Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

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gálvez
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 15 Feb 2021 00:39

Es cierto que en España se ha intentado uniformizar un estandard de español y eso es a mi entender , amen de nocivo, me parece ridículo.

Los procesos históricos no son un hecho "legitimador" de nada. Sencillamente la historia no legitima, la historia explica lo que somos.
Y no digo que el hecho cultural vasco no sea algo importante....lo que digo es que plantear un hecho político en torno a un hecho cultural, no es legitimador de nada a mi entender, y que ese tipo de procesos proyectados todos sobre hechos culturales muy respetables, han producido una serie de desastres humanos muy grandes en el mundo, porque supone contraponer "lo que somos" (por muy "chungo"o desagradable que te peuda parecer todo el tema de reyes,guerras, migraciones, etc, etc por el que hallamos llegado a ser lo que somos) a lo que ciertos visionarios consideran que es lo que deberíamos ser

Y cómo esos visionarios coinciden en el tiempo con otros visionarios de lo que debería de ser con colorines en el mismo mapa, pues resulta que el choque entre lo que se es políticamente y los proyectos de los iluminaos y visionarios varios que han creado sus proyectos políticos de lo que debería de ser pues han generado guerras en el siglo XX en nombre de patrias folkloricas e ideales , culturalmente muy respetables y tal, mucho mas cruentas y sangrientas que las de todas las guerras de reyes y religiones en los siglos precendentes.

Y eso Inguma, son hechos objetivos.Que a lo mejor la cosa va de que no es necesario hacer coincidir culturas y etnias con entes políticos, sino que los entes políticos respeten a las etnias y a las culturas presenten en su territorio.

Ese es mi punto de vista

Porque lo demostrado es que los hechos culturales no son incompatibles en los territorios, existen bilinguismos, mestizaje cultural, incluso las sensibilidades nacionales en muchos casos no son excluyentes unas de otras en las mismas personas.
Si intentamos buscar un territorio, un proyecto político para cada sensibilidad etnica, pues resulta que necesariamente se va a chocar y va a existir gente en territorios donde se va a ver frustrada su identidad etnica con su realidad política

Por eso un estado debería de tener en cuenta todas las sensibilidades etnicas y culturales presentes en su territorio y no homogneizar necesariamente a una de ellas


saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Asturkick » 15 Feb 2021 00:45

Por cierto, para el que dijo que los territorios serbios de Croacia no tenían legitimidad para independizarse, a su vez, de Croacia, solo recordarle que esos territorios serbo-croatas limitaban con Serbia y con la República Srpska de Bosnia y Herzegovina. Esos territorios podían haber formado una "Gran Serbia", por así decirlo.
"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 15 Feb 2021 00:54

Buenas noches

La critica que realizo a los procesos de autodeterminación, es que son "autos", y por tanto conceptualmente unilaterales, y eso choca con mi concepto de eleccion multilateral que es la democracia
En un estado constituido y no discriminador etnico, el que un territorio se autodetermine sin tener en cuenta al resto de la sociedad con la que comparte estado no me parece democrático
¿Porqué?
Porque la democracia es cosa de votar todos los ciudadanos implicados, no cosa de votar los de una etnia o los de un territorio, porque las consecuencias no son solo para ese territorio, sino con todos los ciudadanos de los territorios con los que interdependes.

¿cómo se salva ese salto? Pues necesariamente mediante el consenso de todos los ciudadanos implicados.Desde el consenso multilateral.
En el caso de Serbia Monetenegro todos los Serbios y todos los Montenegrinos votaron una constitución que contemplaban cómo disolver la república, y ese consenso político se respetó escrupulosamente.
Nada que achacar pues me parece democrático....los montenegrinos deciden siguiendo un proceso decididos por todos

El tema de Yugoslavia me pareció penoso.
Y no es cuestión de que Yugoslvia debiese de existir o no, sino porque existiendo, el proceso por el que implosiono fue impresentable, tanto por las formas cómo,sobre todo, por las consecuencias humanas que supuso, con sus miles de muertos y cientos de miles de desplazamientos.

saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 15 Feb 2021 01:12

El problema de las unilateralidades o entender el principio de la determinación de los pueblos en modo "Juan Palomo" yo me lo guiso, yo me lo como, es que es un juego al que pueden jugar todos , porque cómo comentaba en mi post mas extenso, el que inicia un proceso de autodeterminación también aplican el principio de autodelimitación

El caso de la legitimidad histórica es siempre discutible, pues el estado de Yugoslavia era una entidad tan histórica cómo Croacia y además sujeto vigente de derecho internacional, ...¿Porqué puede cuestionarse la integridad territorial de Yugoslavia ente político en nombre de la autodeterminación de una parte de su terrotorio y no cuestionarse la de Croacia ?¿No sería eso crear estados divisibles y otros indivisibles?

Porque la banda militar de Krajina y la deEslavonia tuvieron ente político en el pasado, y eran etnicamente bastante homogeneas......Me hablaste que no crees en las determinaciones de las etnias. pero si de los territorios.¿quien delimita esos territorios...la historia o la voluntad de los contemporaneos....?

Es cierto que en base a homogeneidades etnicas se pueden hacer Gilimandering con los sujetos decisores.....pero en un contexto de autodeterminaciones unilaterales ¿porqué no....?¿En base a qué se puede cuestionar yugoslavia en base a Croacia y no cuestionar Croacia en base a territorios de sensibilidades identitarias distintas?

cuando todas las decisiones son unilaterales , todas las razones vienen a pesar lo mismo.

Al respecto de si se autodeterminan croatas, independientes o deciden unirse a Serbia....¿porqué no?
tanto derecho (mucho o poco) cómo los croatas a hacer lo propio con Yugoslavia.

saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 15 Feb 2021 01:15

¿Y donde está la legitimidad?, porque yo no la veo por ningún lado, con ese criterio se podría crear una "Gran Albania" uniendo Albania junto con Kosovo y los territorios de Macedonia donde los albaneses son mayoría étnica. Pues no, Eslavonia pertenecía a la República Socialista de Croacia, no a la República Socialista de Serbia, cuando ambas formaban parte de Yugoslavia, y la actual República de Croacia, como sucesora legal y legítima de la República Socialista de Croacia, es por uti possidetis juris, la legítima dueña de Eslavonia.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 15 Feb 2021 01:47

Estoy totalmente de acuerdo con lo resaltado en negrita, yo también abogo por una conjunción de legalidad constitucional, legitimidad y consenso, y estoy en contra del unilateralismo en esos temas, por eso los ejemplos de Escocia y Montenegro son estupendos, pero cuando no es posible lograr esa articulación, ¿ que se debe hacer ?, yo creo lo dicho por la ley de la claridad de Canadá es una buena opción, en estos temas es difícil un criterio general, porque cada estado-nación regula sus relaciones con sus entidades sub-nacionales de manera diversa, por eso digo que en estos temas no hay leyes generales, cada caso particular es diferente al otro, y la armonización entre legalidad constitucional y legitimidad, se resuelve de diferente manera en los distintos lugares del Mundo, lo que si creo es que la unilateralidad de cualquiera de las partes en conflicto debe ser rechazada de plano, y esto incluye no solo al territorio o gobierno del territorio que reclama secesión, sino también al gobierno central, si desde el gobierno central hay una postura inflexible y unilateral de nunca llegar a un acuerdo, o a un consenso, eso va a tender a acentuar la unilateralidad en el territorio que busca la secesión. Por ende, yo creo que así como es unilateral y debe ser rechazado de plano, que un territorio perteneciente a un estado haga un referéndum independentista sin permiso del gobierno central, también es unilateral y poco democrático que ese gobierno central no intente buscar una solución al problema planteado y niegue eternamente a sentarse a discutir la mejor forma de llegar a un consenso que intente armonizar la legalidad constitucional con la legitimidad.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 15 Feb 2021 02:10

En la misma legitimidad por la que Croacia se separa de Yugoslavia

No entiendo porqué Eslavonia o Krajina no puede autodeterminarse de Serbia y esta si hacerlo de Yugoslavia. El principio de libre autodeterminación de los territorios que invocas en teoría podría implicar a cualquier territorio ....¿porqué la república de Croacia es indivisible y le protege el derecho y a Yugoslavia no?

De hecho la propia ley de claridad de Canada contempla que los territorios de una provincia canadiense que se quisiese secesionar , que mayorítariamente pretendan seguir en Canada, pues tendrian derecho a ello.Si la integridad territorial Canadiense es cuestionable ¿porquñe no la de Quebeq?

Es el mismo principio que el de la ley de claridad canadiense es que se aplicaría en este caso

Y por supuesto que es viable desde ese principio la Gran Serbia o la Gran Albania si en ese sentido se pronuncian los habitantes de los territorios implicados

¿qué es un follón? Si

Es lo que tiene considerar la autodeterminación un derecho en lugar del ultimo recurso de resolver un problema.Que sacrificas los principios de estabilidad jurñidica y política que supone un estado
Es cuestión de evaluar si merece la pena entrar en esas dinámicas si realmente no existen discriminacines de derechos civiles en esos territorios....¿merece una cuestión identitaria que no implica cuestiones de derechos humanos, el sacrificar la estabilidad jurídica y administrativa de un estado?

Es la dimensión utilitarista del problema a evaluar

saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 15 Feb 2021 02:27

En el caso de Serbia y Montengro fue fácil llegar a un consenso y la constitución fue aprobada por ambos territorios pues ambos estaban interesados en esa posibilidad dado la deriva de inestabilidad que estaba teniendo la zona

En un proceso de este tipo (o de cualquier otro tipo) se debe de exigir buena fe a ambas partes, pero cuando se trata de una ruptura de estatus quo se debe de partir también de la base de que a lo mejor no se puede lograr el consenso democrático suficiente.Es cómo en una cita, se puede pretender buena fe de ambas partes, pero eso no garantiza que el tema vaya a acabar en sexo....a lo mejor se queda en el estatus quo inicial.

¿Qué habría pasado en el caso de que la constitución serbomonteengrina no hubiese sido aprobada en referendum?....¿tendría derecho una minoría de habitantes (55% de un territorio pequeño) de imponer su criterio a un numero mucho mayor de electores?En ese caso se logró el consenso y por ello fue un proceso realmente democrático

Y los negociadores pueden tener toda la buena fe del mundo....pero si esa buena fe o ese acuerdo no tiene el respaldo popular democrático de todos los territorios indicados ¿qué hacemos? ¿se impone el identitarismo territorial a la democracia?
Porque la democracia va de que una decisión mayoritaria en el censo electoral se impone a una mayoría parcial territorial....porque sino todas las leyes de un estado deberían de pasar un doble filtro democrático, global estatal y territorial....si los territorios tuviesen poder decisor per se, pues habría regiones españolas que no deberían de estar en la OTAn por ejemplo, porque el referendum de adhesión a estas fue negativo.


En ningun caso puede argumentarse que la supuesta falta de predisposición de una parte legitima la unilateralidad de la otra.....porque sencillamente eso puede hacer fracasar cualquier negociación para lograr el atajo de la unilateralidad.....que se yo , presentando un ultimatun inasumible o planteamientos leoninos para justificar la unilateralidad del tema y así asegurarte un proceso político cómo te pete y ahorrarte un montón de farragosas garantías ipuestas por la otra parte que a lo mejor te aguan la fiesta de lograr tus objetivos políticos


saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 15 Feb 2021 02:32

Yo no digo que Croacia no se pueda dividir y Yugoslavia sí, lo que digo, es que en derecho internacional público hay algo que se llama sucesión de estados y reconocimiento de estados, dentro de Yugoslavia, Croacia era una entidad histórica y constituyente de dicho estado federal, y fue reconocida por muchos estados del Mundo, al igual que el resto de repúblicas federadas de Yugoslavia: Eslovenia, Serbia, Macedonia, Montenegro y Bosnia Herzegovina, en cambio, dentro de Croacia, nunca hubo una entidad llamado Región Autónoma Serbia de Eslavonia, que además no fue reconocida por ningún estado del Mundo, pero si había una entidad llamada Eslavonia, pues bien yo dije en el mensaje anterior que una solución posible hubiera sido un referéndum de autodeterminación en toda la región de Eslavonia, eso es lo mas justo, porque sabes una cosa, gálvez, dentro de las "zonas serbias" de Eslavonia y Krajina, había también enclaves de mayoría étnica croata, entonces ¿sería legítimo una autodeterminación de los croatas de las repúblicas serbias de Eslavonia y Krajina?, la cosa no terminaría nunca, por eso yo nunca hablo de los grupos étnicos como sujetos decisores, sino de los ciudadanos de un territorio como los sujetos decisores, y ese territorio tiene que tener fronteras históricas y cierta legalidad histórica como entidad política, al estilo de Escocia, Quebec, Flandes, y tal como lo eran Eslovenia, Croacia, Serbia, Bosnia-Herzegovina, Montenegro y Macedonia dentro de Yugoslavia, no puede ser un invento étnico de una minoría.

Para todos los fenómenos políticos, aún para la determinación, hay que tener ciertas reglas, sino imperará la anarquía, ¿pueden ser arbitrarias esas reglas?, pues sí, en política y en derecho, siempre hay cosas arbitrarias.

Saludos.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Mar.bo » 15 Feb 2021 02:50

Gálvez, la historia es una cosa viva, actual y presente, luego no hay diferencia entre las categorías que plantea.

Por lo demás, siga, que va bien...
Ser republicano hoy es como ser judío en la Alemania de Hitler: Gina Carano

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 15 Feb 2021 02:55

Yo en ningún momento dije que la unilateralidad del gobierno central legitima al territorio o al gobierno del territorio a actuar también de manera unilateral, declarando independencias ilegales o llevando a cabo referéndums ilegales y no reconocidos, dije que no ayuda a la búsqueda del consenso entre legalidad constitucional y legitimidad una posición inflexible eterna del gobierno central.

En el caso de Montenegro, su existencia como estado es mas antigua que Yugoslavia, ya que existió un reino independiente de Montenegro y un Principado Independiente de Montenegro entre 1852 y 1919. Montenegro era una entidad tan histórica como Serbia, por eso hubo ese acuerdo constitucional de aprobación en referéndum, si no lo hubiera habido, seguramente Montenegro se hubiera independizado de Serbia de manera unilateral, tal como hicieron Eslovenia y Croacia de Yugoslavia. Es muy difícil hacer historia contrafactual.

Saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 15 Feb 2021 03:04

Está claro que los Serbios hicieron una especie de Gerrymandering, pero es que dentro de la unilateralidad cuando obviamos la legalidad pues pasa a primar el ya comentado derecho de autodetermianción mas autodelimitación

Por otra parte tampoco veo necesario tener que recurrir a entidades de "Reino Histórico" cómo sujeto decisor cuando existen entidades adminsitrativas actuales cómo los condados (mas o menos una provincia española) o los municipios....que se pueden ajustar mas a las diversas entidades identitarias de la población

Porque en el caso de croacia creo que está claro que la reivindicación de secesión es en base a criterios identitarios, y si el problema es identitario lo mas lógico se´ria buscar sujetos decisorios que se adecúen a las diversas sensibilidades etnicas.

Porque si no efectivamente será un no parar cómo tu dices.....
¿Porqué eslavonia que es un ente administrativo de finales del XIX en lugar de las entidades condales o municipales contemporaneas....?
Si el criterio por el que se ha roto la baraja Yugoslava es un criterio etnico ¿no sería lo mas lógico que la cirugía de Yugoslavia se ajuste lo mas posible a dicha realidad etnica precisamente para acabar cn esa dinámica de una vez por todas?

Si la mayor parte de los Serbios se encontraban en esos territorios que tienen cierta continuidad territorial ¿porqué no que se determinen dentro de esos territorios y ya está?

Si tu mismo dices que la identidad de los Yugoslavos era meramente etnica (croata,serbio etc, etc) mas que Yugoslava, y ese es el motivo de la fragmentación.....¿porqué no hacer la fragmentación de la manera mas homogénea etnicamente posible?

Si aduces eso, es porque antepones ese derecho identitario al de la estabilidad jurídica estatal yugoslava

Pues por la misma regla de tres la república croata se encontraría en la misma tesitura, y lo mas lógico es que la estructura nacional que surgiese se adaptase lo mas posible a la etnica que es la que se ha esgrimido cómo motivo de la secesión.

así es cómo lo enfoca la ley de claridad canadiense...en un hipotético referendum croata, los territorios con fuerte concentración de población no croata pues tendrían derecho a no pertenecer a croacia, del mismo modo que Croacia deseaba no pertenecer a Yugoslavia.

¿De qué nos sirven territorios históricos (que es artificioso....porque cómo no va a ser histórico unos territorio colonizados por colonos militarizados serbios durante siglos y llamados historicamente frontera militar de la Krajina) para que luego tengan la misma dialectica que pormovió l disolución de Yugoslavia.

Anteponer en unos casos la primacía de la secesión sobre la formalidad historica administrativa y en otros exactamente lo contrario no parece muy coherente en al menos esta cuestión.



saludos
Última edición por gálvez el 15 Feb 2021 19:57, editado 1 vez en total.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 15 Feb 2021 03:15

Pues si la secesión Montenegrina hubiese sido unilateral no estaríamos hablando de la legitimidad democrática de la que estábamos hablando antes

Lo que pretendo decir es que para que una secesión de un territorio de un estado a mi entender para que sea compatible con la dmeocracia debe de basarse en la multilateralidad, porque la democracia se basa en eso.
Si planteas una unilateralidad será un proceso deficitario en ese punto pues la autodeterminación sería unilateral , imponiendo una minoría territorial las condiciones a una mayoría estatal.
Y por supuesto que la buena fe debe de exigirsele a todas las partes en cualquier proceso político, pero eso no es garantía de exito en lo que a lograr un consenso se refiere o un apoyo mayoritario.....cómo otras tantas iniciativas en democracia.

Lo mismo que cualquier petición de caracter social , que no tiene porque ser de menos calado que una cuestión identitaria y sin embargo no nos planteamos la unilateralidad como una opción plausible en el proceso de tomar decisiones políticas

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por liberal de izquierda » 15 Feb 2021 03:51

No objeto nada de lo resaltado en negrita, solo agrego que no me parece democrático que un gobierno central de manera unilateral se niegue siquiera a ir una de mesa de negociación con el gobierno del territorio donde hay vocación independentista fuerte, ejemplo: la actitud de Boris Johnson de cerrarse a cualquier tipo de negociación con el gobierno pro-independentista de Nicola Sturgeon en Escocia, con esto no quiero decir que el parlamento británico tenga que si o si acceder a permitir un nuevo referéndum en Escocia, aunque debería, lo que considero anti-democrático es decir "no negocio nada sobre un nuevo referéndum" por parte de quien encabeza el gobierno central.

Saludos.

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Regshoe » 15 Feb 2021 19:42

Maemia Gálvez y liberal de izquierda, este hilo queda fuera de mi jurisdicción. Que se lo PAPEN San Telmo y Doc.
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Asturkick » 15 Feb 2021 20:56

Seamos sinceros. Si Yugoslavia se disolvió, más que por las disputas internas, fue porque hubo un interés internacional que propició esa disolución, tratando de comprar a los líderes de cada nacionalidad, prometiéndoles riqueza, la entrada en la UE, etc. Por eso la OTAN favoreció siempre a todas las nacionalidades, en detrimento de los serbios. Occidente se apresuró a reconocer a las recién independizadas (unilateralmente) repúblicas exyugoslavas, pero descartó totalmente que los serbios hicieran lo propio, en los lugares en los que eran mayoría, a pesar de que existía una continuidad territorial. Todas las tierras que el pueblo serbio podía perder... las perdió, con el beneplácito de Occidente. Fue un castigo a la nación serbia. Además, el castigo armado que sufrió Serbia a manos de la OTAN fue desproporcionado y atentó contra los DDHH.
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por gálvez » 16 Feb 2021 01:10

En puridad la negociación mas que bilateral debería de ser mas multilateral.No solo una cuestión de dos ejecutivos.Debería de implicar al parlamento cómo representación de toda la soberanía nacional, o a todas las regiones, porque si das a una el derecho de negociación , tambien debes de darle voz al resto en algo que también les compete.

De hecho mas que algo fruto de la negociación debería de tener protocolos legales establecidos para proceder, al margen de que tuviese en dichos protocolos sus fases de negociación.

Pero si, no es presentable que una parte se atrinchere y se dedique a ningunear una demanda social real.

Dicho esto, el caso escocés tuvo un plebiscito en fecha muy reciente.

Que por medio haya surgido el Brexit no es escusa consistente.Porque cuando se realizó el referendum escocés se tenía perfecta información de la existencia del segundo referendum a escasos meses vista, y los electores podrían haber valorado esa posibilidad....o al menos cuando se planteó haber dejado claro que querían realizarlo conociendo el resultado del Brexit y no antes.No lo hicieron.....aceptaron el calendario de Cameron
No hubo oposición al respecto.

Usar el comodín del Brexit no era de recibo

Plantear un segundo plebiscito casi a continuación me parece ventajista....si me parecería lícito si el BRexit fuese una cosa no previsible o planteada con posterioridad pero era una contingencia muy plausible cuando se votó el plebiscito por la secesión escocesa.


saludos

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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Shaiapouf » 16 Feb 2021 22:00

No es mi interés entrar en un debate ya abierto porque es una falta de respeto, lo que busco es plantear una nueva orilla.

Está muy bien esto del Dº de autodeterminación, pero es un derecho que solo tiene utilidad en el marco sistémico actual, donde existen diferentes Estados "nacionales" y cada uno con su respectiva soberanía respetada a nivel internacional desde 1648.

El problema con la aplicación del mismo es que pierde sentido cuando se lo saca del mismo contexto para el que fue creado.

Si lo revisamos históricamente, la autodeterminación tenía sentido cuando existían imperios coloniales. Tanto la URSS como Estados Unidos en búsqueda por implementar un nuevo orden mundial barrieron con el colonialismo europeo apelando tanto a la autodeterminación como al antiimperialismo, ambos en principio idénticos.

Es que en aquel entonces luchar por la determinación de los pueblos era simple en términos teóricos: África para los africanos y no para los europeos. No obstante, la misma pregunta de Gálvez demuestra cómo este derecho pierde sentido cuando se intenta extrapolar a todos los ejemplos de la vida.

Entonces si un derecho pierde ese sentido es filosóficamente una quimera pues cae en la arbitrariedad.

Si asumimos que en un país de 47 millones de habitantes, 13 millones ubicados en una región desean la independencia en una proporción del 80% -es decir mayoría absoluta-, ¿se le debe conceder la misma amparados en la autodeterminación de los pueblos?

Habrá quienes digan que no porque este derecho está reconocido solo para "colonias" (postura de la ONU). Pero más allá de la realpolitik lo importante es ser coherentes y no arbitrarios. Si se dice que no por ese motivo el problema es la arbitrariedad.

Habrá quienes dicen que no porque debe ser una decisión de LOS 47 MILLONES. En este sentido quienes apelan a este razonamiento lo hacen pensando en una decisión soberana DEL PUEBLO COMO UN TODO.

Habrá quienes dicen que sí porque el pueblo es solo el representado por esos 13 millones (digamos que pertenecen a una etnia diferente). Pero luego, ¿qué ocurre con los 2,6 millones que no aprueban la separación? ¿Podrían eventualmente votar para separarse del país independiente y formar un nuevo país independiente o simplemente volver al antiguo país?

En teoría si lo que prima es la libertad y autodeterminación, sí, pero sería contradictorio pues estaríamos dando banda ancha a la misma destrucción de los Estados nacionales... en teoría.

Pero aun cuando en teoría la consecuencia sea grave, su solución no deja de ser la arbitrariedad misma.

Cuando se dice que las minorías étnicas forman parte de "un pueblo diferente" y que merecen su independencia a diferencia de otros se actúa desde la arbitrariedad. No se busca la soberanía de los pueblos, sino que en este caso, la consecuencia ad hoc de los intereses. Intereses que les pueden llamar la viabilidad de Estados o la necesidad de fortalecer los mercados, pero son intereses contingentes y determinados.

Que sea la necesidad lo que mueva este derecho demuestra que en la praxis no es un derecho, sino una justificación política a necesidades contingentes.

Dicho lo anterior no queda claro todavía cómo debiera operar el "libre derecho de la autodeterminación", pero es que para entenderlo deberíamos primero entender qué es un pueblo (o nación).

Usualmente se dice que deben tener una cultura en común. Pero esta definición está obsoleta si asumimos que es posible que existan los Estado "multiétnicos", en tal caso como mínimo deberíamos aceptar que existen Estados con dos o más naciones pero que más allá de las diferencias, hay elementos que cohesionan tal identidad para que exista tal entidad "supranacional". Si es cierto, entonces no debería tener sentido que una minoría vote su separación. Si no es cierto y solo existen naciones que se aúnan en un Estado, nada impide que estos se disgreguen en diferentes Estados.

El problema entonces es la definición de la nación. Una definición que también cabe en la arbitrariedad. Se dice que surge "naturalmente" casi por identidad cultural, mas si analizamos la historia, se percibe que en general lo que sucede es que la nación se ha construido según las mismas necesidades consustanciales a la misma realidad política.

Que todavía muchos crean que la nación precede al Estado demuestra que las ciencias sociales son en general pseudocientíficas. Porque la historiografía dice una cosa muy diferente a las ciencias políticas.

En el fondo la nación es una representación del mismo Estado con mayor o menor exactitud.

Si es así la misma nación existe porque se impuso una uniformidad cultural como método para generar identidad y así justificar el control político. Un control político decimonónico.

Por lo tanto el hablar del derecho a la autodeterminación es una contradicción. Porque la autodeterminación no se da entre pueblos reales sino que inventados (esto muy simplificado). Y tiene éxito, normalmente, cuando los que la demandan o imponen el Dº tienen la fuerza para lograrlo.

En otras palabras este derecho tiene sentido en un sistema interestatal y no lo tiene si hablamos de un sistema sin Estados o con un solo Estado.

Es importante entender que finalmente el derecho a la autodeterminación pierde el sentido cuando se comprende que estos "pueblos" son inventos históricos y que su aplicación es sumamente arbitraria en un sentido contingente con la atingencia de diferentes élites.

Por eso siempre caeremos en contradicciones justificando la independencia de Croacia pero no la de Catalunya o la de Crimea.

Saludos.
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Inguma » 16 Feb 2021 22:46

No es comparable mi modo de ver el nacionalismo, ni siquiera del nacionalismo vasco, con el nazismo Galvez. Podemos hacer ese tipo de analogías para desacreditar otros razonamientos, pero la realidad es que poco tienen que ver.

Ojala España y Francia desarrollen Estados multiculturales de verdad. Pero los hechos objetivos en el país vecino son que el euskera y lo que le rodea va a desaparecer bien pronto. En España se han dado avances en estas últimas décadas pero hay muchas cosas que deben cambiar.

Básicamente lo más importante el respeto entre diferentes. En eso estaremos de acuerdo.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo

Mensaje por Shaiapouf » 17 Feb 2021 01:49

Con respecto al concepto nación podemos darle el apellido que queramos pero en principio y de modo muy reducido nos encontramos con dos variantes: o es natural o es una construcción política. Si es lo primero, entonces se entiende que la nación nace de afinidades culturales que con el tiempo (esto es, a escala de siglos) termina configurándose en Estados o en movimientos de resistencia a los mismos Estados; si por el contrario se entiende lo segundo, entonces lo que existe es un Estado que construye una identidad nacional a partir de elementos preexistentes y que en dicho proceso también se generan como corolarios otros nacionalismos en respuesta.

En el caso de la variante natural, deberíamos imaginar un escenario teórico en el que 100 individuos con afinidad cultural (hablan el mismo idioma, comparte una religión, viven en un territorio más o menos común y se identifican como similares en mayor magnitud que con los otros) terminan organizándose políticamente.

En el caso de la variante política lo que hay es una sociedad que puede tener más o menos elementos culturales que los unifiquen pero por sobre eso hay otros factores que les unifican como puede ser un mercado común, unas fronteras y un sistema político centralizado.

Si es lo primero, deberíamos ser capaces de encontrar atisbos de la "nación" (llámese española, vasca o alemana) en el siglo Xi, XV o XVII, pero en realidad la evidencia histórica lo que nos entrega son otros hallazgos: diversidad cultural y nula identidad nacional. El hecho es que recién tras la revolución francesa y el siglo XIX podemos encontrar lo que es la nación consolidada. Si bien encontramos en ciertas localidades elementos comunes, como pueden ser algunos idiomas o tradiciones, esto lo único que demuestra es que, por ejemplo, en la península Ibérica había más similitud entre un habitante dentro del territorio que sería conocido como País Vasco que entre este habitante y un andaluz, pero lo mismo se puede decir de sus habitantes de San Sebastián con otro de la misma ciudad que uno de San Sebastián con otro de Bilbao. La diversidad cultural es mucho más compleja y en principio da posibilidad a muchísimas "micronaciones".

Por eso en principio la nación no emerge naturalmente sino que surge de la misma política. El español nace como una necesidad de la élite para adaptarse a los tiempos modernos. Y el vasco nace como respuesta al español. Ahora el vasco se identifica como vasco porque entiende que es diferente al español como nación. Y todavía más importante, existe también una élite vasca que tiene intereses en una "independencia", que es por ejemplo lo que ocurrió tras la independencia de América (dicho sea de paso, en la América Hispana los diferentes países que nacieron tienen que ver con las estructuras políticas que ya existían durante el imperio, pero igualmente ya en el siglo XVIII hay evidencia de una élite local en ciudades como Santiago o Buenos Aires, a diferencia de Lima que se había fortalecido tras los cambios en la dinámica comercial y que veía como el monopolio español les afectaba, una élite que mantenía un mercado más o menos centralizado pero incluso así tras la independencia la consolidación de su estatus tomó su tiempo... sin olvidar la sangre perdida en conflictos civiles).

El problema entonces con el concepto de la nación es idéntico al que tienen otros conceptos como religión o raza. Es que son demasiado generalistas y difusos a un punto que se raya con lo pseudocientífico.

Un nazi puede decir que la raza blanca se compone de personas blancas con el pelo negro, castaño, rubio y colorín, con ojos azules, verdes, negros o marrones y con diferentes facciones. Sin embargo, lo que está haciendo es generalizar englobando todo en un único concepto, "los blancos". ¿Por qué un moreno griego tiene que ser de la misma raza que un noruego rubio? Incógnita. Un integrista islámico afirmará que la religión islámica define a las personas buenas de las pecadoras. Y un nacionalista dirá que la nación comienza y se acaba según ciertos criterios, siempre arbitrarios.

El problema con todos estos conceptos es que por una parte son "ficticios" y por otra son demasiado generalistas.

Cuando digo que son demasiado generalizadores es porque cuando nos toca clasificar la sociedad casi de modo etimológico podemos encontrarnos con conceptos como el sexo, el origen, la etnia, el credo. La gracia está en que jerarquicemos lo máximo que podamos siempre que identifiquemos intereses comunes, y el problema es que entre más jerarquizamos (es decir, buscamos una manera científica de organizar la realidad social) menos intereses comunes hay. Por ejemplo un concepto general es el sexo, en este caso podemos decir que somos hombres, pero pocos intereses en común hay entre un hombre ateo y millonario de Nueva York con un hombre trabajador de Bangladesh. Si buscamos una categoría menos generalizadora, como ser madrileño, allí podremos visualizar más intereses y características en común pero lo que se gana en eso, se pierde en la búsqueda de un concepto general e inclusivo por tanto el problema se sostiene (porque así como tengo más similitud con alguien nacido y criado en mi ciudad que con alguien que creció en otra, lo mismo aplica si hablamos de barrios y ya para qué decir unidades familiares). En el fondo la nación es una forma racional de buscar un punto intermedio y que se acomode a las necesidades políticas.

En este sentido la clase social es el único concepto que es general-inclusivo y que mantiene un nivel de coincidencias en características e intereses superior a cualquier otro concepto equivalente (en proporción).
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