Buenos días y feliz añoVer citas anterioresliberal de izquierda escribió: ↑29 Dic 2020 01:35Hola gálvez, en muchas cosas de tu planteo coincido al 100%, en otras no tanto, yo en algunas cosas veo tonos mas grises, yo estoy de acuerdo en que por lo general las iniciativas de cambio socio-económico y político-jurídico, van casi siempre de arriba hacia abajo, y son creación de las elites, como muy bien citas en los ejemplos de los procesos independentistas en Sudamérica y Centroamérica, y con los procesos que llevaron a la disolución de la Monarquía de los Habsburgo en Europa Central y Oriental, que fueron obra de unas elites minoritarias ilustradas con intereses propios que no eran los de los grupos mayoritarios de la población. También estoy de acuerdo en que el tema trans tiene mucho de ingeniería social, y que su debate tan de moda en estos tiempos es impuesto desde arriba hacia abajo por una elite ideológica y política, que utiliza ese tema por conveniencia.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Dic 2020 23:38Hola buenas noches LDI
intento aclarar estos aspectos
1) En este párrafo pretendo anteponer la idea del tribalismo versus a la idea de república, ya que de partida son dos de los conceptos mas antiguos en teoría política.Nos podemos retrotraer a la Atenas primigenia con estructura tribal, y a las reformas de Solón que introducen el concepto de estado de derecho y república, donde los intereses identitarios tribales son sustituidos por los intereses de la república , de un interés superior a las lealtades de clan .
A mi entender nos encontramos en un proceso inverso. El interés de lo público cómo medidas que benefician a la totalidad de la sociedad, de forma transversal de hacer política está siendo desplazado por planteamientos identitarios que crean una fragmentación social en diversas dialecticas entre las diversas identidades, analizando la vida pública en multiples claves ajenas a la colectividad pero si a la facción.(clave de género, nacionalismos varios, orientación sexual, incluso plantemientos alimenticios....)
A mi entender antes se confrontaban modelos políticos que presentaban planteamientos integrales de sociedad....eso era el epicentro del debate, se presentaban modelos alternativos de organización social y económica globales....mas estado, menos estado, mas intervención estata o no, política librecambista o proteccionista, mas infraestructuras de un tipo o de otro, una política energética de tal o cual tipo,....cosas que transversalmente de un modo u otro afectan a la cosa pública, a la república
Si observas en EEUU este debate ha sido sustituido o ha perdido protagonismo por polémicas culturales de tipo racial, género, cisgenero, etc...
Eso es lo que yo llamo retroceso de la república respecto al tribalismo
Cuando el debate político se traslada de cuestiones que afectan a la república a cuestiones que afectan meramente a la tribu(al identitarismo de turno)
uno ya no es tanto ciudadano de la república que se pone de acuerdo con personas distintas en busca de intereses comunes, sino mas miembro de un clan identificable por sus características personales cómo género, raza, etc....
Lo mismo que Solón para poder reformar las leyes y generar una república en atenas tuvo que desmembrar el andamiaje tribal y de clan...ahora entiendo que vivimos un proceso inverso
Por eso se enconan las posturas, e incluso se cuestionan los procesos electorales, porque ya la concurrencia no se produce entre personas con proyectos distintos para una misma sociedad...ahora la concurrencia se realiza entre personas con proyectos sencillamente divergentes, casi segregados.
2)Respecto a lo de la ingenieria social efectivamente , afirmo que la mayoría de las cuestiones de la agenda poplítica vienen programadas de arriba a abajo en lugar de abajo a arriba.
No es que sea una cosa nueva....es algo que generalmente se ha producido siempre en la historia de la humanidad....si uno estudia por ejemplo los procesos emancipadores de latinoamerica o de cualquier otro lugar del mundo (estoy leyendo ahora sobre Austrohungria) en ningún caso eran cuestiones de la masa social,sino de elites culturales y económicas
Las iniciativas de abajo a arroba no suelen tener ni tanta difusión ni tan buena prensa(a veces con razón)...es lo que suele llamarse populismo y suele cuajar en una inmensa minoría de los casos
Hoy en grado superlativo la agenda política viene de arriba abajo y está precocinada y estandarizada a nivel mundial vía esos creadores de percepción de realidad que son los think tanks
¿crees por ejemplo que el tema trans que es inmensamente minoritario tendria el peso que tiene en el debate político si fuese realmente una demanda social de arriba a abajo?
Evidentmente es un cuestión de ingenieria social, no una demanda social generada en las sociedades
En este caso las sociedades son mas bien consumidores y adoptadores de esas demandas que le vienen precocinadas desde las elites intelectuales y económicas. La sociedad no es creadora, es seguidora de la elite
Dicho eso, debo decir también, que no creo que todas las iniciativas de cambio social exitosas sean siempre creación de una elite y sean direccionadas desde arriba hacia abajo, la demanda de las mujeres por sus derechos electorales, laborales y sociales, la lucha de los negros en contra de la segregación, la lucha de gays y lesbianas por poder vivir sus propias vidas sin que el estado actué como gendarme moral(disturbios de Stonewall), fueron frutos de décadas de lucha de movimientos sociales de protesta en Occidente. En la Alemania Occidental de la década de 1960, existía un término que era el de Außerparlamentarische Opposition (APO), oposición extraparlamentaria, ese término era utilizado por las elites políticas alemanas de la época (cristiano-demócratas, social-demócratas y liberales) para nombrar a los movimientos sociales de protestas surgidos en esa década y formados por estudiantes universitarios, mujeres, gays, lesbianas, ecologistas, entre otros, que reclamaban nuevos derechos y mayores libertades, y que no se sentían representados por ninguno de los tres partidos políticos existentes en aquel entonces, en una Alemania que era totalmente conservadora en lo social y cultural. La APO, en mi opinión, era un conjunto de diferentes sectores sociales que luchaban por sus derechos frente a una elite política que era incapaz de adaptarse a las nuevas demandas sociales, y con el tiempo, esas demandas terminarán imponiéndose de abajo hacia arriba. Las elites políticas y económicas de aquel entonces no tenían ningún interés en que mujeres, gays, negros y otros grupos minoritarios tuvieran plenos derechos y libertades, y fue la lucha de todos esos grupos lo que más tarde terminaría haciendo realidad sus reivindicaciones.
Tampoco estoy de acuerdo que en Estados Unidos el debate político se haya vuelto predominantemente cultural y de temas feministas, raciales o de "identidad de género", en los debates que tuvieron Trump y Biden, dichos temas apenas fueron mencionados, se hablo de empleo, salud, educación, medio ambiente, política exterior, ampliación de la Corte Suprema, etc. Yo creo, que tanto demócratas (con sus ideologías liberal/progresista, y centrista) como republicanos (con su ideología conservadora), tienen en sus respectivas filosofías políticas planteamientos integrales de la sociedad, lo que ocurre ahora, es que esos planteamientos integrales de sociedad son mas opuestos que nunca y por eso es tan alta la polarización, algo que no ocurre solo en Estados Unidos, ya que está ocurriendo también en otras naciones de las Américas, en Argentina, por ejemplo, la oposición y polarización entre peronistas y antiperonistas está en un nivel de encono y animadversión nunca antes vista desde que se instauró la democracia en esa nación sudamericana en 1983. En Argentina, la coalición política peronista (actualmente en el gobierno) y la coalición anti-peronista (actualmente en la oposición), tienen planteos políticos integrales de la sociedad, lo que sucede es que dichos planteos son irreconciliables, los modelos de país que tienen los peronistas y los antiperonistas son tan distintos, que es casi imposible llegar a un consenso y a un acuerdo, y por eso Argentina está en una situación política y por ende, económica, tan lamentable: hace 30 años que va de un lado al otro, según el signo político de los gobiernos, y no ha podido tener ninguna política de consenso perdurable en el largo plazo, y gracias a eso, el estancamiento crónico de la nación sudamericana ya roza niveles que son patéticos. En Estados Unidos, esa polarización irreconciliable entre demócratas y republicanos, no es nueva, pero durante las administraciones de Obama y Trump, ha llegado a niveles nunca vistos en las últimas décadas, por eso, parece políticamente necesario que durante la administración del Presidente Biden, se intente un consenso partidario en algunos temas claves.
Una pregunta, gálvez, ¿según tu criterio, en los casos de polarización política tan extrema, como la que se da en Argentina entre peronistas y antiperonistas, o en Estados Unidos durante la administración de Trump entre demócratas y republicanos, es un fenómeno político que en el corto o mediano plazo lleva a la "tribalización" política, por el choque de modelos políticos de nación irreconciliables en un juego político de suma cero?. ¿O tú por "tribalización" solo haces referencia a cuando las elites buscan la oposición entre "tribus culturales".
Saludos.
Perdona tardanza en responder, pero el debate complejo requiere tiempo y sosiego del que no siempre dispongo
En primer lugar no he pretendido establecer una regla general. No he dicho que sea una ley de hierro, de hecho siempre he acompañado mis aseveraciones con la coletilla de "la mayoría de las veces, genralmente.." y cosas así
Si pueden existir iniciativas de abajo a arriba pero son muy excepcionales .
Analicemos los casos que dices.
1)
La lucha de las mujeres por sus derechos civiles, electorales y laborales, etc, efectivamente son una conquista social, pero no tengo tan claro que sea una conquista social de abajo arriba cómo una conquista de una facción de la elite
Me explico, las sufragistas iniciales nunca pelearon por el sufragio universal, sino por el voto femenino dentro del voto censitario.El sufragio universal fue una coquista no del feminismo, sino del laborismo británico
Las sufragistas (que nunca se llamaron feministas por cierto, fue el feminismo, un movimiento ideológico un siglo posterior el que se apropió de su legado pero con el que tiene escasa o nula relación) eran por lo general un movimiento dentro de la elite social
Dicho esto una reflexión sobre el voto femenino o los derechos de las mujeres
Si observas cómo se implanta en los diversos paises del mundo, observaras que el ÚLTIMO PAIS del mundo democrático donde se establece el voto femenino, es irónicamente el pais del mundo mas democrático y donde mas iniciativas vienen de abajo a arriba, que es Suiza, que no tiene el sufragio femenino hasta finales de los 70
Ergo no veo yo tan claro eso de las iniciativas de abajo a arriba tanto cómo el tema de las elites y la coyuntura estructural (las guerras mundiales y la necesidad del sistema de incorporar a la mujer dado el colapso de recursos humanos masculinos hace ams por los derechos de las mujeres que ningún movimiento sufragista, ni por supuesto feminista)
El tema de los derechos civiles de los negros en EEUU
El tema de la esclavitud tengo clarísimo que fue un tema de elites . La escusa política para solventar el conflicto Norte Sur es decir proteccionismo versus librecambismo, norte proteccionista industrial, sur agrario esclavista librecambista.....destruir el factor competitvo del sur era decisivo para armonizar la política de la unión
El tema de los derechos civiles (un siglo mas tarde) si fue un movimiento de abajo a arriba, pero curiosamente los planteamientos de dicho movimiento no tienen absolutamente nada que ver con las politicas actuales que se proponen en el campo racial
Es decir, si analizamos el discurso de Luther King, observaremos que el tio lo que pide es una sociedad donde blancos y negros convivan sin que se mire el color de piel...precisamente todo lo contrario que se hace cuando se pretende abordar la política desde una perspectiva racial
Es decir, si observamos todos estos movimientos que OBJETIVAMENTE si han logrado avances en derechos civiles, se da la coyuntura que cuando logran lso derechos civiles se produce automaticamente y en nombre de dichos movimientos el proceso inverso de neosegregación , de volver a ser tratados diferentes y no iguales
A mi entender el segregacionismo pervive y de forma cultural, pero sobre todo pervive en los movimientos políticos representativos de estos colectivos que se han transformado en identitarios y por tanto en segregacionistas pues la misma perviviencia del movimiento cómo movimiento político depende no de hacer iguales a los demas, sino en seguir siendo diferentes
Por lo cual ya no son movmimen tos que persiguen la igualdad sino en acentuar las diferencias con una retórica cada vez manos integracionista y antidiscriminatoria y optar por opciones cada vez mas segregacionista y discriminadora
Es una dinámica que me resulta fascinante.
Los colectivos al margen del juego político una vez que han logrado derechos civiles y pueden formar parte del juego político, es decir, el ser ciudadanos , se enfrentan a que para el político pasan a tener valor cómo nuevo "mercado" , y por tanto los siguen segregando cómo elemento de dicho mercado, via mercadotencia electoral de segmentación de mercados
Dicho de otro modo, mujeres, Gays, Lesbianas, etc, negros y otros grupos etnicos cuando pasan a tener derechos civiles y tal, pasan a tener valor político, pasan a estar en el mercado político cómo agente nuevo, y las elites políticas pelearan por ello, intentando atraerlos mediante mercadotecnia de segmentación de mercado, y al diseñorar productos políticos específicos para esos colectivos están reforzando el identitarismo y el tribalismo político
Ergo la segregación se sigue perpetuando irónicamente porque tienen valor cómo decisor político en lugar de reforzarse la integración
Y esa segmentación mercadotécnico/identitario está sustituyendo gradualmente el debate ideológico.
Importa cada vez mas políticas específicas para colectivos específicos que políticas generales para el total de la sociedad
Lo mismo que las grandes empresas en su marketing pasaron a la segmentación y a la clausterización porque la competencia se orientó hacia la busqueda de consumidores entre segmentos específicos frente a la tradicional de buscar clientes estandars poara la producción estandarizada
Ese transfondo de mercadotecnia aplicada a la política ha llavado a esa tribalización política.
Es cierto que siguen los debates de temas generales y tal....pero cada vez cobran mas peso los productos específicos para ciudadanos con identidades específicas
Y esa tribalización cómo ya he comentado antes es funcional al sistema, porque un sistema de castas es siempre mucho mas fácil de gestionar para una élite que un sistema de clases sociales.
2) Respecto a tu pregunta concreta
Yo considero tribalización a ambos fenómenos
Es mas, pienso que están ampliamente ligados
A la polarización extrema entre políticas irreconciliables, ademas reforzada por la adscripción de colectivos tribales concreto a una u otra facción
Porque cuando introduces elementos identitarios y lo mezclas con lealtades y clientelismo de grupo es precisamente lo que se entiende por sistema tribal en oposición al sistema republicano
Es decir tenemos dos grandes grupos tribales.
A esos grupos tribales se les asocia por via clientelar, identificación , colectivos humanos concretos, llamamoslos clanes, clan feminista, lgtb, hombre blanco, minorias, iglesias, etc
Ya digamos la izquierda y la derecho , republicanos y democratas, peronistas y no peronsitas....etc, ya no son solo los valedores de la política económica y social tal y la política económica y social cual orientadas a toda la sociedad
Sino tenemos al partido de izquierda tal que va a representar los intereses de mujeres, LGTB, minoría cual, etc....y al partido de derecha cual que va a representar los intereses de blanco anglosajón, hombre divorciado puteado, grupo religioso cual, etc, etc, etc
Si yo gano voy a beneficiar a asociaciones, lobbies y colectivos de tal tipo y si gana el otro la pasta y la influencia irá hacia el otro lado, y en base a esas lealtades identitarias se va a orientar la política social, educativa, etc, etc...
eso es la tribalización, ligada al clientelismo identitatio de cada opción política en lugar del antiguo modelo de proyectos integrales de nación
es exactamente l mismo fenómeno que impide que la democracia prospere en los paises arabes, la mayor lealtad al clan que a la nación
Tu ya no reconoces entonces en el partido contrario ya otro modelo político que contrario también busca tu bienestar
Tu ya ves en el otro unos intereses que literalmente van a joderte y excluirte para beneficiar a los clanes leales y protegidos y donde tu vas a quedar fuera porque no eres de los perfiles apropiados.
Y cuando los debates ya no son respecto a como organizarte, sino a lo que eres, las posturas se enconan y mucho.
Si sigues la política española podrás ver lo que te cuento cuando algunos partidos se han intendado visibilizar en el 8M o en el orgullo gay y cómo han sido rechazados cómo apestados
No existe una transversabilidad ideológica en estos movimientos sino correlación de lealtades tribales.
Es cierto que mi planteamiento es exagerado desde la perspectiva de que esta realidad persiste todavía con la realidad de programas comunes etc, etc
Pero para mi esa realidad nueva es la que está tomando protagonismo frente a la anterior
No afirmo que la politica sea tribal, sino que evoluciona hacia tribalización
saludos
Hasta tú mismo lo dices (sin querer): el poder ejecutivo y legislativo en manos de una oscura coalición que pronto se apoderara del poder judicial: ¡¡¡la toma por asalto de los tres poderes, la dictadura ad portas!!! 
