La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

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Cero07
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Cero07 » 17 Jun 2018 22:23

skye escribió:Sobre alguna de las cosas de las que estáis hablando...
Hemos leído cosas distintas, por lo visto. Supongo que Gálvez le contestará en extenso, pero no puedo dejar de señalar que todas esas cosas que apunta no están en su escrito, siquiera en su ánimo me atrevo a decir.

Gálvez no dice que los inmigrantes sean “materia prima” ni “imputs” para el sistema productivo, ni que vengan a “tapar huecos” ni a realizar los trabajo que los occidentales no queremos hacer, ni que sea necesario el “comercio” de trabajadores para mantener nuestra economía. Gálvez explica de forma sencilla los motivos de las migraciones, las de siempre y las de ahora; habla de la libre y rápida circulación de capitales y bienes, de su concentración en determinadas zonas del planeta y del gradiente de pobreza que esto genera haciendo que la población se desplace hacia dichas zonas. Luego expone las que, a su criterio, son las tres opciones que tenemos para enfrentar esta realidad. Nada opina usted sobre todo esto.
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Shaiapouf
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Shaiapouf » 18 Jun 2018 00:16

skye escribió:Los países desarrollados, necesitarían trabajadores para ocupar determinados puestos de trabajo que los trabajadores nativos no desean, y de esta manera, producir bienes u ofrecer servicios que la población de los países desarrollados necesitan (…). Así, habría un número casi infinito de trabajadores no cualificados para prestar servicios domésticos (chicas de servicio, conductores, etc.) y de trabajadores cualificados para desarrollar software en las empresas de los países desarrollados.
Esa idea es histórica, parte de la realidad natural del ser humano desde que existe. Las grandes movilizaciones humanas, bajo el concepto que sea, e independiente de sus diferencias puntuales, han ayudado al progreso de la humanidad... y me quedo corto. De no ser por estos traslados masivos de millones de personas, la humanidad no habría vivido para contarlo.

No solo es una realidad histórica y por lo tanto irrevocable e imparable, es que además, le guste a quien le guste y le moleste a quien le moleste, la inmigración forma parte de los tantos flujos que proveen de desarrollo y progreso a la humanidad.

Esta ingente cantidad de trabajadores y habitantes que buscan una mejor calidad de vida aportan a la sociedad que los recibe con lo mismo que cualquier persona: trabajo, y como bien se ha dicho, eso significa puntos adicionales para el crecimiento económico. Por ende, sin esa población inmigrante, el % de crecimiento acumulado, sería bastante menos.

Recordemos que el crecimiento económico depende tanto del incremento de la productividad ( es decir, trabajadores que producen cada vez más), como del incremento de la masa de trabajadores. Y es allí donde los inmigrantes más aportan, porque vamos, el grueso de esta población se encuentra en edad activa para laburar.
skye escribió:Lo que ocurre es que eso no es así: esas personas son algo más que una materia prima. Los colegios de nuestros hijos parece que no se van a ver afectados. Nuestro Estado del bienestar parece que tampoco se va a ver afectado. El balance del poder político parece que tampoco se vería afectado por la ola migratoria. Y nuestra vida cotidiana parece que tampoco se vería afectada.
El balance de poder político, Estado de bienestar y los colegios de "nuestros hijos" se verán afectados por muchos factores. Y evidentemente, uno de ellos son los inmigrantes. Pero... ¿Cuál vendría a ser el punto? ¿Qué el efecto sería negativo? ¿En qué sentido?
skye escribió: Si el comercio internacional es favorable para todos, ¿por qué no va a serlo necesariamente el "comercio" de trabajadores? (el flujo de bienes y servicios = flujo de trabajadores). Al fin y al cabo, importar trabajadores extranjeros es lo mismo que importar iPhones.
:nosoytonto:

De hecho "importar trabajadores" es más, muchísimo más favorable que importar cualquier tipo de tecnología.

skye escribió:Sin embargo (…) Con el transcurso del tiempo, el impacto de unos trabajadores que iban a estar de forma "temporal" sólo para llenar huecos en las líneas de producción, no es simplemente la suma de su contribución (…) En 2011, los inmigrantes turcos y sus hijos, por ejemplo, eran ya el 4% de la población de Alemania. Con la actual "invasión" de inmigrantes no sé exactamente cuál es el porcentaje de inmigrantes en Alemania: ¿un 8%, un 10%, un 20%? Todo esto plantea preguntas novedosas sobre cómo todos estos inmigrantes, sus familias reagrupadas y sus hijos y los hijos de sus familias reagrupadas encajarán en la sociedad alemana, o, al revés, cómo la sociedad alemana encajará en ellos.
Vamos, Skype, que el problema no es que los inmigrantes lleguen a trabajar, y por ende, a aportar en el crecimiento económico de un país, el problema es que no sean unos temporeros internacionales. El problema es que vengan a trabajar, ¡¡¡Y ENCIMA SE QUEDAN A VIVIR!!!!

Que es un peligro que se queden a vivir porque no podrían adaptarse, ¿verdad?

Bueno, mientras no se aprueba una legislación que permita negarle el acceso a las personas que han estado un N° determinado de años en el país a la ciudadanía y nacionalidad, la realidad es que nadie puede ser tan inocente para creer que los inmigrantes solo vendrán por unos años sin pensar en formar familia, tener propiedades y hacer carrera.

Dicha legislación no existirá jamás en este sistema. No porque sea contraria a todo DDHH, pantomima vende humo de nuestros líderes, sino que por el simple hecho de que sería obstáculo absurdo para el mismo progreso de los países.

Más cuando el panorama demográfico apunta a tener a un 30, 40 o 50% de jubilados entre los habitantes "nativos" para el 2050.

Que ese sí que será un problema para Europa y Estados Unidos, ya que es difícil sostener un dinamismo económico con las tasas de natalidad por el piso...
skye escribió:"Queríamos trabajadores, pero, en lugar de eso, lo que hemos traído es sólo gente" (We wanted workers, but we got people instead).
:facepalm:

Ya, bueno... no sé qué decir frente estas palabras... ni siquiera he leído al pavo ese, desconozco si está descontextualizado, pero... además de lo que ya mencioné (lo ineficiente en materia económica y blablá), ¿no da un poco de vergüenza ajena?

O sea, eso de traer trabajadores y no personas, es como decir: "los traemos para trabajar, y cuando se termine el contrato, los devolvemos al país de origen".

skye escribió:(…)Porque los inmigrantes no son exclusivamente trabajadores. Son también personas. Por lo tanto, a la hora de valorar los efectos del fenómeno migratorio hay que considerar que los inmigrantes también actúan de manera racional (…) buscando su máximo beneficio. Es decir, hacen elecciones. Y estas elecciones de toda esta gente tiene repercusiones y consecuencias muchas veces imprevistas (no pensadas) que pueden incluso llevar a que los supuestos beneficios exclusivamente económicos del fenómemo migratorio terminen siendo cargas y perjuicios para las sociedades receptoras.
¿Entonces el problema se reduce a dicha presunción, no? Como los inmigrantes son personas, y no solo trabajadores, TIENEN DERECHOS, ¡¡¡y se les ocurre utilizarlos!!! Votan, y probablemente votan mal, posibilitando el caos político.

Yo no sé, pero imaginaba que al ser personas, además de solo trabajadores, tenían las mismas posibilidades (y derechos), del resto de los ciudadanos para informarse, leer, estudiar, filosofar, plantearse dilemas, crearse juicios, ETC ETC ETC.

Quizás sea prejuicio de mi parte, pero durante los últimos 70 años (finalizado el horripilante fenómeno nazi europeo), que coincide con el explosivo aumento de la población inmigrante en toda Europa occidental... no he visto que las elecciones políticas apunten a extremismos ideológicos de corte demagogo, autoritario o esquizoide.

Y aquí olvido mencionar el incremento peligroso de la extrema derecha que se manifiesta en ciertos países europeos, ¿son los inmigrantes paquistaníes, turcos, sudamericanos e indios la base social de dichos partidos?

Yo diría que no... yo diría que mirando el riesgo actual con los Trump, Le Pen, Wilders, Michaloliakos, Iannone, Petry, Timo Soini, Söder, Et Al, su base electoral esta un pelín alejada de los inmigrantes y sus descendientes.
skye escribió:Hay que fijarse también en qué tipo de personas está trayendo el país receptor. Por ejemplo, no sería en absoluto extraño que el país receptor terminase dándose cuenta que el tipo de personas que ha recibido no es el tipo de trabajadores que necesitaba.
:sisi

Completamente de acuerdo, pero entonces el problema no es la inmigración, sino que el perfil de ciertos inmigrantes.

Y esto tiene una solución dentro de todo sencilla.

Primero que todo, el visado debe ser con papel de antecedentes en manos. Y eso se hace en Europa.

Segundo, la aprobación de la ciudadanía se hace a personas sin antecedentes durante su tiempo de estadía. Desconozco si eso se realiza en Europa bajo tal requisito, pero la implementación también es simple.

Además, observando los datos duros de la delincuencia, lo que se ve es que en Europa las tasas de homicidios, robos y hurtos, están en los mínimos... y comparativamente, los inmigrantes involucrados en actos delictuales son minoría dentro del total :hombros

Eso con respecto al perfil de las personas que "son importadas", si la molestia proviene por otros elementos, en realidad es secundario. Religión, idioma, creencias, cultura... en el mediano plazo importa poco.
skye escribió:Los trabajadores ocuparían esos puestos y no importaría demasiado si conocen o no conocen el idioma de la sociedad receptora o si aceptan el modelo social, económico y político (un sistema democrático, los derechos de la mujer, por ejemplo) del país receptor.
Pongamos de ejemplo a los turcos, a quienes usted usó de ejemplo en Alemania.


- La gran mayoría de ellos, ha terminado al menos la primaria y/o secundaria. Por lo cual, como mínimo, hablan alemán, conocen la geografía de Alemania, y tienen educación... pues alemana.
- La gran mayoría, trabaja con sueldos de alemanes, que en comparación al de los alemanes nativos es inferior, sigue siendo superior al de millones de trabajadores en el resto de Europa occidental.

Vamos, que en el escalafón social alemán, los turcos ocupan de los más bajos, eso está claro :roll: Pero es un escalafón que seguirá existiendo en la medida que la desigualdad sea norma en los países capitalistas. Si no son alemanes, será cualquier otro tipo de habitante.

Y a pesar de todo, te puedo asegurar que una empresa promedio de Alemania, preferirá contratar a un turco de 25 años, nacido en Alemania, criado bajo la educación alemana, que conoce Alemania, y que habla alemán (y probablemente otros idiomas, entre ellos el turco), que a un español como tú... :hombros


¿Está integrado ese turco/alemán? Sí, aunque falta mejorar las condiciones de esa integración...

¿O es que lo que a ti te interesa es que deje de ser musulmán? Porque lo que no logro pillar, es cómo tú defines la integración social de los inmigrantes.

Para mí (y así vamos calibrando), se resume en idioma, trabajo y respeto de las leyes.

¿La mayoría de los turcos/alemanes trabaja en el sector formal de la economía de su país? Sí.
¿La mayoría de los turcos/alemanes habla alemán? También.
¿La mayoría respeta las leyes de su país de su país? Igualmente.

Entonces la gran mayoría de los turcos/alemanes, están integrados.

skye escribió:Pero es que no es así. Los inmigrantes son personas. Y las personas hacen elecciones. Elijen. Y una elección fundamental que cualquier inmigrante tiene que hacer es si se deja asimilar por la sociedad receptora y sus valores. (…) Y problemas serios. Desde el punto de vista de los inmigrantes, la asimilación conlleva muchos beneficios. Por ejemplo, encontrar trabajos mejor pagados. Pero tiene también sus costes: por ejemplo, un inmigrante tiene que dedicar tiempo a aprender la lengua del país receptor, o tiene que abandonar en muchas ocasiones tradiciones o creencias culturales que serían normales en sus países de origen.
¿Es un costo asimilar tiempo de trabajo para que los inmigrantes aprendan el idioma local? SÍ.

Pero no mayor, de hecho muchísimo menor, que el costo que tiene un ser humano desde que es concebido hasta que entra al mundo laboral. :hombros Desde ese punto, el inmigrante sigue siendo más barato y rentable.

Si el problema es que crean en Alá y no en el carpintero... ya estamos en otro nivel de discusión... ya me lo dirás.

Si el problema es que quieren un tipo de alimentación diferente en colegios, o desean celebrar fiestas diferentes, o quieren modificar ciertos aspectos del programa anual de educación... es un problema tan grave como el problema que la modernidad trae con el cambio continuo y eterno de la cultura... y es de debate nacional.

Lo mismo pasa con el tema del feminismo, movimientos ecológicos, veganos, y actualmente... los movimientos de ultraderecha.
skye escribió:Guste o no guste recordarlo, los inmigrantes llevan consigo una especie de "código genético cultural". Y es por eso por lo que normalmente se agrupan en barrios donde habitan inmigrantes de su misma etnia o cultura. Es decir, se terminan creando enclaves, los cuales tienen una influencia importante en el proceso de integración del inmigrante en la sociedad receptora.
Lo que tú llamas "código genético cultural", no es más que las facilidades que tienen (entre muchas otras) los inmigrantes para poder adaptarse durante el primer momento al nuevo país. Y es que es normal que cuando llegas a un país nuevo, ya tengas algún paisano conocido que te recibe y eso te facilita bastante las cosas.

La añoranza por tu patria también es común en la historia de la inmigración, tener tu grupo cercano con quien congeniar bajo tus propios patrones es algo muy común. :hombros

En Chile se ha visto bastante con colombianos, venezolanos y peruanos... pero lo medular es que hablen, trabajen y respeten las normas.

Donde vivan y con quien, es tema de cada uno, la vida personal es eso, personal.
skye escribió:El fenómeno migratorio tiene también impacto en los Estados del bienestar de las sociedades receptoras mediante su contribución y el uso que hacen a y del Estado del bienestar. (…)Y está claro que hay que considerar el impacto que el fenómeno migratorio tendrá sobre el presupuesto público. Y ese impacto dependerá en gran medida de qué tipo de inmigrantes se está recibiendo. Si se trata de trabajadores cualificados, lo más probable es que el resultado sea beneficioso para las arcas públicas. Si, por el contrario, se trata de trabajadores sin cualificación o con una cualificación mínima, probablemente los costes serán muy superiores a los beneficios.

Miremos los datos:

http://www.globalmigrationgroup.org/sys ... o_2013.pdf

Estudio de la OCDE en un momento tan crítico como lo fue el 2009.

Donde podemos ver que los inmigrantes aportan al fisco, más de lo que reciben del mismo :hombros
skye escribió:Es decir, al final, el fenómeno migratorio es otra más de las políticas redistributivas de nuestras sociedades. Y de este punto de vista casi nunca se habla.

Hombre, lo podemos plantear en un lenguaje todavía más crítico y social: los inmigrantes sirven, al final del meollo, para:


- Renovar y mantener a la masa laboral con un promedio de edad relativamente joven.
- Incentivar el nivel de crecimiento económico a partir de la llegada de más trabajadores.


Y esto le sirve bastante a las clases capitalistas de cada país, pues, con ello lo que se logra es que la movilización social a la izquierda, se reduzca o entorpezca.

Pero en el largo plazo, la inmigración como he dicho, no es más que otro flujo por los cuales se canaliza en progreso de la humanidad :hombros
.

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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por skye » 18 Jun 2018 09:20

Una cosa, Salapúf, que sepa que cuando Vd. quiera emigrar también a Europa pues nada, sólo es cruzar el charco y ya está aquí con nosotros. Será Vd. bienvenido. Total...

Una pregunta que le quería hacer: ¿cuál es el número de personas que Vd. considera que Europa debería aceptar procedentes de los países en vías de desarrollo? ¿Y Estados Unidos y Canadá?

¿Me puede decir un número? ¿Cien millones? ¿Trescientos millones? ¿Mil millones? ¿Cuatro mil millones?

¿Tiene en la cabeza algún número o, por el contrario, que vengan los que así lo deseen?

Supongo que tendrá alguna idea sobre un número ideal, ¿no? Y si está porque vengan los que así lo deseen, ¿por qué y qué consecuencias tiene eso?

Es que, sabe Vd., nadie de los abogados de la inmigración me da ninguna cifra y "queremos de saber".
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Enxebre » 18 Jun 2018 09:34

Lo que se señala y además que no hablamos de una política de inmigración con Merkel sino de una política de refugiados, es que Europa puede acoger a MUCHO MAS refugiados, y lo puede hacer porque países tan "ricos" como Turquía, Irán o Líbano tienen unas cifras mastodónticas, aquí llega un barco con menos de 1000 y ya empiezan las quejas, cuando había bonanza económica, cuando se hizo una regularización masiva, a nadie le molestaba el tema salvo a la basura racista

La UE por si no lo sabes ya ha derribado fronteras, hay millones de polacos y rumanos trabajando fuera, MILLONES, la mitad de las población de Rumanía trabaja fuera del país y la UE no se ha roto

No es un tema de fronteras abiertas o no dejar pasar a nadie, es un tema de que se hace mucha demagogia con el tema y responde más al racismo de algunos que a un problema real
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por skye » 18 Jun 2018 09:39

Enxebre escribió:Lo que se señala y además que no hablamos de una política de inmigración con Merkel sino de una política de refugiados, es que Europa puede acoger a MUCHO MAS refugiados, y lo puede hacer porque países tan "ricos" como Turquía, Irán o Líbano tienen unas cifras mastodónticas, aquí llega un barco con menos de 1000 y ya empiezan las quejas, cuando había bonanza económica, cuando se hizo una regularización masiva, a nadie le molestaba el tema salvo a la basura racista

La UE por si no lo sabes ya ha derribado fronteras, hay millones de polacos y rumanos trabajando fuera, MILLONES, la mitad de las población de Rumanía trabaja fuera del país y la UE no se ha roto

No es un tema de fronteras abiertas o no dejar pasar a nadie, es un tema de que se hace mucha demagogia con el tema y responde más al racismo de algunos que a un problema real
Es un tema fundamentalmente de inmigración económica, no tanto de refugiados.

Por cierto, otra pregunta: ¿cómo van a responder los salarios de los trabajadores occidentales a ese shock de oferta de trabajo? ¿Me puede dar también una cifra?

Lo digo porque el aumento de la oferta de trabajo en los países desarrollados hará que desciendan los salarios (eso es ABC de las leyes de la oferta y la demanda). ¿Ha calculado Vd. cuánto van a descender esos salarios? Por cierto, no sólo los de los trabajadores occidentales, sino también los salarios de los inmigrantes que migraron con antelación. ¿Me puede dar alguna cifra?

Por cierto, quizá algo de eso explique por qué la mayoría de votantes de partidos como Alternativa por Alemania (AfD) son trabajadores de clase social baja.
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por skye » 18 Jun 2018 09:44

Otra cosa: si la productividad para los trabajadores inmigrantes puede aumentar (sus ingresos) hasta en 10 veces si emigran a los países occidentales.... ¿no es lógico pensar que prácticamente todo el mundo que vive en los países en vías de desarrollo desea emigrar a los países desarrollados, al menos toda su generación en edad laboral y después acogerse a la reagrupación familiar?

Yo también lo haría....
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por skye » 18 Jun 2018 09:49

Y otra cosa que ya he apuntado en el comentario largo anterior:

Un mundo de fronteras más o menos abiertas a la inmigración crea importantes beneficios para ciertos grupos sociales (los trabajadores inmigrantes y los empresarios) y una gran cantidad de pérdidas para otro grupo social: los trabajadores con menores ingresos. Como decía, es normal entonces que sean precisamente éstos los que más se oponen a la inmigración y los que apoyan con su voto a los partidos partidarios de restringir la inmigración. Es decir, los trabajadores "del Norte" no van a beneficiarse de ese "nuevo orden".

Edito: Y otra cosa. Junto al shock en la oferta de trabajo y su repercusión en el precio del factor trabajo (los salarios) es complicado pensar que el sistema de vida de los países desarrollados pueda continuar como si no hubiese pasado nada. Todo el complejo sistema social, político y cultural en las sociedades industrializadas va a cambiar por la llegada de todas esas personas. Eso, quizá, lo trataré en otro comentario.

Continúo, que tengo un rato más.

Paul Collier, en "Exodus", escribe que una razón o un motivo por elque los países pobres son pobres es que no han conseguido crear instituciones sólidas que garanticen cosas como la seguridad jurídica, un clima propicio para la actividad económica, el derecho de propiedad, etc., Y que los inmigrantes en el fondo están escapando de países con modelos sociales-culturales disfuncionales.

Es decir, ¿esos inmigrantes van a importar consigo esos modelos disfuncionales, sus preferencias políticas y la cultura y normas culturales que llevaron a sus países a esa situación de pobreza?

Pues sí, porque guste o no guste, los inmigrantes traen consigo su cultura. No renuncian a ella.
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Cero07 » 18 Jun 2018 11:32

skye, yendo un poco a lo concreto:

1.- Estos días han llegado alrededor de 1000 emigrantes en pateras a las costas andaluzas ¿Qué propone usted para impedirlo? ¿Qué hacemos con ellos una vez están aquí cuando la mayoría no lleva pasaporte y se niega a informar de su país de procedencia?

2.- A pesar de lo aparatoso y mediático que resulta la llegada de las pateras, en realidad el número de inmigrantes que acceden por esa vía es estadísticamente escaso, por no decir ridículo. La inmensa mayoría de los inmigrantes económicos lo hacen a través de las fronteras internacionales, por tierra y por aire, como turistas, como estudiantes, como trabajadores temporales o como ciudadanos del espacio Schengen. En un país que vive del turismo, que recibió el año pasado mas de ochenta millones de visitantes ¿qué medidas propone para filtrar a todos estos ¿indeseables? sin que la industria turística se resienta?

3.- La natalidad europea está por los suelos y la española marca records por escasa. Una repentina y decidida apuesta para aumentarla daría sus primeros resultados dentro de 25 años o más ¿cómo vamos a combatir hasta entonces el rápido envejecimiento de la población?

¿Qué soluciones proponen los liberales para estas cuestiones?
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por skye » 18 Jun 2018 12:17

Cero07 escribió:skye, yendo un poco a lo concreto:

1.- Estos días han llegado alrededor de 1000 emigrantes en pateras a las costas andaluzas ¿Qué propone usted para impedirlo? ¿Qué hacemos con ellos una vez están aquí cuando la mayoría no lleva pasaporte y se niega a informar de su país de procedencia?

2.- A pesar de lo aparatoso y mediático que resulta la llegada de las pateras, en realidad el número de inmigrantes que acceden por esa vía es estadísticamente escaso, por no decir ridículo. La inmensa mayoría de los inmigrantes económicos lo hacen a través de las fronteras internacionales, por tierra y por aire, como turistas, como estudiantes, como trabajadores temporales o como ciudadanos del espacio Schengen. En un país que vive del turismo, que recibió el año pasado mas de ochenta millones de visitantes ¿qué medidas propone para filtrar a todos estos ¿indeseables? sin que la industria turística se resienta?

3.- La natalidad europea está por los suelos y la española marca records por escasa. Una repentina y decidida apuesta para aumentarla daría sus primeros resultados dentro de 25 años o más ¿cómo vamos a combatir hasta entonces el rápido envejecimiento de la población?

¿Qué soluciones proponen los liberales para estas cuestiones?
Los liberales no tengo ni idea, porque cuando yo opino, opino sólo por mí. No asumo representatividad de nadie ni me arrogo representar otras opiniones que no sean las mías. Así que pregúnteles a ellos. Por cierto, "los liberales" como tal no son una persona concreta, así que dudo que tenga Vd. un interlocutor para su pregunta.

Y sobre lo de "yendo un poco a lo concreto", llega tarde. Yo llevo haciendo preguntas casi desde el principio del hilo y no me responde nadie.

Me pregunta Vd. sobre las pateras y que han llegado 1.000 personas. ¿Cuántas pateras de 1.000 personas considera Vd. que se deberían acoger?

¿Un millón de pateras? ¿Un par de ellas más?

¿Me puede responder?

Por cierto, todavía creo que no me he referido a España, sino que siempre me he referido a Occidente y los países industrializados.
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por skye » 18 Jun 2018 12:33

Yo ya voy terminando mi aportación a este hilo. He intentado apuntar algunas cosas sobre este asunto de las que no nos habla la progresía. Y como no pretendo quedarme a vivir en este hilo, voy terminando.

Sólo recordar un par de cosas o tres:

1. Hay dos perspectivas en conflicto sobre quiénses son los inmigrantes, y, en mi opinión, una de ellas está completamente equivocada. Los inmigrantes no son sólo inputs de fuerza laboral (por ejemplo, el último post de Cero indirectamente se suma a esta posición). No son robots que colocas en una línea de montaje para que coticen a la Seguridad Social y podamos mantener un sistema de pensiones. Los inmigrantes son un pack cuyos objetivos en la vida no se reducen sólo a producir. Y su presencia a gran escala va a provocar a la fuerza cambios culturales, institucionales, sociales, etc. Los inmigrantes, en definitiva, no traen a los países de destino sólo su fuerza laboral. Traen otras muchas cosas.

2. La evidencia empírica en Economía no nos ofrece una fórmula simple que podamos utilizar para evaluar la cuantía del impacto que la ola migratoria va a tener en el mercado de trabajo, pero de lo que no cabe ninguna duda es que la va a tener y se va a producir una redistribución de la renta y la riqueza, donde los más perjudicados van a ser los trabajadores nacionales de cualificaciones medias y bajas y los inmigrantes ya asentados en los países de destino en épocas anteriores. En definitiva, el fenómeno migratorio va a afectar a las oportunidades de trabajo de los nativos del país de acogida. De lo que he leído, los estudios sobre estos temas hablan de que un 10% de aumento de la oferta de trabajo (número de trabajadores) en un sector significará una reducción del 3% en el salario de los trabajadores en dicho sector.

3. Creo que es una buena politica ser escépticos sobre las opiniones de los políticos acerca de la inmigración. La idea de que la inmigración es buena para todos es falsa y obliga a examinar muy cuidadosamente lo que hay detrás de afirmaciones como esa. Las nueces suelen estar escondidas detrás de las palabras. Y las nueces importan. Y las hay. Y no nos las cuentan.

Hay muchísimas cosas más que se podrían comentar, porque el fenómeno migratorio tiene muchos vértices, pero esto es un foro de internet donde es imposible abarcar toda la naturaleza del problema (por ejemplo, el coste fiscal y presupuestario que puede representar acoger a millones de inmigrantes, que lo tiene).

Saludos.
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Logan » 18 Jun 2018 13:30

skye escribió:1.
Y Los inmigrantes son un pack cuyos objetivos en la vida no se reducen sólo a producir. Y su presencia a gran escala va a provocar a la fuerza cambios culturales, institucionales, sociales, etc. Los inmigrantes, en definitiva, no traen a los países de destino sólo su fuerza laboral. Traen otras muchas cosas.
Bien, enriquecen las sociedades dónde arraigan.

skye escribió:2.De lo que he leído, los estudios sobre estos temas hablan de que un 10% de aumento de la oferta de trabajo (número de trabajadores) en un sector significará una reducción del 3% en el salario de los trabajadores en dicho sector.
Son tan precarios lo salarios actuales que una bajada del 3% no será un gran drama.
skye escribió:3. La idea de que la inmigración es buena para todos es falsa.
Falsa? Pues no veo yo argumentos de peso que avalen esa falsedad.

Qué fácil se olvida la emigración que históricamente España ha producido ...
Vam votar
Vam guanyar
# Som república

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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Cero07 » 18 Jun 2018 13:34

skye escribió:
Cero07 escribió:skye, yendo un poco a lo concreto:

1.- Estos días han llegado alrededor de 1000 emigrantes en pateras a las costas andaluzas ¿Qué propone usted para impedirlo? ¿Qué hacemos con ellos una vez están aquí cuando la mayoría no lleva pasaporte y se niega a informar de su país de procedencia?

2.- A pesar de lo aparatoso y mediático que resulta la llegada de las pateras, en realidad el número de inmigrantes que acceden por esa vía es estadísticamente escaso, por no decir ridículo. La inmensa mayoría de los inmigrantes económicos lo hacen a través de las fronteras internacionales, por tierra y por aire, como turistas, como estudiantes, como trabajadores temporales o como ciudadanos del espacio Schengen. En un país que vive del turismo, que recibió el año pasado mas de ochenta millones de visitantes ¿qué medidas propone para filtrar a todos estos ¿indeseables? sin que la industria turística se resienta?

3.- La natalidad europea está por los suelos y la española marca records por escasa. Una repentina y decidida apuesta para aumentarla daría sus primeros resultados dentro de 25 años o más ¿cómo vamos a combatir hasta entonces el rápido envejecimiento de la población?

¿Qué soluciones proponen los liberales para estas cuestiones?
Los liberales no tengo ni idea, porque cuando yo opino, opino sólo por mí. No asumo representatividad de nadie ni me arrogo representar otras opiniones que no sean las mías. Así que pregúnteles a ellos. Por cierto, "los liberales" como tal no son una persona concreta, así que dudo que tenga Vd. un interlocutor para su pregunta.

Y sobre lo de "yendo un poco a lo concreto", llega tarde. Yo llevo haciendo preguntas casi desde el principio del hilo y no me responde nadie.

Me pregunta Vd. sobre las pateras y que han llegado 1.000 personas. ¿Cuántas pateras de 1.000 personas considera Vd. que se deberían acoger?

¿Un millón de pateras? ¿Un par de ellas más?

¿Me puede responder?

Por cierto, todavía creo que no me he referido a España, sino que siempre me he referido a Occidente y los países industrializados.
Jejeje, era de esperar que escurriera el bulto. Hacer un listado de los problemas que plantea la inmigración está chupao, están bien identificados aunque algunos sean discutibles; enfrentar a los demás a ellos dando por sentado, sin matices, que todos pretendemos abrir las fronteras sin más y preguntar cuántas pateras podemos acoger también está chupao. Opinar sobre las posibles soluciones en la línea que Gálvez ha apuntado es más complicado, ahí no se mete. Da la impresión de que usted viene a "hablar de su libro" y de que poco le interesa lo que los demás puedan opinar si se sale de su esquema preestablecido.
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Cero07 » 18 Jun 2018 13:48

skye escribió:Yo ya voy terminando mi aportación a este hilo. He intentado apuntar algunas cosas sobre este asunto de las que no nos habla la progresía. Y como no pretendo quedarme a vivir en este hilo, voy terminando.
Jajaja, lo dicho, ha venido a hablar de su libro. Para progre la Merkel :D

Sólo recordar un par de cosas o tres:
skye escribió:1. Hay dos perspectivas en conflicto sobre quiénses son los inmigrantes, y, en mi opinión, una de ellas está completamente equivocada. Los inmigrantes no son sólo inputs de fuerza laboral (por ejemplo, el último post de Cero indirectamente se suma a esta posición). No son robots que colocas en una línea de montaje para que coticen a la Seguridad Social y podamos mantener un sistema de pensiones. Los inmigrantes son un pack cuyos objetivos en la vida no se reducen sólo a producir. Y su presencia a gran escala va a provocar a la fuerza cambios culturales, institucionales, sociales, etc. Los inmigrantes, en definitiva, no traen a los países de destino sólo su fuerza laboral. Traen otras muchas cosas.
No se tire que hay cristales, joven. Ni directa ni indirectamente he apuntado que los inmigrantes son "imputs" - cómo mola eso del imput -. Es una obviedad que cualquier persona que vive en una sociedad la afecta y condiciona con sus preferencias y decisiones. Es tan obvio que me sorprende el énfasis que pone en recordarlo una y otra vez como si acabara de hacer un gran descubrimiento, igual pensaba que los inmigrantes se desenchufan cuando salen de su lugar de trabajo hasta la jornada siguiente.

Cero07 ha planteado algunas preguntas, a las que no ha dado respuesta, entre ellas una sobre el desastre demográfico que sufrimos y que no deja de agravarse. Es un asunto serio que, sin embargo, no está en la agenda de nuestros políticos ¿qué vamos a hacer ante el galopante envejecimiento de la población? Silencio ¿Cuántas pateras cree que podemos acoger? Pues vale.
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Avicena » 18 Jun 2018 15:26

Skye, a la pregunta cuantas pateras podemos acoger, las pateras no se acogen, serán los inmigrantes los que se acogen.
Supongo que tu pregunta sería cuantas pateras podemos rescatar y atender, obviamente eso lo sabrán los que se ocupan de salvamento marítimo, pero detrás de esta pregunta hay una insinuación peligrosa y falsa, que estamos al limite logístico de nuestras posibilidades, es falso.
En cuanto a la acogida de inmigrantes, ni siquiera hemos cumplido la cuota de refugiados que nos correspondía, que nos hemos comprometido como miembro de la UE, que es una miseria, 17334, solo hemos acogido al 10 % y algunos os atreveis a hablar de millones, de invasiones, lo siento pero esto es síntoma de vivir un mundo paralelo y denunciar problemas migratorios o fe acogida de refugiados que no existen.
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por skye » 18 Jun 2018 16:31

Cero07 escribió:
skye escribió:Yo ya voy terminando mi aportación a este hilo. He intentado apuntar algunas cosas sobre este asunto de las que no nos habla la progresía. Y como no pretendo quedarme a vivir en este hilo, voy terminando.
Jajaja, lo dicho, ha venido a hablar de su libro. Para progre la Merkel :D
Cero, todos, absolutamente todos, hablamos de "nuestro libro". También Vd. Si yo no hablo de mis posiciones, ¿lo va a hacer Vd. por mi?

Una cosa off-topic. Hace un par de días o tres, comenté que mi manera de entender los foros de internet es exponer tus ideas sobre un asunto y "dejarlas ahí". Cada cual expone sus puntos de vista y todos nos enriquecemos con el punto de vista de la otra persona. Pero no lo entiendo como una tertulia televisiva ni como una especie de lucha de esgrima donde se trata de "derrotar" al contrario con un argumento más contundente que el del que piensa diferente. Hace tiempo pensaba que se trataba de eso. Hoy, después de mucho recorrido, creo que el objetivo ha de ser menos ambicioso (mi objetivo al menos), pero quizá más de fondo. Exponer tus ideas, que Vd., Cero, exponga las suyas, y Avicena, galvez o
cualquier usuario del foro que quiera compartir las suyas lo haga también.

Pero las réplicas, las contrarréplicas, las intervenciones por alusiones, etc., no me interesan. Me resultan un "coñazo" estar entrando al trapo en una ruleta del tipo: como Vd. ha dicho esto, yo le respondo esto otro, y luego yo le contra-respondo y después... Aparte de tener que disponer de mucho tiempo para estar continuamente entrando "al trapo" de réplicas, alusiones y contrarréplicas, ese tipo de "debates" no me interesan. Porque, además, muchas veces, esos supuestos debates son monólogos disfrazados de debate.

Me habla Vd. de que si las tasas de natalidad tal y cual. Ese es otro de los mantras de la izquierda. Todos hemos escuchado críticas a las economías de mercado en el sentido de que las sociedades capitalistas desarrolladas terminarán fracasando porque serán incapaces de ofrecer puestos de trabajo a sus ciudadanos, creando bolsas "de parias" que van a ver amputadas sus ilusiones porque no entrarán jamás en el mercado laboral. Eso lo he escuchado mil veces desde posiciones de presunta izquierda.

Eso está muy bien, pero, claro, un servidor se pregunta: si eso es así, con X millones de trabajadores.... ¿cómo será si la fuerza laboral por mor de la inmigración es 100X en vez de X, y, además, con trabajadores de muy baja cualificación?

Es decir, volvemos a lo de siempre. La izquierda tiene una habilidad tremenda para anunciar su victoria intelectual independientemente de cuáles sean los argumentos. Si A, gano yo. Si B, que es lo opuesto a A, también gano yo. Eso lo expliqué y denuncié en mi primer o segundo comentario del hilo.

Si el sistema capitalista no va a poder ofrecer un puesto de trabajo a sus ciudadanos, ¿cómo va a podérselo ofrecer si el número de "ciudadanos" se multiplica por 3, 4, 5 ó 100 veces? ¿No se dan cuenta que se están contradiciendo?

Otra contradicción más: está muy bien el Estado del bienestar. El Estado del bienestar es una conquista de las sociedades de los últimos 100 años y hay que mantenerlo. A la vez, todos somos conscientes de las dificultades crecientes de mantener un Estado del bienestar que exige cada vez más recursos para hacer frente a todas las coberturas que se le exigen.

Si eso es así, y creo que todos estamos de acuerdo en que es así (lo de que es bueno mantener el Estado del bienestar y lo de que tiene dificultades), ¿cómo imaginar un Estado del bienestar futuro donde, con la llegada de millones de inmigrantes, las demandas a cubrir se multiplican exponencialmente?

¿No es también eso contradictorio?

En fin, cosas. Pero cosas que demuestran que hay muchas nueces ocultas detrás de unas bonitas palabras y que no nos cuentan toda la historia.

Por lo demás, no me preocupan demasiado los avisos de la bajada de natalidad. No me preocupan porque las economías se ajustarán solas a una determinada fuerza laboral existente. ¿Recuerda Vd. que hasta la primera mitad del siglo XX estaba empleada en el sector agrícola más del 50% de la población de los países desarrollados? ¿Cuántos trabajadores emplea ahora el sector agrícola? ¿El 4%, el 5%? Más o menos. ¿Qué ha pasado? Que la tecnificación y el desarrollo de nuevas herramientas ha hecho que se produzca más con mucha menos gente empleada.

¿Se ha hundido el sector agrícola por tener mucha menos mano de obra? No, en absoluto. Producen más y con una productividad muy superior.

Vivimos abocados a un futuro en el que la economía se redigirá hacia sectores productivos con muy alto valor añadido. Pocas personas empleadas, pero con una productividad altísima. La robotización, la tecnificación, etc., no exigirán a muchos trabajadores. Hay un artículo publicado hace tiempo en "The New York Review of Books" que leí hace tiempo que ya lo anunciaba.

Enlace

(por cierto, junto con Foreign Affairs, probablemente, de las mejores revistas para estar al día y que deberían ser de lectura obligatoria ya en los colegios)

En ese artículo, ya nos anuncian que sobramos la mitad de los trabajadores actuales. ¿Qué vamos a hacer con los nuevos que llegan en las sucesivas olas migratorias? ¿Los vamos a poner a hacer chips informáticos o a desarrollar complejos algoritmos? No, en absoluto. No van a poderse emplear, o, si se emplean, será recogiendo fruta o en el top manta. Y sostenidos por los impuestos de los residentes.

Por cierto, ya que Vd. lo menciona.... Otra de las ideas directrices de la izquierda es que no hay que temer a la desaceleración del crecimiento. O, si lo prefiere, abogar por el crecimiento cero. No esquilmamos los recursos naturales, llevamos una existencia armonica con el medio ambiente, etc. ¿Resulta que ahora se preocupan de que si no hay mano de obra suficiente a lo mejor no crecemos lo que deberíamos? ¿Es que han bebido una copa de más? Si hasta ayer defendían lo contrario, ¿qué ha ocurrido para que cambien de opinión tan pronto y lo que importa sea el crecimiento?

De nuevo, crisis de coherencia. Si cara, gano. Si cruz, también.

Respecto a lo de las pensiones, tampoco se preocupe. Desde hace mucho tiempo, sin que tenga nada que ver con la inmigración, todos sabemos que el sistema habrá que reformarlo a fondo, introduciendo tanto una financiación vía presupuestos (impuestos) como elementos de capitalización (que cada cual se elabore su propia hucha).

Ahora, ya sí. Con su permiso, espero no ofenderle si me retiro a mis aposentos y a vivir en otros hilos.
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por skye » 18 Jun 2018 16:33

Avicena escribió:
... detrás de esta pregunta hay una insinuación peligrosa y falsa, que estamos al limite logístico de nuestras posibilidades, es falso.
Avicena, en todo lo que llevamos de hilo, he escrito muchísimo. Y en ningún sitio he hablado de problemas logísticos. Me interesan cosas mucho más importantes que esa.
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Avicena » 18 Jun 2018 16:42

skye escribió:
Avicena escribió:
... detrás de esta pregunta hay una insinuación peligrosa y falsa, que estamos al limite logístico de nuestras posibilidades, es falso.
Avicena, en todo lo que llevamos de hilo, he escrito muchísimo. Y en ningún sitio he hablado de problemas logísticos. Me interesan cosas mucho más importantes que esa.
Te interesan problemas inexistentes, fruto de un miedo irracional hacia el de fuera.
Si no hablas de problemas logísticos, porque planteas la pregunta de cuantas pateras podremos soportar.
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por skye » 18 Jun 2018 18:07

Avicena escribió:
skye escribió:
Avicena escribió:
... detrás de esta pregunta hay una insinuación peligrosa y falsa, que estamos al limite logístico de nuestras posibilidades, es falso.
Avicena, en todo lo que llevamos de hilo, he escrito muchísimo. Y en ningún sitio he hablado de problemas logísticos. Me interesan cosas mucho más importantes que esa.
Te interesan problemas inexistentes, fruto de un miedo irracional hacia el de fuera.
Si no hablas de problemas logísticos, porque planteas la pregunta de cuantas pateras podremos soportar.
Joé, avicena, lo que tiene el no leer lo que escriben otros...

Si le parece, casi mejor lo dejamos en que un servidor se debe expresar fatal.
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Dan » 18 Jun 2018 19:39

¿Me puede explicar algún "liberal" su opinión sobre esta noticia?
Salvini anuncia un censo de gitanos aunque "desgraciadamente nos los tengamos que quedar"

ROMA, 18 Jun. (EUROPA PRESS) - El ministro de Interior italiano, Matteo Salvini, ha anunciado este lunes que el Ministerio retomará un plan para la elaboración de un censo de población gitana en Italia para tener "una fotografía de su situación" y se ha lamentado de que al menos a los gitanos italianos "desgraciadamente te los tienes que quedar".
http://www.europapress.es/internacional ... 82048.html

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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Avicena » 18 Jun 2018 20:08

skye escribió:
Avicena escribió:
skye escribió:
Avicena, en todo lo que llevamos de hilo, he escrito muchísimo. Y en ningún sitio he hablado de problemas logísticos. Me interesan cosas mucho más importantes que esa.
Te interesan problemas inexistentes, fruto de un miedo irracional hacia el de fuera.
Si no hablas de problemas logísticos, porque planteas la pregunta de cuantas pateras podremos soportar.
Joé, avicena, lo que tiene el no leer lo que escriben otros...

Si le parece, casi mejor lo dejamos en que un servidor se debe expresar fatal.
Le he leído y tu mensaje deja traslucir que el Estado español esta sobrepasado por la llegada de pateras, por invasión de inmigrantes y refugiados, etc...
Será que te expresas mal.
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