Fomento del separatismo por parte de Rusia

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Ganímedes
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Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por Ganímedes »

Pedro Altamirano es un político andaluz que fundó un partido llamado ANA que por no tener no tiene ni rperesentación parlamentaria. Pretende la independencia de Andalucía hasta el punto de que ha proclamado la republica virtual andaluza, incluyendo en ella a Murcia, el sur de Portugal y el norte de Marruecos, ya sabemos que un buen independentista tiene que ser expansionista.
El sujeto, a pesar de no tener ni tan siquiera representación parlamentaria por parte de su partido, cada vez que viaja a Rusia es recibido con honores de jefe de estado.
Creo que Occidente debería de empezar ya a tomarse muy en serio este tema, está claro que Rusia pretende debiltiar Europa a base de fomentar cualquier movimiento separatista por pequeño que sea
https://elpais.com/internacional/2018/0 ... 87931.html
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)
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skye
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Re: Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por skye »

No me lo creo, ganímedes.

Que los rusos no son precisamente santos, es verdad. Pero que USA y la NATO son auténticos diablos, eso también. Y los puntos de vista de Moscú muchísimas veces me parecen mucho más razonables que los de USA+UK+Alemania+Francia, etc.. Es decir, echo muchísimo de menos espacio para los puntos de vista rusos, puntos de vista diferentes a los hegemónicos, en los medios de comunicación occidentales.

Y la paranoia de USA y algunos países europeos en relación con los rusos, también es de traca. Ven rusos o influencia rusa por todos los lados.

Y el servilismo y el seguidismo de la prensa y los medios de comunicación occidental (españoles incluidos) hacia los intereses "del imperio", para mí ha sido una de las grandes decepciones que me he llevado los últimos años en esto de la política.
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gálvez
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Re: Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por gálvez »

Respecto al tema varias cosas.

1)Es cierta la afirmación de Ganímedes cuando dice:
Creo es un hecho indisimulado que desde la crisis de Ucrania se ha reactivado una nueva versión de la guerra fría y que en ese escenario Rusia está dispuesta a apoyar a cualquier trolaco político que pueda debilitar al otro bando.Por mucho asco o hilaridad que le cause el trolaco en cuestión , en la guerra todo vale.

2) Pero también tiene su buena parte de razón Skye . No debemos de ser tan cínicos de obviar el punto de vista ruso. Rusia no sólo ha visto desintegrarse la antigua URSS (sucesor dle imperio Ruso) sino que también ha visto cómo diversas convulsiones políticas han saboteado de manera sistemática sus intentos de integrar un espacio económico común , la CEI.
Y en esas convulsiones políticas tampoco occidente ha sido totalmente inocente.Que por coquetear hasta se vieron en su momento con simpatias hasta a los yihadistas chechenos cómo luchadores por la libertad y tal.

Desde la óptica rusa sencillamente nos están pagando con la misma moneda....se han puesto a jugar al mismo juego y resulta que tenemos mas debilidades de las que pensábamos.Nuestras sociedades son tan desestabilizables cómo las del resto del mundo , y mas si se les da un empujoncito.

3)En mi opinión existiendo el troleo ruso (o mas concretamente el apoyo ruso a cualquier movida troleropolítica en occidente) este se ha hiperdimensionado desde los medios proestablishment en occiedente.(y ningún medio mas proestablishment que el Pais, el mas pertinaz en la matraca de intervención rusa)

Es algo común a todo sistema político a) todo, no solo a las dictaduras y totalitarismos que es a quienes tradicionalmente se les atribuye) que si este tiene convulsiones internas fruto de sus propios desequilibrios y contradicciones, se suelan achacar y culpabilizar a un enemigoi exterior la causa de todos tus males.

Y eso no quita que sea cierto que efectivamente existan enemigos exteriores que se aprovechen de tus debilidades, o que intenten fomentarlas, pero desde luego estas intentan exagerarses de cara a : a) Hacer piña frente al enemigo exterior b)No reconocer y maquillar la smiserias propias. Es mas fácil echarle la culpa al "coco" exteriro, que asumir que tu sistema tiene desafección por algún motivo.


Desde la conspiración judeomasónica, las cazas de brujas macartianas, las puñaladas traseras y grandes satanes varios todos los males de la patria suelen tener un enemigo exterior que los genera.

4) Por último hacer notar la inmensa suerte para el gobierno que la crisis catalana se haya activado coincidiendo esta nueva guerra fría 2.0 y concretamente en esta espiral trolera rusa y no solo rusa (también anglosajona, con Trump y brexits)

Eso ha contribuido a que el apoyo de la UE haya sido tan sólido cómo finalmente ha sido , incluso para sorpresa propia.

Los cerebros del secesionismo habían calculado desde hace mucho que tendrían cierto apoyo internacional al tema, y no andaban en mi opinión tan descarriados.

En situaciones normales, su pijisupremacismo y el vender su conflicto cómo un conflicto entre la cosmopolita , cool y antitaurina Cataluña con la casposa, rancia e inquisitorialfascistoide España
podía tener cierta aceptación y despertar simpatías entre el giliprogresismogafapástico europeo megafashion , y en buena parte de las cancillerías europeas muchas de ellas con reciente pasado nacional separatista .

Sin embargo en un contexto de guerra fría, de Brexit, de auges nacionalistas , y de paranoia antirusa sencillamente han beneficiado al gobierno espàñol
Por ejemplo cuando se incio esta historia algun gobienro Báltico mostró sus simpatías por la independencia catalana ....

Sin embargo en un contexto con el Krenlin encabronado y a su vez una minoría rusa que te pueda crear un Puigdemonov en cualquier momento cómo que no están para tocar los huevos al socio cómo sin duda harían de estar aburridos y en otras circunstancias.

Por todo lo anterior,....si es cierto que Rusia apoya al primer troll que surga en occidente con ánimo de tocar las narices, pero ni remotamente la cosa es cómo la pintan ni es generada en Moscu.
Los problemas los tenemos en casa, solo que el "enemigo " se aprovecha de ello.....y por otra parte, de no existir el enemigo, probablemente lo hubiese hecho el amigo.....porque para joder y dar lecciones morales al vecino siempre hay alguien dispuesto. :juas


saludos
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skye
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Re: Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por skye »

Yo creo, galvez, que la cosa viene de antes. Concretamente viene de la implosión de la antigua Yugoslavia, entre otros muchos motivos, por las maniobras occidentales, interesadas en destruir aquel país. Posteriormente, la intervención ilegal (sin aprobación de Naciones Unidas) de la NATO contra Serbia y la declaración unilateral de independencia de Kosovo, apadrinada por los grandes capos de Occidente, fue una sucesión de violaciones de cualquier cosa que se pareciese a la legalidad internacional, que complicó todo.

En lo que pasó en los Balcanes se humilló a Rusia y la intervención de la NATO iba dirigida a terminar con la influencia rusa en la región.

En lo de Ucrania, Rusia siempre ha puesto como ejemplo de hipocresía de Occidente la actuación de este bloque en Kosovo. En Kosovo, incluso, se declaró unilateralmente la independencia sin siquiera hacer un referéndum. En Ucrania al menos los rusos guardaron las formas y la población pudo votar.

Rusia se ha visto (se está viendo) acorralada por el ansia expansionista de USA y sus satélites (la NATO), de manera que en pocos años ha visto cómo los países de la NATO están en su frontera. Eso crea una sensación de beligerancia y de "cerco" que hace que los rusos se revuelvan. Además, acciones puntuales de Occidente, pero de gran valor simbólico, parece que están diseñadas para meter el dedo en el ojo a los rusos gratuitamente (¿a qué viene la instalación de lanzaderas de misiles en los países fronterizos de Rusia apuntanto a este país?).

Rusia es un grandísimo país (y no me estoy refiriendo a su extensión). Y tiene que ocupar su lugar entre las grandes potencias mundiales. El unilateralismo americano creo que no es bueno para nadie. Espero que en un futuro, aunque sea a largo plazo, Rusia vaya evolucionando hacia una democracia liberal, y termine adhiriéndose a la Unión Europea, que es su lugar, como país miembro de la familia europea que es. Pero aun en esa situación, los intereses de Rusia no tendrán por qué coincidir con los intereses americanos, franceses, británicos o alemanes. Y habrá que tenerlos en cuenta y considerarlos tan legítimos (o no) como los de estos últimos países.
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Mar.bo
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Re: Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por Mar.bo »

.
Tiene narices eso de que Rusia fomenta los separatismos españoles visto que:
.
Ser republicano hoy es como ser judío en la Alemania de Hitler: Gina Carano
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skye
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Re: Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por skye »

Fijaros que hace no muchos días, un ministro bosnio (no recuerdo ahora mismo su nombre, aunque me da igual cómo se llame) denunciaba lo que él llamaba "la presencia de intereses extranjeros" en la región.

Para entendernos, este hombre intentaba denunciar, sin llamarlo por su nombre, lo que él entendía era una supuesta influencia rusa sobre la República Srpska (la entidad serbia de Bosnia). Pues sí, campeón, tienes razón. Está claro que Rusia mueve algunos hilos en esa entidad, pero es que lo que pueda mover Rusia es insignificante al lado de los hilos que mueven otros en esa misma región.

Y me estoy refiriendo a las maniobras de Estados Unidos, UK y Alemania en los Balcanes. ¿Por qué no denuncia este señor esos "intereses extranjeros"? Estados Unidos se ha creado su propio chiringuito en la zona con Kosovo (base militar tamaño XXL incluida) y adiestró y apoyó de forma grosera a Croacia y al ejército bosnio durante las guerras de los Balcanes de los años 90; Alemania y la señora Merkel son algo así como los dueños de la caja de las subvenciones de la UE con las que se compran voluntades. Y el Reino Unido va siempre de la mano con USA a comprar el pan.

Lo que Rusia pueda mover en los Balcanes es una mierda al lado de lo que están haciendo estos países. Pero el sesgo de algunos y la falta de crítica de los análisis de los medios de comunicación son absolutamente escandalosos.

Pero sí, los rusos son muy malos malotes.
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gálvez
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Re: Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por gálvez »

Esrá claro.....España ha mandado 300 soldados a la zona para comprar el silencio por lo de Cataluña.
Y Canada 450 para callarlos por lo del Quebeq, UK unos 800 para chitón por lo de Escocia, Francia otros 300 para que el inmenso poder e influencia Estonio no desestabilice Córcega, ....del mismo modo que Alemania envía 450 coaccionado por el tema Bávaro ante Lituania , Belgica otros 100 para que no les jodan con lo de los Valones,Itañlia por los Vénetos y Holanda o Albania no se sabe muy bien cómo serán presionados pero algún oscuro secreto les lleva a pagar el tributo a las potencias Bálticas que nos tienen a todos pìllados por los huevos.

Seguro segurísimo que es eso y lo de andar a la greña con Rusia no tiene absolutamente nada que ver en el tema


saludos
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Nowomowa
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Re: Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por Nowomowa »

Me limitaré a decir que de toda la vida la "debilidad" real o percibida ha sido mucho más peligrosa para la testa coronada del Kremlin que para cualquiera de los líderes vecinos.

Rusia siempre tiene motivos para dar por culo, independientemente de lo que haga o deje de hacer occidente. Es grande, es pobre y siempre ha sido una autocracia en la frontera geográfica y mental entre occidente y oriente.

Y como con otros orientales, occidente peca de buenismo al creer que, si les dejan en paz, ellos corresponderán con la misma cortesía. Pues no. Coje todos los motivos por los que occidente ha ido dando por culo en el extranjero (codicia, fanatismo, egolatría), y añádeles que el líder supremo que no lo haga no será ni supremo ni líder por mucho tiempo, y ahí tienes la fuerza motriz de la dinámica de las relaciones entre oriente y occidente desde los albores de la civilización y entre Rusia y Europa desde que nació el ducado de Moscú.

Y la verdad, cansa este rollo de que todo es por algo que Occidente hizo y que los santos orientales nuncajamasdelavida harían lo que hacen si no fuera por X. Lo cual era una tontería en tiempos de las Termópilas y lo sigue siendo ahora. :hombros
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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gálvez
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Re: Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por gálvez »

Hombre, estás en tu derecho a que te canse lo que sea, al igual que estás en tu derecho a montarte los hombres de paja que quieras.
Pero lo cierto es que yo no he soltado una moralina, ni he realizado un discurso en base a buenos o malos ni siqueira me he dedicado a hacer un teoría general en base a algo tan absurdo cómo oriente y occidente, nada menos que remontándome a las termópilas

1) He dicho que estamos en un recrudecimiento de una especie de guerra fría 2.0, y cómo en todas las guerras hay un toma y daca. Y si bien es cierto que los rusos apoyan en cierto medida a toda movimiento desestabilizador en la UE, no es menos cierto que la CEI (comunidad de estado independientes) de paises coleguillas de Moscú que se montó tras el remate de la URSS también ha sufrido no pocos procesos desestabilizadores del que digamos occidente tampoco ha sido sujeto pasivo....joder que a algún primer ministro europeo casi lo matan en una frontera del caucaso haciendo el gilipollas , ¿os imaginais a Valdimir Putin con Puigdemont encabezando una diada...?Pues eso

Si se va a contar una historia al menos contamos las dos partes de la misma
No he hablado de un relato de buenos y malos, sino de un relato de tomas y dacas.

2)Con todos los respetos casi todo tu post es un desproposito de generalidades....
Yo me he limitado a comentar unos hechos, que en ningún momento me has cuestionado, solo te has limitado a exponer un relato maniqueos de buenos y malos entre ....occidente y oriente....nada menos.

Pero...¿puedes decirme que cojones es oriente?....porque joder, por oriente se pueden entender muchas cosas, que no tienen nada en común.....Por oriente se pueden hablar de los arabes, d e los persas, de la India, de China , de Japón, .....¿..de los rusos?¿De bizancio?

Pues bien entre ellos tampoco tienen nada que ver....un chino con un arabe es algo mucho mas distinto que un europeo occidental de un arabe en much´ísimos factores.

Dime Nowo, donde ponemos esa frontera entre occidente y porqué.

Eso de establecer una clasificación de civilizaciones general y uniiversal a lo largo de varios milenios de la historia en base a un criterio meramente brujulístico me parece delirante.

Aparte del Jingoismo y el maniqueismo habitual en tí en este caso pecas de etnocentrismo crónico. Oriente es todo aquello que para ti no es occidente (quitando a los negros, supongo), aunque tenga poco en común entre ellos.
Poco menos cómo los romanos llamaban barbaro a cualquiera que no fuesen ellos.

Si lo que vas a plantear es un debate maniqueo basándote en lugares comunes con adjetivos del tipo "buenismo" y cosas similares sin aportar un puto solo dato objetivo, pues cómo que paso.
Si por contra quieres plantear un debate donde aportemos datos objetivos, acontecimientos históricos y cosas de interés pues pienso podría ser un debate cojonudo donde ambos podríamos aprender.

si no te importa podrías empezar delimitando que es para tí occidente y oriente y porqué para ti Rusia no forma parte de la cultura occidental cuando para mi a todas luces lo es.

saludos
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Enxebre
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Re: Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por Enxebre »

El sólo hecho de meter en el mismo saco a españoles con noruegos o incluso canadienses como "Occidente" y trazar una frontera entre Rusia y los otros pueblos eslavos no se sostiene, además que Rusia de por sí ya es un país multiétnico, con millones de personas de ascendencia mongola que poco tendrán que ver con los rusos eslavos que siempre se han considerado europeos por mucho que tengan "alma rusa", por algo el museo de San Petersburgo (Hermitage) y el de Moscú (Pushkin) tienen las mejores colecciones de arte impresionista del mundo después del museo D'Orsay de París

Por otra parte Rusia igual más que dar por culo ha estado aguantando los embates del "civilizado" Occidente, la señora Merkel por ejemplo lleva 13 años en el poder y va camino cumplir 4 años más, o sea 17, lo cuál lo pondría a la altura del "Zar" Putin, pero no la llamemos Kaiser...
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raf
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Re: Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por raf »

Doble rasero. Si lo hace Rusia mal, si lo hace Merkel bien. Saludos.
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Re: Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por skye »

Hombre, creo que nadie me puede acusar de "rusófobo", porque siempre he sido (creo) bastante comprensivo hacia sus puntos de vista. Y también he escrito muchas veces contra la política exterior de Alemania.

Pero de ahí, a pensar que son lo mismo, es absurdo. Rusia es un país autoritario y Alemania es un país democrático. El ministro de un país que se pueda sentir perjudicado por la política exterior de Alemania, puede ir a Berlín y decirlo en una conferencia de prensa delante de todos los medios alemanes. El que se sienta perjudicado por la política exterior de Rusia, dudo mucho que pueda hacer algo parecido. Y si lo pudiese decir, puede tener claro que al día siguiente ningún periódico lo iba a publicar ni iba a salir en la TV rusa.

O sea que todavía hay diferencias.
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Enxebre
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Re: Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por Enxebre »

El asunto es que aquí el coco es Rusia por el tema de las redes sociales y los hackers y hace nada, buena parte de la UE estaba apoyando un golpe de Estado en Ucrania, demócratas ellos...Rusia ya tiene bastante con conservar su área de influencia, de todas las movidas que ha tenido no se le puede acusar de actuar primero, ¿la respuesta de Occidente sobre lo de Osetia? Querer meter a Georgia en la OTAN, la UE viene a ser el tonto útil de USA que sigue pensando en términos de guerra fría, aunque ahora con Trump, Rusia ha metido un gol por la escuadra, eso sí que es desestabilizar un país :-)

Es que es la coña, ahora las "fake news" de las redes sociales deciden elecciones y desastibilizan países (además que como ya puse es un fenómeno global y no ruso, un pueblo de Macedonia vivía de fabricar noticias) y hay que ilegalizarlas pero las "fake news" de los medios de comunicación no, si se hace eso, es atentar contra la libertad de prensa, que alguien me lo explique
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Shaiapouf
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Re: Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por Shaiapouf »

Europa recibe lo que sembró. A llorar con Merkel.
.
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gálvez
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Re: Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por gálvez »


El problema de fondo es que unas fakean bajo licencia y las otras no.
El problema de fondo no es otro que las redes sociales se escapan a los programas de propaganda oficial del sistema que antes se encontraban canalizados por los medios oficiales. que si, que podrían tener pluralidad editorial, pero controlada, es decir, dentro de determiandos parámetros.

saludos
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Atila
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Re: Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por Atila »

... Gálvez se ha inventado el verbo "fakear"!
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará libre" ...

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Enxebre
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Re: Fomento del separatismo por parte de Rusia

Mensaje por Enxebre »

Efectivamente, ese es el quid, en vez de educar a los ciudadanos a constratar las noticias (algo que también se debería aplicar a los periodistas ultimamente), no, hay que prohibir a lo que se escapa de su control, algo que hacen los países autoritarios como China o Turquía y de aquella (sobre todo en los países tipo Irán) era algo así como un derecho humano, ahora no, prohibir es proteger a la población ¿cuánta propaganda no se ha hecho en favor de Yoani? Y la mujer lo que hacía era publicar fake news en su blog (y encima cobraba por ello de mano de gobiernos, que hasta iba a las embajadas a por el sobre :facepalm: ), por ejemplo hablaba de torturas sistemáticas en las cárceles cubanas y cuando vinieron aquí los "presos políticos" empezaron a decir que vivían mejor en las cárceles cubanas que en las pensiones de Madrid donde los alojaron y ninguno denunció torturas

Nunca hemos vivido tiempos tan hipócritas
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