Y bueno, las guerras y genocidios no son únicamente cosa del siglo XIX o XX o por causa del nacimiento del nacionalismo romántico. Si en la edad media hubiesen tenido la tecnología destructiva de los siglos que mencionas hubiera sido igual de catastrófico. Ya sea religión, factores económicos, castas, etnias etc etc la humanidad se ha dado de hostias en todo momento. Acabo de leer un libro muy recomendable de Tuchman sobre el siglo XIV, y es increíble las atrocidades que se cometían en aquella época. El capricho ideológico del nacionalismo romántico no fue algo que cambió el desarrollo de tal desenfreno, sino las armas de fuego con ánima estriada, los tanques, bombarderos y demás parafernalia.

En definitiva maese, coincido contigo en lo esencial, respeto a lo diferente en todos los sentidos, desde un punto de vista de protección de nuestro idioma y cultura. Llámalo nacionalismo romántico.
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 28 Feb 2021 14:50

Buenos días inguma.
Respondo en dos partes

1) Yo no niego que sea dificil, pero entiendo que es una cuestión de voluntad y gestión. Si el tema consiste en hacer un drama de todo, pues si, evidentemente la convivencia sería inviable por las lenguas, las religiones , o cualquier otra cuestión que queramos incorporar a la ecuación.
En mi opinión cuenta mas la voluntad de convivir que otras cosas...si no la tenemos , planteemos lo que planteemos, está de más.

Y el supuesto que pones de si existiese una lengua franca en la Ue y tal....no es un supuesto, es real.
En la UE existen 23 o 24 lenguas oficiales (lo mismo que en España 4, ) e igual que el Español es lengua franca en España, las lenguas de trabajo en la UE son e Ingles, el francés y el Alemán.
El que te habla ha trabajado durante años presentado proyectos a la UE y debían de ser redactados en cualquiera de esos tres idiomas.

Supongo que con un poco de buena voluntad y teniendo claro el darle mayor protagonismo a todas las lenguas oficiales el tema podría solventarse,.Claro que el idioma puede ser una fuente de conflicto...cómo lo podría ser la religión o cualquier otro factor...pero es que una sociedad que no tiene que ser necesariamente homogenea, y entiendo que la lengua no debería de ser un elemento que imposibilitase convivir dentro de un estado

De ser así la UE, desde luego debería de ser una quimera.

2) Las guerras efectivamente son una constante en toda la historia de la humanidad. El genocidio en sentido estricto (con lo que realmente significa, no con el significado tan alegre que se le da hoy en día al concepto) aunque también se han dado, son un fenómeno mas común de la modernidad, desde la constitución de los identitarismos.

Y respecto a lo de la virulencia de las guerras , es cierto que el factor tecnológico ha contribuido a ello, a hacerlas mas sangrientas, pero no mas virulentas. A tu buena observación de citar a ese factor voy a esgrimirte unos argumentos que espero muten tu opinión.

El nacionalismo (no solo el romántico) ha contribuido a incrementar de los conflictos bélicos y sobre todo su afectación a la población civil.Todo ello amén del desarrollo tecnológico.
¿Porqué?
Porque al pasar la soberanía del soberano, del rey, al pueblo, la cuestión ya no es doblegar a un monarca, sino doblegar a un pueblo entero.
Antes las guerras entre soberanos (reyes) solían dilucidarse en batallas campales entre los ejercitos privados de los reyes (muchas veces con la propia presencia de los reyes afectados en el campo de batalla) en una especie de ordalía, de prueba de Dios, donde se dilucidaba la disputa.La población civil se veía solo tangencialmente afectada en el caso de que los ejercitos pasasen carca con fines de saqueo y aprovisionamiento, pero no eran un objetivo militar en si mismo.

Cuando la soberanía pasa al pueblo, la guerra pasa a ser entre pueblos soberanos....la cuestión ya no es doblegar a un rey y sus esbirros, la cuestión es doblegar a un pueblo entero.Y entonces la población civil pasa a ser un objetivo en si mismo.En la guerra se desarrollan conceptos en si cómo el bombardeo estratégico que pone en el centro del objetivo militar a la población civil con el fin de doblegar la voluntad popular.

Si a esa nueva variable le sumamos el factor identitario, donde las tipologías humanas, etnicas o incluso raciales perfilan las características del ciudadano, esto le suma a la población otro caracter de objetivo político en si mismo (la guerra de yugoslavia y sus casi dos millones de desplazados con genocidios y limpiezas etnicas es un buen ejemplo de lo que digo)
Antes eso no era así.La población formaba parte del botín¿qué sentido tenía aniquilar un territorio si exterminabas partes de los recursos productivos?.Ahora la población (o detrminada parte de ella) puede pasar a formar una parte sobrante en el objetivo político de configurar una estado.

Eso no quita que efectivamente la tecnología de las revoluciones industriales hayan supuesto un incremento en la capacidad aniquiladora de las guerras
Pero eso no nos puede hacer quitar el punto de vista del componente ideológico en la concepción de las guerras

Te pongo un ejemplo al respecto. Las primeras guerras donde el concepto nacionalista se pone en juego, donde entran en guerra el concepto nación soberana mas allá del rey, son las guerras napoleónicas.
Los numeros de muertos y la virulencia del conflicto fue mucho mayor de lo que Europa había conocido en sus muy belicosos siglos anteriores.

¿Se debió a la tecnología o al nuevo enfoque político?

A mi entender a lo segundo, pues las diferencias tecnológicas durante las guerras Napoleónicas no variaron en lo sustancial de la tecnología existente a lo largo del siglo XVIII y si me apuras el siglo XVII.

Francia luchó con infinita mas ferocidad porque ya no era una guerra contra un rey soberano, sino contra un estado soberano.

Otro factor que dices es que efectivamente la tecnología incrementa el poder destructivo....pero ese poder destructivo podría repercutir solo sobre los efectivos militares si se continuase con los criterios del pasado.Dos ejercitos quedan con sus sofisticadas armas en campo abierto y se machacan hasta que el que disponga de mayor potencia de fuego imponga su criterio y se quede cómo dominante.
Sin embargo sabemos que eso no es así, Que el campo de batalla ha dejado de ser una cuestión exclusiva cuando tercia la identidad nacional....guerrillas, represalias a población civil, etc, etc,....pasan a formar parte de la ecuación.El pueblo cómo soberano pasa a ser objetivo estratégico de la lucha.
Las guerras pasan de ser duelos a primera sangre cómo pasaba entre reyes a ser duelos a muerte.


No solo es la tecnología, es el concepto del conflicto lo que ha hecho que el porcentaje de victimas civiles se incremente en los conflcitos

La guerra ha pasado de ser una actividad de GUERREROS, a ser algo que afecta a toda la población

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 28 Feb 2021 20:28

1- La analogía que expongo no es esa Galvez. Imagina absolutamente todas las instituciones públicas en Europa, desde el ayuntamiento al gobierno central correspondiente, con una sola lengua franca obligatoria, el ingles. La educación idem de idem, solamente en lengua oficial europea. Todos los emigrantes europeos que llegan a Malaga ni siquiera se molestan en aprender castellano, sois vosotros los que debéis amoldaros y aprender a hablar en "cristiano". Porque eso es lo que ha pasado en el rincón que me ha tocado vivir, lo he visto con mis propios ojos, ni lo he leído ni me lo han contado. No es ningún puto ejercicio de victimismo ni hostias parecidas, es la puñetera realidad. Yo he tenido la suerte de poder aprender en una de las primeras ikastolas, en locales viejos cedidos por la iglesia o particulares del pueblo. Que te voy a contar las generaciones anteriores. Por eso pido cierta empatía, comprensión, es lo que trataba explicarte, ese afán mío de dar relevancia a la lengua y cultura. En Iparralde nuestra lengua es un cadáver y en navarra todavía nos zonifican, nos ningunean. Un Estado donde hacer eso sea inviable es primordial para nuestra supervivencia. Francia y España jamás han mostrado más interés que hacer desaparecer nuestro idioma. Eso es impepinable, no tiene discusión, incluso hoy en día, por mucho que hayamos avanzado. Nos "dejan" correr ahora cuando se han dedicado a cortarnos las piernas. Y cuidado con "galopar" demasiado eh??, "¿qué es eso de que puntúe el vascuence en una jodida oposición?", mecaguenlaputa, GURE ETXEN.

Y claro que se trata de voluntad de respetar, ya sea dentro del nacionalismo ilustrado guay ese que te marcas, o en el nacionalismo romántico diabólico que nos describes. Es que al final se trata de eso, de organizar sociedades donde la tolerancia sea la base.


2-Claro que el nacionalismo romántico tiene su cara oscura, muy oscura, como lo tiene la religión, la economía, las ideologías.... Son malas per sé?, pues en mi humilde opinión no tiene porqué. Todo depende del enfoque que se les de.
Que para ti sea mejor una sociedad nacida de las guerras, matrimonios e intereses de otras épocas, o para mí tenga más base una comunidad que comparte cierta lengua y cultura no excluye lo anteriormente citado. Además, en nombre de ambas concepciones se han realizado atrocidades. Después, el hecho de que la soberanía pasase del rey al pueblo lo celebras como buen ilustrado, pero culpas de los desmanes posteriores únicamente al nacionalismo romántico claro. Igual era mejor seguir con los reyes oiga. :D :D Claro que la población civil de aquella época vivía de puta madre. Si no eran pasados a cuchillo después de un asedio, tenían que morirse de hambre para pagar los impuestos para que su soberano jugase a las guerras o tenían que cambiar de religión por si las moscas. Una jodida gozada oiga, hasta que llegaron los euskonazis :trollface: No sé galvez, intento imitar tus juegos "argumentiles", con bastante peor arte por cierto.

Sobre las guerras cualquiera sabe lo que ocurriría si en aquella época tuviesen un botón nuclear, cualquiera sabe. Como todo, depende de la voluntad y gestión.
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 01 Mar 2021 01:32

1. En primer lugar dejar claro una cosa.No intento plantear un escenario maniqueo entre modelos de nacionalismos.Todos los modelos tienen sus virtudes y sus lados oscuros.Estamos hablando en un hilo sobre el conflicto en yugoslavia y evidentemente salen a relucir los aspectos mas oscuros.
Desde el punto de vista de los conflictos el organizar estados en torno a características etnicas es un problemon cuando la realidad lo que existen son diversas poblaciones culturalmente diferentes compartiendo un mismo territorio.Esos planteamientos generalmente plantea conflictos y sufrimiento porque al equiparar etnia con ciudadanía soberana estás convirtiendo necesariamente en extraños a gente que lleva mucho viviendo en ese territorio.

Me he referido exclusivamente a ese aspecto, porque es lo que daba el tema

Para ser justos se debería de mirar el otro lado de la moneda.El romanticismo cómo elemento cultural si fue un movimiento muy fuerte, y el nacionalismo de corte romántico si supuso la exaltación de la historia, recuperación de tradiciones y cultura, puesta en valor de la historia etc, etc
Cuestiones que la ilustración mas racionalista y pragmática si habían dejado claramente de lado en nombre de la razón y la modernidad y no habían puesto en valor.

En ese aspecto entiendo que si fue positivo.

En el caso catalán por ejemplo la Renaixença supuso una puesta en valor del patrimonio y la historia catalana que ha dado lugar a algunos de los mejores museos mediavales de Europa, no solo ya de ate catalán, sino de todos los reinos mediavales españoles.
Si recuerdas cuando se dio el pleito por los frescos esos del museo de Lerida yo defendí la postura catalana.El arte para quien lo aprecia y protege.
Y si, seguramente sin nacionalismo el euskera estaría cerca de ser una lengua muerta.
Ese respeto al patrimonio y la diversidad cultural si es algo que se debería de tomar de ese tipo de ideologías.

LA cuestión es que no es imposible intentar coger las cosas positivas de cada modelo.Es decir, tu no consideras que la etnia o la lengua no debe de condicionar en derechos de ciudadanía a nadie , yo considero que la cultura vasca debe de ser tan defendida y considerada por los poderes públicos cómo el castellano, cómo patrimonio cultural que es de un estado llamado España.

Si me permites una pregunta malévola (bueno, ya me conoces y sabes que todas las mías lo son :D )
¿qué condiciones pondría un nacionalista vasco cómo tú para estar cómodo en España ?¿cuales serían, al margen de la independencia y tal.....?


2) No, la cuestión no es que una sociedad nacida de guerras, matrimonios , intereses , migraciones, comercio etc, etc sea mejor
La cuestión es que esa es la que es....es la que la historia nos ha dado, Inguma

Y cómo esa es la que es, el pretender reorganizar esa sociedad en base a un proyecto político de un señor que te plantea sociedades por homogeneidades etnico culturales supone generar un conflicto porque ese devenir de la historia nos ha dejado un marco político y demográfico que debería de trastocarse . Se deberían de trastocar fronteras políticas y probablemente realidades demográficas y eso son procesos dolorosos, que si las sociedades de partida gozan de garantías de derechos humanos suponen mucho mas coste que beneficio.

Por ponerte un ejemplo que tu mismo has citado.Las fronteras de Africa son consecuencia de unos acuerdos poíticos de unos estados ajenos que se repartieron en Berlín el continente.
Si mañana surgiesen movimientos nacionalistas de corte etnico en todo el continente intentando reorganizar esas fronteras en base a homogenidades etnicas.....¿qué crees que pasaría Inguma?

Pues que tendríamos película gore en los telediarios para rato, ...no ibamos a parar de limpieza etnica en luimpieza etnica....porque estos nuevos mapas no surgirían de diplomaticos y reyes repartiendose un continente cual partida de Risk....estos surgirían de lideres tribales "ajustando" la realidad etnica a sus pajas mentales....y ese ajuste suele hacerse en base a genocidio o limpieza etnica.

¿crees que merecería la pena reajustar el mapa de Africa con criterios etnicos tribales.....?

Y pensar que esa lógica supondría un montón de guerras y matanzas y por tanto no es deseable, no supone "bendecir" que repartirse Africa cómo se repartió y establecer las fronteras cómo se establecieron, ni justificar el colonialismo ni nada por el estilo.Es sencillamente señalar que el aplicar esas medidas sería iatrogénico (en castizo, peor el remedio que la enfermedad)

Respecto a las guerras. No es mi intención glorificar la edad media o la moderna.Es constatar que al meter el factor pueblo soberanos nos encontramos con pueblos en arma, y reducir pueblos en armas de la mano de otros pueblos en armas es mucho mas sanguinario y cruento que reducir ejercitos realesd e mercenarios....que es lo que había en el momento previo.

Podemos buscar ejemplos rebuscados de barbaridades mediavales, que las hay a montones ...podemos especular que haría Carlos V con la bomba atómica, pero la realidad es que si comparamos las guerras napoleónicas con un conflicto similar de solo unas décadas antes, con una tecnología militar similar y con los mismas naciones implicadas, cómo l aguerra de los 7 años....resulta que el conflicto napoleónico supuso cuatro o cinco veces mas muertos y muchos mas muertos civiles (y eso que la guerra de los 7 años fue de las que mas sufrió la población en el antiguo régimen)....solo los muertos civiles en el escenario ibérico suponen casi el total del otro conflicto por parte de todos los bandos en el otro conflicto europeo...es decir, un pueblo en armas (cómo fue el caso de España) eleva la violencia y mortandad el conflicto hasta niveles muy superiores.
Y en este ejemplo hablamos de conflictos de dimensión similar y con tecnología militar similar.....¿qué incremento la mortalidad?
El factor ideológico, el paso del rey soberano al pueblo soberano

saludos

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Inguma
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 04 Mar 2021 11:05

Respecto al tema de los nacionalismos, como dije al principio, nuestros puntos de vista no están para nada alejados. Es cuestión de valorar lo positivo de cada modelo y aplicarlo si se da la posibilidad.

Respecto a la pregunta, creo haberlo contestado bastantes veces ya antes en el foro. No concibo un proyecto de cohabitación entre dos comunidades diferentes si no esta no se basa en un modelo que parte de la bilateralidad. Este es un punto muy importante para mi.
Partiendo de esta premisa fundamental una legislación que verdaderamente blinde, ampare y promueva la lengua vasca es imprescindible.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por skye » 05 Mar 2021 00:01

Vucic: Albanians are not ready to compromise



Serbia is ready for talks and compromises. If Pristina believes that “someone’s bludgeon will create a state for them, and that Serbs will agree to that, I’m afraid it will be like counting chicks before they are hatched,” the Serbian president said last night after meeting with the EU envoy for the Belgrade-Pristina dialogue, Miroslav Lajcak.

Following yesterday’s meeting with Miroslav Lajcak, the President of Serbia said that he was informed about the most important parts of the talks Lajcak undertook during his visit to Pristina.

Belgrade is ready to continue the dialogue process whenever Brussels hands over the invitation to do so. It is ready to reach a compromise solution, which would mean partial satisfaction for both sides, without ultimatums and imposed solutions, Vucic said.

"Serbia is participating in the talks in the hope and good faith that there is understanding for its national interests – and not only the interests of Albanians", the Serbian president said.

In his words, regardless of the statements coming from Pristina – "which are not encouraging“, Serbia’s duty is to be committed and serious – as there will be no progress in EU integration if there is no serious progress in the dialogue with Pristina.

According to Vucic, Serbia is not setting any deadlines to conclude an agreement because the most important thing is to reach an agreement "everyone will be equally satisfied with, instead of causing a catastrophe with hasty solutions".

Serbia will insist on the implementation of everything that was signed in Brussels, including the agreement on the Association of Serb-majority Municipalities (ASM) – he added.

Speaking of Serbia’s obligations, Vucic said:

"I want to underline that Serbia has fulfilled all its obligations and I have said this countless times to the representatives of the Pristina side and all the people in Brussels".

“Serbia will not recognize Kosovo”

Vucic also commented on the statements of Pristina officials who met with Lajcak in the past few days – that Pristina is entering the dialogue to obtain mutual recognition, without compromise and border changes. These are always the same stories, insults, and unfounded plans, he said.
He added, however, that Serbia is ready for talks and compromises.
According to Vucic, recognition of Kosovo is not a compromise – as the Pristina side expects it to be.
He stressed that Pristina is revealing its desire for “mutual recognition” on a daily basis. This idea was conceived by the United States – Vucic added, recalling that such a request was also presented in the congratulatory letter the US president, Joseph Biden sent on the occasion of Statehood Day of Serbia.
He then once again concluded that Belgrade’s position is difficult, while also alerting of "serious pressures“ in the future.

Although Serbia will participate in the dialogue and strive for compromise, it still has its national and state interests.
The continuation of the dialogue in April or May – depending on Pristina

Although claiming that Pristina is not ready for a compromise or an agreement, the Serbian President noted that it is “ready for dialogue and to talk.”

“I hope that it will lead to some results, it is already a step forward and it is not a small job that Mr. Lajcak has completed.“

Finally, he expressed the expectation that the continuation of the dialogue could start in April or May, noting that everything depends on when Pristina will form a new government.

https://kossev.info/vucic-albanians-are ... ompromise/
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gálvez
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 06 Mar 2021 20:53

De acuerdo en el primer párrafo, no están tan lejos, solo matices y discusiones históricas que cómo sabemos nos gustan mas que a un tonto un lápiz :D
Efectivamente es cuestión de combinar lo bueno de cada modelo
Respecto al segundo pues también.Solo matizar que en España la organización del estado debería de ser multilateral, pues no solo es cuestión de vascos y el resto, sino de mas sensibilidades nacionales.
Y añadir que lo del blindaje me parece fundamental.Si al parecer lo que mantiene el recelo hacia la permanencia en España no es tanto la situación actual sino el miedo a perderla o a repetir sucesos del pasado, dado que efectivamente los derechos culturales están presentes en la constitución pero un juego de mayorías ajenos a esa minoría nacional podría eliminarlos, entiendo que esa minoría cultural debería de tener poder de veto a una mayoría.
Es decir, debería de ser un derecho cultural blindado en la constitución no solo a nivel soberanía nacional, sino adicionalmente a nivel sujeto decisor afectado.Traducido al cristiano, que para eliminar el euskera cómo lengua oficial, o la autonomía vasca no bastase con un juego de mayorías de todo el territorio, sino además del territorio afectado.
Me parece lo del blindaje un tema fundamental (si yo fuese nacionalista minoritario así me lo parecería) pero que sin embargo de forma sorprendente no aparece mucho en el debate político

saludos

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skye
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por skye » 13 Abr 2021 23:13

Thus spoke Clark: NATO simply could not break that spirit

Ramsey Clark, former U.S Attorney General, passed away. He criticized the NATO bombing of the FRY

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As he pointed out on several occasions, the bombing could not break the spirit and resistance of the people of Yugoslavia. He stated that this was a crime for which no one had borne the consequences yet and innocent people had died, Sputnik reminded in its article.

Clark who died at his New York home, at the age of 94, was also known as a sharp critic of US foreign policy and an opponent of US military interventions. In July 1999. he made an indictment against the US and NATO for aggression against the FRY.

Clark's testimony, published on the occasion of 20 years of aggression against Yugoslavia in the book "78 days of the apocalypse - the truth accuses", was transmitted in its entirety.

"During my two trips to Yugoslavia (at the beginning and at the end of the NATO aggression), I saw hundreds of different direct hits on civilians.

Two decades have passed since the NATO aggression on Yugoslavia and the bombing that caused enormous material damage, many people were killed then, many were wounded, and many are still dying and will die as a result of depleted uranium used.

That was a crime for which no one has borne the consequences yet. We have been talking about it for years and we should not stop talking about it. I was personally convinced that it was all done illegally and that many innocent people were killed.

I traveled to Yugoslavia twice, at the time of the bombing, when I saw with my own eyes and heard the naked truth, which was presented differently in the world's leading media. That is why I would like to take this opportunity to remind you of what I have repeated many times, as well as the indictment against those responsible for the crimes committed.

First of all, I would like to remind you all of what Dr. Martin Luther King once said, using his words as a prologue to this testimony: "The biggest catalyst of the global violence is my own country."

It is amazing that we do not feel these words as a moral burden, even though those works are the most visible truth of our time.

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We don’t even think twice about the fact Brian Becker recently indicated, when he announced that the Pentagon will spend 300 billion dollars on weapons. That is, in fact, only a small part of what we will give for that purpose since not all data are presented completely transparently.

It is obvious that this figure exceeds the combined military budgets of all other countries within the United Nations Security Council. To make this truth less visible, we are told of the new ‘great evils’ of the world, reiterating how much the Chinese arm their military forces. They will actually spend only a tenth of that number, some $ 34 billion.

At the same time, we do not pay attention to the fact that our weapons are dominantly weapons of mass destruction. We have the most perfect and deadly systems, capable of creating total ecocide. It could literally take just two launches from our Trident 2 nuclear submarines, to cover the hemisphere, and target 408 population centers in just one launch. Should we launch twice, the number goes up to 816 centers and the warheads of these weapons are ten times more powerful than those that once devastated Nagasaki.

Let's just stop and think for a moment; look at the example of engagement in the case of FR Yugoslavia, and the way NATO acts; do not forget - we are its backbone. Until the ceasefire, NATO troops did not step on Kosovo or Yugoslavia but bombed the area from a distance. They boasted of precision and success, and then it turned out quite the opposite. They bombed helpless people.

They killed thousands directly, and tens of thousands indirectly and as a result of their actions, various lethal means they used, not to mention radiation, dangerous chemical poisoning, environmental pollution, and unforeseeable environmental consequences.

During my two trips to Serbia (at the beginning and at the end of the NATO aggression), I saw hundreds of different direct attacks on civilians. These attacks were aimed at no other targets but civilian ones, all of them with the intention of committing the most direct sufferings of these innocent people. And, unequivocally, those were not mistakes. Almost all of their bombing campaigns were like that.

We mustn’t forget when the war began, NATO bragged about its successes on daily basis, reporting to the Western and international public (deceived from the very beginning), how many Serbian armored weapons it had destroyed. Later, it will be established that all estimates were exaggerated, even ten times, and in many cases absolutely false. The only things they unmistakably hit were civilian facilities and public infrastructure.

In fact, the state and its people were destroyed. The FRY army FRY was incomprehensible, due to its skillful maneuvers and tactics applied.

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It was shown and confirmed that they could not break the spirit and resistance of the people of Yugoslavia, but they made their lives bitter, difficult, and stagnant. They made it miserable and painful for many future generations. They themselves knew and could see that, as I did, while I was watching fifty thousand people protesting and defying the NATO bombing on the Republic Square in Belgrade, or on its bridges.

That nation was not intimidated and shaken, but indignant and determined to endure all the hardships imposed on them. Their attitude was nothing unknown from before, from the previous history; you can bomb them, but you can't break their spirit. You can make their lives difficult and miserable, but you cannot take their future away from them.

All 19 counts of the indictment against those responsible in the case of the bombing of FR Yugoslavia were supposed to be scrutinized. First of all, 19 ways of killing and destroying life. Each way deadly in its own way, directly or efficiently, some were horrible, some were slow and painful, due to radiation and incurable diseases, some due to chemical or other toxins and polluted environment, which will affect many future generations.

NATO's responsibility is indisputable; during the 78 days of aggression, NATO used high-tech methods of killing, without a visible perpetrator. This does not mean that there are no criminals: inspirers, commanders, and perpetrators. We, as a civilized and advanced world, must face this. If we are not ready for that, if we cannot stop it in the future, what is the hope for this world??

I would like to emphasize another aspect of the NATO campaign against the FRY, and it concerns the false accusations and imposing false guilt on the opponent, in order to gain support for the war campaign in front of its own public. Let us remember how, day after day, images of the American bombing of Pristina came together, as a supposedly precise and dosed action by "criminal Serbian forces". And in reality, it was completely meaningless, unnecessary, and unjustified destruction of the heart of Pristina, without any military infrastructure.

After NATO occupied Kosovo and Metohija, when the NATO soldiers entered Pristina, the horrors and consequences of their bombing were seen. And then, without a blink of an eye, it was said: "Look at what Serbs did to Pristina!". That is how they spoke about the bombing of the University of Pristina. I was there and saw how, on the fifth, sixth day of the bombing, several important buildings of higher education were blown up, and those were not military targets. Could it be anything other than a war crime, committed by war machines paid for by American citizens?

I also saw how the Chinese embassy in Belgrade was destroyed. And all meaningless excuses about the alleged confusion of those who marked that facility as a military target. Touching was the sublime image of the people of Belgrade and Yugoslavia leaving piles of flowers next to the Chinese embassy, expressing condolences for the suffering of innocent diplomats.

I also remember the NATO action near the hospital in Nis, and its huge complex with a yard that looked like a scene from street fights during the Second World War. All buildings were leveled by cluster bombs. We also saw five unexploded bombs. What kind of a target could the hospital yard make, to hit it by cluster bombs made to level everyone within a hundred meters from the place where they explode. Hence, it is not surprising that those who are ready to use them in such places, against civilians, the sick, and the infirm, call these deadly devices ‘mom bombs.’ When we see all this, can we say it publicly, we are the ones doing it! We did it! Or, someone did it on our behalf.

The hardest thing I had to say in Yugoslavia was at a time when I spoke at the University of Belgrade. I felt that it was cruel, but I had to say: "You are now suffering a bombing that seems completely unbearable, but it will be even worse once the bombing gets over." Only then comes the confrontation with the essential causes and consequences that resulted from the bombing, and which will leave a deep mark in the history of the people. We all have to face that. It is not enough to reveal the truth, it is also important to act on it.

We must carefully redefine what needs to be done, and look at the essential processes, in terms of the future role of NATO. NATO cannot and will not replace the United States in the role of the largest bully on this planet, but it will redeem our capacities for becoming even more violent and powerful. That is why soldiers from other countries will be "on duty" and keep peace on the ground, which, according to their standards, will be imposed by the USA. In that role, and with a NATO uniform, they will have to be ready to get involved in the resulting conflicts.

In this area, with the help of NATO, a lot of things could get "Balkanized", in general, political fragmentation, and then used to create and encourage controlled wars, redraw borders, and fragment territories further, down to the smallest parts. And that is why, considering the essential reasons for NATO's intervention against the FRY, I was ready to file an indictment against those responsible for the crimes committed."


https://www.b92.net/eng/news/world.php? ... _id=110632
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El Sopapo
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por El Sopapo » 13 Abr 2021 23:56

2.- En este foro se escribe en castellano, una lengua llena de vocales, acentos, comas y demás cosas que marcan la diferencia entre escribir y mandar un SMS. Escribe con toda la corrección que puedas y sigue las convenciones de netiqueta sobre no abusar de mayúsculas, colores, tamaños extra y emoticonos.

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