La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

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Avicena
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Avicena » 15 Jun 2018 20:00

Skye, no estas cansado de tus monólogos, se supone que esto es un foro de debate.
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
» Friedrich Nietzsche

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gálvez
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por gálvez » 16 Jun 2018 00:26

1-1
Propongo que se endurezcan, que es lo que dije antes. Eso que pide la extrema derecha (ellos incluso piden más). Fue lo que me preguntaste que creía yo que había que aceptar de la extrema derecha y ya te lo dije: hay que aceptar que hay que endurecer las condiciones de entrada, que no podemos hacernos cargo de todo el mundo. Tú mismo dices que no puede ser entrada abierta a todo el mundo.
Si de eso me he enterado. Usted adopta de la extrema derecha lo de endurecer lo de la emigración, lo de eliminar el estatus de refugiado y lo de perseguir a los que rescaten naufragos negritos.
Pero creo usted no se ha enterado de mi pregunta.
Yo le pregunto que es lo que le molesta de la extrema derecha, porque si decide adoptar lo peor de su ideario (que para mi lo es) para evitar que lleguen al poder, que es lo que le produce tanto miedo de la misma.
Claro, yo digo que no pueden entrar cientos de millones de personas, algun tipo de ocntrol de fronteras debe de haber. Pero no digo que haya que endurecerlas. Entre las puertas abiertas y el devolver a los refugiados a las guerras o dejar que se ahoguen existen puntos intermedios.
1-2
2 millones de refugiados de guerra. Pero cuanta gente hay en el mundo en una guerra?
Si haces una ley quep ermita a alguien quedarse por ser refugiado de guerra, eso aplicaría a todos, no solamente a unos pocos. Y si pones un cupo, qué haces cuando sobrepases el cupo? Los tiras al mar? Sigues admitiendo y te saltas tus propias leyes?
Existen varios millones en el mundo de refugiados....pero no todos pueden venir a Europa, porque las guerras están lejos. Iran, Jordania o Libano tienen por millones, y son paises con menos medios que nosostros.
Sería curioso que si sus tesis y los de la extrema derecha europea triunfasen en aspecto de refugiados y asilo político Iran nos diese lecciones a los europeos de derechos humanos.
Cosas veredes.
1-3
Pues si los rescates se hacen delante de Libia, que las ONG los devuelvan a Libia. Lo que no es normal es que los estén esperando premeditadamente para llevarlos a Italia y que Italia se haga cargo de ellos.
Pero es que no se hacen delante de Libia, fijese que cosas...suelen hacerse o en aguas italianas ,, maltesas o internacionales
Vamos, lo de cumplir la ley internacional y tal.

1-5
Creo que has caricaturizado de más, en efecto. Tampoco ayuda que esté el xmigoll ese por aquí diciendo tonterías
Yo disiento. Puede que haya presentado muy crudamente lo que dice. Si se parece a una caricatura pues lo siento. Pero las cosas que usted dice tan fácilmente son inmensas tragedias humanas, el ironizar es una forma sutil de que veas lo que estás diciendo mas allá de una mera frase.
2-1
Ya respondida
No.
Ya le expliqué porqué no me ha respondido
2-2
Pero mi pregunta es qué hacemos mientras!!!!

Yo creo que mientras todo el mundo le aprieta las tuercas a los paraísos fiscales, como sé que va a llevar mucho tiempo, pues podemos hacer otras cosas. No fiarlo todo a una medida que va a tardar mucho.
Las medidas internas de un país son mucho más fáciles de tomar y de ejecutar, y ponerse de acuerdo tantos países con un tema que implica tanto dinero es mucho mñas complejo y laborioso. Es que creo que cae de cajón. Y no tiene que ver con la escala de valores, yo también preferiría acabar con esos mangantes que limitar el movimiento de los pobres. Tiene que ver con la capacidad que tiene España de poder hacer algo.
[/quote]

Pues mientras tanto habrá que seguir cubriendo las fronteras, se deberán implementar políticas de integración y ese tipo de cosas. Pero si solo te centras en hacer de poli de fronteras no vas a resolver jamás el problema, podrás a los usmo parchearlo, y simplemente seremos responsable de la muerte de millones de personas y generacioens posteriorres podrán decir que clase de hijosdputa psicópatas y egoistas fueron los europeos de principios del XXI, que tras el siglo XX tan bochornoso que tuvieron y viviendo en la mayor de las opulencias hicieron lo que hicieron y volvieron a repetir sus errores.
Atacar la raiz del problema es indispensable, pero por desgracia me temo que procastinaremos porque las políticas de inemdiatez y demag´gicas de cargarle las culpas al puto desgraciado se acaban imponiendo. Es mas fácil ser mezquino que valiente.

saludos

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gálvez
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por gálvez » 16 Jun 2018 00:32

Avicena escribió:Skye, no estas cansado de tus monólogos, se supone que esto es un foro de debate.
HA realizado un bonito ejercicio de onanismo intelectual
Se ha traido unos artículos para discutir con ellos....es cómo los viejos que se ponen a discutir a voces con el presentador del telediario.
Al menos no discute con personas de verdad, que le contradicen los argumentos, y no se siente impotente al ser incapaz de contraargumentar y así no se frustra

saludos

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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por skye » 16 Jun 2018 00:47

Avicena escribió:Skye, no estas cansado de tus monólogos, se supone que esto es un foro de debate.
Por alusiones:

Avicena, un servidor tiene ya un cierto recorrido en algunas cosas y la vida me ha vuelto un tanto escéptico.

Respecto a lo que dice, otra manera de enfocarlo es pensar que este es un lugar de puesta en común de diferentes ideas políticas que, en ocasiones, generará debate y en ocasiones no lo hará. Para que haya debate tienen que darse una serie de circunstancias que en ocasiones se dan y en otras muchísimas ocasiones, no. Por ejemplo, cuando a alguien le llaman "fascista" o cosas similares, entenderá Vd. que no se están dando condiciones para que haya ningún debate. Pero cuento con eso y no exijo necesariamente un debate en cada hilo. Me conformo con encontrar opiniones diferentes sobre los temas que trate cada hilo.

Además, en este hilo estaban dos personas dialogando sobre algunas cosas, lo estaban haciendo bien, y yo no tengo mucho que añadir a lo que ellos estaban exponiendo.

A mí, por ejemplo, me interesa conocer lo que Vd. escribe y por eso le leo. En ocasiones le contesto y en muchas otras no. Pero lo leo y puedo llegar a entender lo que Vd piensa, sin que tenga que estar de acuerdo con Vd y sin que tengamos ningún debate. A veces surgirá y muchas otras veces, no. En cualquier caso, lo que Vd. llama "monólogo" va en la línea de intentar desmontar ideas centrales de las posiciones "siniestras" en este asunto de la inmigración.

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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por liberal de izquierda » 16 Jun 2018 04:10

skye escribió:Hay riesgo grave de ruptura del gobierno de coalición en Alemania. El 14 de octubre hay elecciones en Baviera y la CSU tiembla porque AfD puede quitarle la mayoría (y si pasa eso, será porque los bávaros no están de acuerdo con muchas cosas). Por cierto, unido a esto está que el sentimiento independentista en Baviera está creciendo. Parece que 1/3 de bávaros quieren separarse ya de Alemania.

Si se rompe la mayoría que sustenta al gobierno alemán, tocará elecciones estatales y probablemente habrá una subida importante del partido AfD.

A partir de ahí, fichas de dominó cayendo una detrás de otra. Y, al final, riesgo de ruptura en la Unión Europea. Cuestión de tiempo. Aquello de que cuando la cuerda se estira demasiado... al final se rompe.

Dimita, señora Merkel.
No creo que haya ruptura entre la CDU y la CSU, ambos partidos políticos conservadores tienen mucho que perder si eso sucede, y mas para perder tiene la CSU. No es la primera vez que Seehofer amaga con romper con Merkel, ya lo hizo en la pasada legislatura y al final se llego a un acuerdo, creo que ahora pasará lo mismo.

La CSU no se va a animar a romper con Merkel esta vez, de todas maneras es comprensible su miedo al avance de AfD en Baviera, puedo equivocarme pero no creo que se anime a llegar a tanto. Creo que la gran coalición terminará su legislatura como corresponde, los partidos políticos alemanes, a diferencia de los italianos, tienen palabra y cumplen sus pactos, por eso los gobiernos, una vez alcanzada la mayoría parlamentaria en acuerdos de coalición, por lo general duran toda una legislatura.

Merkel no debe dimitir, a pesar de que ya no está en su mejor momento político, después de 13 años de gobierno y 4 legislaturas, sigue siendo el mejor cuadro político que tiene Europa en la actualidad, cualquier político de Gran Bretaña, Francia, Italia y España, por nombrar a 4 de los países más importantes del continente, no le llega a la canciller federal alemana ni siquiera a la punta de los pies. Y además, una Alemania políticamente inestable, daría mas alas a los ultraconservadores que gobiernan en Polonia y Hungría, y a los nacionalistas de ultra-derecha que gobiernan en Austria en coalición con los conservadores, todos ellos muchas veces se atreven a ir en contra de los valores democráticos europeos y una caída de la gran coalición alemana les daría más alas para tratar de rechazar dichos valores.

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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Lady_Sith » 16 Jun 2018 06:01

gálvez escribió:
Kallaikoi escribió:Tiene razón skye. Sigamos escondiendo la cabeza y evadiendo el debate ante el problema migratorio y seguirán subiendo los partidos xenófobos y de ultraderecha...

El que debe de haber un debate sobre la emigración es cierto.Eludir debates siempre es malo.
Otra cosa es cómo se plantean esos debates. Porque la forma en que se plantean es en base a hilos del tipo "REfugiado moro viola y asesina a adorable y guapa muchacha blanca y europea"

Porque es que ese es el nivel

Solo recuero un debate en este foro planteado en términos interesantes , creoq ue fue con Hadouken pero no tuvo continuidad por temas de agenda.

Por otra parte una cosa es plantearse un debate serio sobre el tema (porque efectivamente ciertas cosas son insostenibles y tal)y otra tener que asumir los principios de la extrema derecha para que esta no suba.
Es decir, a mi de la extrema derecha lo que me molesta precisamente son sus plantaamientos supremacistas. Si debo de asumirlos para evitar que suban,entonces es que me da igual que suban o no suban.

saludos
Es q el debate sobre la inmigración y los refugiados suelen ir con videos o fotografías o la de un refugiado muerto en una playa, o la de un refugiado cometiendo un delito y así no se soluciona nada, simplemente se espera hasta la próxima foto.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Lady_Sith » 16 Jun 2018 06:03

Cero07 escribió:
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Simplismo.

El genocidio de Ruanda se hizo con machetes y cuchillos, y no tuvieron q recurrir a Ebay o Amazon.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
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No uses la conducta de un loco como un precedente.

Shaiapouf
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Shaiapouf » 16 Jun 2018 06:53

Lady_Sith escribió:Simplismo.

El genocidio de Ruanda se hizo con machetes y cuchillos, y no tuvieron q recurrir a Ebay o Amazon.
Y una mierda, una golondrina no hace verano.
.

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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por gálvez » 16 Jun 2018 08:42

Lady_Sith escribió:
Cero07 escribió:
Imagen
Simplismo.

El genocidio de Ruanda se hizo con machetes y cuchillos, y no tuvieron q recurrir a Ebay o Amazon.
Tampoco el misil tierra aire que se cepilló al presidente tutsi de Ruanda (y al de Burundi) y desencadenó la masacre, se compró por EBay

saludos

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Enxebre
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Enxebre » 16 Jun 2018 10:19

gálvez escribió:Pues vale.....tienes razón, los pinchos son malos porque la gente puede lesionarse.....sea entonces un muro inescalable donde en su dificultad gente desesperada se escoñe intentándolo escalarlo.

En cuanto pones medidas que impidan el paso a las personas, si o si va a existor el riesgo de que las peronas se lesionen al intentar superarlo.

PEro repito, no dejará de ser una tirira. Comprendo el aspecto humanitario, incluso estético, de las concertinas....pero no deja de ser el chocolate del loro en el debate que pretendo tener con Kalla,

Lo que pretendo hacer ver es que la política de poner obstáculos tiene un líímite d eeficiencia ...y que vale hoy es una valla, mañana una con pinchos, pasado una electrificada, el otro minas, el otro una ametralladora de posición y drones asesinos....lo que quieras, pero elñ efecto disuasorio tiene un techo,lo que pretendo averiguar cual es la combinación entre disuasión y cafrerio que Kalla considera el límite, para saber hasta cuanto tenemos que llegar a deshumanizarnos para evitar ese efecto llamada

Que a lo mejor esto solo se soluciona combatiendo además el "efecto huida" en lugar de centrarnos solo en el "llamada". Que lo segundo solo es un parche y el problema real está en el primero.

saludos
Si miras los prototipos de muros que he puesto verás que no son muy altos así que dificilmente se van a escoñar, es que no sé por qué le quitas importancia al tema, no es un tema estético, es un tema humanitario, puedes buscar las fotos de las heridas que causan si no me crees, una valla de alambre se escala fácilmente y un bloque de hormigón liso no se puede escalar, la medida disuasoria en uno es que te desangres, en otro que no se puede escalar, que sí, que igual hacen un castillo humano y lo escalan pero igual a la policía le da tiempo de sobra para posicionarse en el otro lado mientras, repito, no es un tema baladí, las ONG's de medio mundo no se escandalizan porque España no ponga una puerta con letreros de "Inmigrants welcome"

Ahora pasemos al tema de fondo, el "efecto huida" depende muchísimo del país de origen, evidentemente no es lo mismo huir de una guerra que huir del hambre que huir de la pobreza, por eso se distingue entre refugiados e inmigrantes ilegales. Valga por delante que en ese aspecto la valla no me parece el principal problema, porque la mayoría de la inmigración en España proviene de Rumanía y Latinoamérica (inmigración de pobreza además), el aeropuerto de Barajas es un mayor coladero que la valla, tampoco ha sido una catástrofe humanitaria tener a más de un millón de rumanos o marroquís aquí, pero entiendo que una política de fronteras abiertas no es factible

¿Qué se puede hacer? Pues poner cupos de inmigración por países para canalizar esto sería una buena idea para regularizarlo, la gente en vez de jugarse la vida cruzando un continente ahorraría para el viaje y esperaría que le llamasen aunque habría que tomar medidas para evitar la corrupción, que lo gestionasen las embajadas por ejemplo, pero esto tendría que ser una política europea, se podría además formarlos previamente, y tampoco hablamos de contratos permanentes, visados por dos años y luego con ese dinero habría quien se montase su negocio en su país natal, podría conseguir un mejor nivel de vida. También estaría bien informar que esto no es El Dorado, recuerdo una entrevista a un marroquí que se coló en España y acabó volviendo porque llegó a la conclusión que vivía mejor en Marruecos que en España y por último está lo de invertir dinero en el desarrollo de estos países, creo que la caída de la inmigración desde Marruecos viene en parte porque ahora los empresarios españoles y franceses ponen más invernaderos en Marruecos que en Almería, el tema es que ahí sí que hay un cupo para importar tomates, claro que esto se hace por el tema de los salarios así que tampoco es una solución hacer una política de libre mercado con estos países, porque es una competencia desleal

En resumen a corto plazo se puede paliar la cosa con el tema de los cupos y la propaganda, que por lo menos vengan la gente con metas reales y vea si les compensa, a largo plazo, el desarrollo de estos países (y me refiero a desarrollar un mercado interno porque la tradicional economía de exportación es condenarlos a la miseria, esto no se va a solucionar con invernaderos de empresarios europeos pagando sueldos miserables, eso sigue siendo neocolonialismo)

Y no quiero dar a entender que esta receta es inmejorable o que vaya a funcionar pero que al menos se intente cojones, basta de mirar para otro lado, basta de pensar que los inmigrantes ilegales vienen aquí a delinquir o mendigar
Homo homini lupus

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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Cero07 » 16 Jun 2018 13:11

gálvez escribió:
España tiene poco margen porque es un problema comunitario, incluso global...pero se me ocurren algunas al menos a nivel occidental.

¿Te has preguntado cuales son los motivos de los movimientos migratorios?

Porque movimientos migratiorios han existido siempre a lo largo de la historia. La pregunta es ¿porqué se han dado siempre? y ¿porqué circunstancia se dan masivamente en este momento histórico.?

REspecto al ¿porqué se han dado siempre?:

Porque el ser humano tiene la costumbre de emigrar tras sus recursos
Antes emigraban tras las manadas de bisontes, que entonces era el capital (capital viene del latín capita, cabeza, cabneza de ganado concretamente)

¿porqué circunstancia se dan masivamente en este momento histórico.?
Porque la movilidad de los bisontes de hoy (el cpaital) es inmensamente rápida e inmensamente fácil.

La globalización ha supuesto unos niveles de movimientos de flujos de mercancias y capitales cómo nunca se ha dado en la historia.

Digamos que el mundo se ha convertido en un mercado único (o tiende a ello)
Capitales y mercancias se mueven con gran rapidez...pero las personas cuyo sustento dependen del mercado y las mercancias van un poco mas lentos pues tienen mayores restricciones legales y físicas.

¿Qué sucede cuando en el mundo se crea un mercado libre circulación de capitales ? que estos se concentran en las zonas de mayor rendimiento
¿qué sucede con las personas?Que tembién hacen los mismo, emigran hacia donde van los capitales y se concentran de igual modo

Mira un mapa de España. Durante en desarrollismo se culmina la creación de un mercado interno español mas perfecto (mejores infraestructuras , menos dependencias del campo local...)¿que sucedió entonces con la gente?
Pues que emigró de las zonas del pais menos productivas, con menor rendimiento y conceentración del capital hacia los sitios de mayor concentración de capital El centro desapareció hacia las grandes ciudades y la costa.....Castilla Leon, Aragon, LaMNancha...etc pasaron a estar llenos de pueblos fantasmas....los pueblos de interior se despoblaron etc, etc...

Eso está sucediendo a nivel global. Se da ocncentración de capital y se dan podibilidades de movimiento que antes no existian para moverte entre continentes, obtener información, etc, etc...

Ante este panorama son posibles varias estrategias

1)Atrincherarse en plan "No pasarán". Es decir, acumular los capitales de todo el mundo e impedir que la población venga tras ellos. Que se pudran en sus territorios descapitalizados , se maten en sus guerras y que no molesten, que si vienen ya me encargaré de cargarmelos yo

Eso a grosso modo (simple y exagerada si quiere, pero crudamente, es su propuesta y la de la extrema derecha)

2)Vamos a impedir que vengan sus capitales para evitar que ellos vengan detrás. Que no vengan sus bisontes y no vendrán los comebisontes tras ellos.
Es decir, no pasa el negrito, ni el dinero del negrito
¿cómo puede hacerse eso?Estableciendo impuestos altos de recapitalziación de beneficios obtenidos de nuestras multinacionales en el extranjero, u obligar que un % muy alto de los mismos se reinviertan en esos paises...impedir que los politicos ,, oligarcas de dichos paises puedan colocar su capital en nuestros mercados y por tanto tengan que reinvertirlos en sus paises.
Esto entiendo frenaría per si el problema migratorio. Porque si tienes bisontes en casa no tienes que irte a ningún otro lado
Esto tiene el problema de que supòne poner límites a la globalización económica...cabrearía a oligarcas de paises del 3º mundo y del primero, nos limitaría nuestras ventajas de mercado...`pero impediria el efecto llamada al limitar el efecto huida.

Digamos no pasarán no solo a los desgraciados, sino a los euros de los desgraciados.

Si para colmo si ya renegociamos las rondas de comercio internacional haciendo que las condiciones sean ventajosas para ellos y peores para nosotros, promoveremos su desarrollo y limitamos el efecto huida

3) No queremos renunciar a sus bisontes,,,,pero tampoco queremos masacrarlos.
Así que asumimos que vamos a tener que acoger a un huevo de gente y debemos de implementar políticas de integración y asumir que la sociedad de nuestros hijos será mas multicultural y todo eso, con sus cosas buenas y malas

En resumen a groso modo esas tres son la sposibilidades


1)Limitamos la circulación de personas y no la de capitales= NOs quedamos os bisontes y matamos a los comebisontes, Nosotros ganamos ellos pierden. Es lo que hay

2) limitamos la circulación de perosnas y de capitales=No nos quedamos ni los bisontes ni a los comebisontes

3)No limitamos nada.=Nos quedamos con bisontes y comebisnotes...aceptamos la globailziacion con sus beneficios e incomodidades





Lo que no se puede es querer globalización solo para lo bueno....O no la limitamos, o la limitamos en todos los aspectos o intentamos quedarnos con los bisontes y matamos a los que vienen siguiendo a los bisontes a pastar a nuestro cortijo.
Lo ultimo es efectivamente mas ventajoso, pero nos convierte moralmente en criminales hijos de puta.

Este es de forma muy resumida y simplificada el escenario . Sobre estas tres preguntas entiendo que es sobre la que tendremos cada cual que armar nuestro escenario ideológico

saludos
Muy didáctico. Gracias :ciao
"Se avecinan tiempos oscuros"

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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Lady_Sith » 16 Jun 2018 23:49

gálvez escribió:
Lady_Sith escribió:
Cero07 escribió:
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Simplismo.

El genocidio de Ruanda se hizo con machetes y cuchillos, y no tuvieron q recurrir a Ebay o Amazon.
Tampoco el misil tierra aire que se cepilló al presidente tutsi de Ruanda (y al de Burundi) y desencadenó la masacre, se compró por EBay

saludos
La masacre se montó en torno a una radio q soltaba barbaridades. Quizás la compraron en Ebay.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por gálvez » 16 Jun 2018 23:54

A lo mejor se la regalaron con el misil y todo.

saludos

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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Lady_Sith » 17 Jun 2018 00:43

gálvez escribió:A lo mejor se la regalaron con el misil y todo.

saludos
"se matan pq les vendemos armas..." ¿No anula la voluntad de la persona q quería comprar el arma semejante razonamiento?
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por skye » 17 Jun 2018 18:12

Sobre alguna de las cosas de las que estáis hablando y especialmente dedicado a Avicena y a galvez, uno por hablar de monólogos y el otro por hablar de onanismo intelectual o algo así, porque tampoco presto demasiada atención a los "piropos" de algunos:

Algunos habláis de que, como vivimos en un mundo globalizado, no puede uno quedarse con unas cosas (el tráfico de bienes y servicios), pero rechazar otras (el tráfico de supuestos trabajadores, o sea, la inmigración). Los países desarrollados, es otra de las ideas fuerza de los pro-inmigración, necesitarían trabajadores para ocupar determinados puestos de trabajo que los trabajadores nativos no desean, y de esta manera, producir bienes u ofrecer servicios que la población de los países desarrollados necesitan (desde personal de servicio hasta personas que trabajen en la recogida de la fresa, por ejemplo, hasta trabajadores cualificados para desarrollar software o enseñar en las universidades). Así, habría un número casi infinito de trabajadores no cualificados para prestar servicios domésticos (chicas de servicio, conductores, etc.) y de trabajadores cualificados para desarrollar software en las empresas de los países desarrollados.

Así, con esta manera tan simple y miope de ver las cosas, se pretende dar por concluido el debate, porque no hay mucho más (no se pueden coger los bisontes y no lo que viene detrás de los bisontes, creo haber leído). Los inmigrantes llenarían esos huecos que necesitan ser ocupados en nuestras sociedades y estos mismos inmigrantes parece que sólo son eso: los que vienen detrás de los bisontes, es decir, su papel fundamental es ese, ir detrás de los bisontes, llenar esos espacios vacíos que quedan en nuestras sociedades.

Lo que ocurre es que eso no es así: esas personas son algo más que una materia prima. Los colegios de nuestros hijos parece que no se van a ver afectados. Nuestro Estado del bienestar parece que tampoco se va a ver afectado. El balance del poder político parece que tampoco se vería afectado por la ola migratoria. Y nuestra vida cotidiana parece que tampoco se vería afectada.

El conocimiento acumulado que tenemos de décadas nos enseña que el comercio internacional, en su conjunto, puede tener beneficios importantes para la economía mundial. También, por tanto, para la economía de los países occidentales. Eso supongo que les sonará a los usuarios de este foro que han estudiado algo de Economía. Esa realidad nos lleva, casi de manera instintiva, a pensar en términos sesgados a pensar de manera favorable hacia esta inmigración. Si el comercio internacional es favorable para todos, ¿por qué no va a serlo necesariamente el "comercio" de trabajadores? (el flujo de bienes y servicios = flujo de trabajadores). Al fin y al cabo, importar trabajadores extranjeros es lo mismo que importar iPhones.

Esta manera de ver las cosas hizo que, por ejemplo, Alemania Occidental, en los años 50, contratase a miles de trabajadores extranjeros de diferentes países. Pero Alemania siempre vio a estos trabajadores algo así como chips que eran necesarios para la producción de sus bienes y servicios, pero poco más. Eran sólo la materia prima que, al igual que cualquier otra materia prima, necesitaban para sus factorías y empresas. Nunca fueron considerados como parte de Alemania en ningún sentido, ni cultural ni en sentido simplemente cívico. Incluso, los hijos de estos emigrantes no fueron ciudadanos alemanes hasta la década de los 90. Al final, los inmigrantes hicieron su papel: produjeron Mercedes, BMWs, electrodomésticos Siemens, etc. Y la contribución de estos trabajadores fue muy importante en lo que se conoció como "el milagro alemán".

Sin embargo, las presuentas ganancias económicas que resultaban de ver a los trabajadores inmigrantes desde el punto de vista miope de considerarlos como un ejército de robots a menudo choca con la realidad cuando se observa el fenómeno migratorio desde un punto de vista mucho más amplio o desde una perspectiva a largo plazo. Con el transcurso del tiempo, el impacto de unos trabajadores que iban a estar de forma "temporal" sólo para llenar huecos en las líneas de producción, no es simplemente la suma de su contribución a la fabricación de lavadoras Siemens. En 2011, los inmigrantes turcos y sus hijos, por ejemplo, eran ya el 4% de la población de Alemania. Con la actual "invasión" de inmigrantes no sé exactamente cuál es el porcentaje de inmigrantes en Alemania: ¿un 8%, un 10%, un 20%? Todo esto plantea preguntas novedosas sobre cómo todos estos inmigrantes, sus familias reagrupadas y sus hijos y los hijos de sus familias reagrupadas encajarán en la sociedad alemana, o, al revés, cómo la sociedad alemana encajará en ellos.

De una manera muy gráfica, hubo un escritor suizo, Max Frisch, que hizo la que probablemente es la observación más aguda de cuantas se han hecho hasta el momento sobre el fenómeno. Dijo: "Queríamos trabajadores, pero, en lugar de eso, lo que hemos traído es sólo gente" (We wanted workers, but we got people instead).

Por eso, creo que es un error de libro considerar la inmigración simplemente como un montón de inputs o de materia prima para el sistema productivo. Eso da una imagen muy pobre de lo que significa el fenómeno migratorio. Porque los inmigrantes no son exclusivamente trabajadores. Son también personas. Por lo tanto, a la hora de valorar los efectos del fenómeno migratorio hay que considerar que los inmigrantes también actúan de manera racional (de nuevo, a los economistas o estudiantes de Economía del foro les sonará de qué estoy hablando) buscando su máximo beneficio. Es decir, hacen elecciones. Y estas elecciones de toda esta gente tiene repercusiones y consecuencias muchas veces imprevistas (no pensadas) que pueden incluso llevar a que los supuestos beneficios exclusivamente económicos del fenómemo migratorio terminen siendo cargas y perjuicios para las sociedades receptoras.

Por ejemplo, es evidente que no cualquier persona de un país del que mucha gente emigra quiere emigrar. Mucha gente prefiere permanecer en su paisaje natural, el de su nacimiento, el que ha conocido toda su vida, etc., y no le interesan los supuestos beneficios económicos que obtendría si emigrase. Las personas que emigran normalmente tienen diferentes percepciones de las cosas que las personas que prefieren quedarse en su país: diferentes motivaciones, diferentes capacidades, etc. Eso significa que para calcular de manera correcta el impacto de la inmigración (ya hablo directamente de inmigración -inmigración económica-, no de refugiados, que son una minoría) no se trata sólo de contabilizar el número de personas que ocupan puestos en las líneas de ensamblaje en Siemens. Hay que fijarse también en qué tipo de personas está trayendo el país receptor. Por ejemplo, no sería en absoluto extraño que el país receptor terminase dándose cuenta que el tipo de personas que ha recibido no es el tipo de trabajadores que necesitaba.

Una vez que los inmigrantes se asientan en la sociedad receptora, estos inmigrantes tienen que tomar muchas más decisiones. Si el fenómeno migratorio fuese solamente colocar personas en las líneas de ensamblaje de fábricas, no habría que preocuparse de asuntos como el de la asimilación de estos inmigrantes. Los trabajadores ocuparían esos puestos y no importaría demasiado si conocen o no conocen el idioma de la sociedad receptora o si aceptan el modelo social, económico y político (un sistema democrático, los derechos de la mujer, por ejemplo) del país receptor.

Pero es que no es así. Los inmigrantes son personas. Y las personas hacen elecciones. Elijen. Y una elección fundamental que cualquier inmigrante tiene que hacer es si se deja asimilar por la sociedad receptora y sus valores. En Europa se sabe bien esto, pero la asimilación no es una cosa automática. Y cuando hay bolsas importantes de inmigrantes que no aceptan integrarse en las sociedades de acogida formando guettos o reductos impermeables, comienzan los problemas. Y problemas serios. Desde el punto de vista de los inmigrantes, la asimilación conlleva muchos beneficios. Por ejemplo, encontrar trabajos mejor pagados. Pero tiene también sus costes: por ejemplo, un inmigrante tiene que dedicar tiempo a aprender la lengua del país receptor, o tiene que abandonar en muchas ocasiones tradiciones o creencias culturales que serían normales en sus países de origen.

Guste o no guste recordarlo, los inmigrantes llevan consigo una especie de "código genético cultural". Y es por eso por lo que normalmente se agrupan en barrios donde habitan inmigrantes de su misma etnia o cultura. Es decir, se terminan creando enclaves, los cuales tienen una influencia importante en el proceso de integración del inmigrante en la sociedad receptora. Diferentes grupos de inmigrantes pueden tener perfectamente diferentes modelos de integración en la sociedad receptora. O no tener ninguno. Es por ello que las segunda y tercera generación de inmigrantes pueden educarse en modos que les lleven a integrarse totalmente en las sociedades receptoras, o pueden educarse en modelos que rechacen esa integración.

El fenómeno migratorio tiene también impacto en los Estados del bienestar de las sociedades receptoras mediante su contribución y el uso que hacen a y del Estado del bienestar. La manera de entender el fenómeno migratorio de forma miope como "los que vienen detrás de los bisontes", como los que ocupan unos puestos de trabajo en las líneas de montaje de unas fábricas, ignora que los inmigrantes tienen vida más allá de sus fábricas. Y tienen accidentes, se ponen enfermos, necesitan viviendas, etc. Es decir, están sujetos a circunstancias vitales similares a las de cualquier otra persona. Y está claro que hay que considerar el impacto que el fenómeno migratorio tendrá sobre el presupuesto público. Y ese impacto dependerá en gran medida de qué tipo de inmigrantes se está recibiendo. Si se trata de trabajadores cualificados, lo más probable es que el resultado sea beneficioso para las arcas públicas. Si, por el contrario, se trata de trabajadores sin cualificación o con una cualificación mínima, probablemente los costes serán muy superiores a los beneficios.

En definitiva, hay muchísima diferencia entre aproximarse al fenómeno migratorio exclusivamente desde un punto de vista economicista (como resultado de la globalización no nos podemos quedar sólo con los bisontes, sino que hay que acoger también a los que vienen detrás de los bisontes) o aproximarse a este fenómeno desde una perspectiva mucho más amplia que considere al inmigrante como persona integral. Pero sea desde un punto de vista o desde otro, lo que no admite contestación es que la ola migratoria aumenta la oferta de trabajo, y este "shock" significa que cambian las condiciones de los mercados de trabajo. Un aumento en el número de personas que puede desempeñar un trabajo reduce el salario o las retribuciones que los empleadores, las empresas, pagarán por realizar ese trabajo. Es decir, la reducción de estas retribuciones significará un beneficio adicional para las empresas, a costa de los trabajadores. Es decir, la inmigración producirá beneficios para muchas personas en las sociedades occidentales, pero también va a producir perjuicios para muchas más personas en esas mismas sociedades. Es decir, al final, el fenómeno migratorio es otra más de las políticas redistributivas de nuestras sociedades. Y de este punto de vista casi nunca se habla.

En fin, yo creo que ya he apuntado suficientes cosas y no quiero aburrir más.

Adeitasunez, agur.
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por mezquita » 17 Jun 2018 18:48

La inmigración es necesaria. Por ejemplo, en el caso de Japón, durante estas dos decadas, el país ha quedado estancado, y su economía no crece, la industria no encuentra mano de obra para su abastecimiento.

Con inmigrantes incorporados en el sistema laboral, colabora para que el sistema garantice el estado de bienestar. :+1 :fumando: Enviado
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por skye » 17 Jun 2018 18:59

mezquita escribió:
Con inmigrantes incorporados en el sistema laboral, colabora para que el sistema garantice el estado de bienestar. :+1 :fumando: Enviado
Esa ecuación a la que Vd. alude, como he comentado en mi entrada anterior, no tiene por qué ser verdad. Es más, la mayoría de las veces, al menos a corto plazo, es falsa.
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por mezquita » 17 Jun 2018 19:12

skye escribió:
mezquita escribió:
Con inmigrantes incorporados en el sistema laboral, colabora para que el sistema garantice el estado de bienestar. :+1 :fumando: Enviado
Esa ecuación a la que Vd. alude, como he comentado en mi entrada anterior, no tiene por qué ser verdad. Es más, la mayoría de las veces, al menos a corto plazo, es falsa.
Siempre dará más beneficio, y contribuye al pib.

A corto plazo no? El estado se ha ahorrado con el inmigrante, en educación y sanidad, y con éste ya inmediatamente incorporado en el trabajo. :brindis :fumando:
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por skye » 17 Jun 2018 19:16

mezquita escribió:
skye escribió:
mezquita escribió:
Con inmigrantes incorporados en el sistema laboral, colabora para que el sistema garantice el estado de bienestar. :+1 :fumando: Enviado
Esa ecuación a la que Vd. alude, como he comentado en mi entrada anterior, no tiene por qué ser verdad. Es más, la mayoría de las veces, al menos a corto plazo, es falsa.
Siempre dará más beneficio, y contribuye al pib.

A corto plazo no? El estado se ha ahorrado con el inmigrante, en educación y sanidad, y con éste ya inmediatamente incorporado en el trabajo. :brindis :fumando:
En fin, mezquita, está de coña.
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Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por mezquita » 17 Jun 2018 19:23

Tú sacas del país, o limitas la inmigración con fines laborales, y ya verás que bien nos va.

Vamos a ver, pero si es bien sabido, que España tiene un problema de natalidad, y ahors mismo necesitamos mucha inmigración, que se incorpore en el sistema.

Ojo! No para chupar del bote. :baile :fumando: Enviado
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