6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

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xmigoll
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por xmigoll »

Pues tiene usted razón, por lo menos en mi opinión, pero hay que tener en cuenta -esto no es una disculpa- que el recuerdo de Pearl Harbor estaba muy presente en la memoria de los estadounidenses.

Al margen de esto, simplemente hacer una observación.
Viendo la fuerte oposición de las tropas japonesas y su feroz resistencia, ocasionando numerosas bajas en el bando aliado, y teniendo un arma que puede acabar con el enemigo de un plumazo -salvaguardando la vida de muchos soldados-, habría que ver si no es una opción más que observable. Eso sí. Quizás primero habría que haber hecho una demostración de fuerza en un lugar bien visible antes de matar a miles de personas.
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Miguel O
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por Miguel O »

Es cierto que si a cualquiera que está inmerso en una guerra donde pueden morir él y sus seres queridos tiene una bomba así, pues no se lo piensa. Lo tira y que le den por saco a los demás. Es una cosa compleja y trata directamente con la valoración de la vida humana dependiendo de la cercanía a cada uno. Sin embargo tratándose de una decisión del dirigente de millones de personas hay que esperar un nivel moral sobre la humanidad que vaya mas allá de la visceralidad personal. El tenia que tener una visión mucho más amplia del estado de la posible rendición y de las consecuencias en muertes de haber lanzando la bomba.

A mi me parece uno de los hechos mas repugnantes de la ya de por sí repugnante segunda guerra mundial. Es la muerte instantanea de cientos de miles de personas y seguramente pudiendo haberse evitado con un resultado final muy similar en cuanto a la velocidad de la rendición. A mi no me parece excusable el uso que se le dio a la bomba atómica y cuando EEUU caiga como lider mundial economica y culturalmente, será visto seguramente de manera poco discutible como una masacre innecesaria que manchará la historia de EEUU.
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jordi
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por jordi »

En una guerra "normal" no solo mueren soldados sino también civiles. Continuar la guerra sin bombas atómicas también hubiese costado un número x de vidas humanas. Murieron por ejemplo en la Segunda Guerra Mundial unos 10 millones de civiles soviéticos y unos 5 millones de polacos. Sin bombas atómicas. Con lo cual no quiero justificar las bombas de Hiroshima y Nagasaki, pero sí indicar que no todo es balnco y negro en este asunto. La Segunada Guerra Mundial fue sencillamente una gran mierda.
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Mar.bo
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por Mar.bo »

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El ahorro de vidas norteamericanas nunca ha sido el factor decisivo, eso es puro cuento disculpatorio de postguerra.

Sí de salvar vidas norteamericanas se tratara entonces nunca hubiera habido un D-Day en Normandía, porque para junio de 1944 el desembarco ya era innecesario, ya no había quien parara a los rusos. Ellos solos hubieran llegado no solo a Berlin, como sucedió, sino hasta el Canal de la Mancha... y quizá hasta Gibraltar.

En realidad, el desembarco de Normandía no pretendía derrotar a Alemania, sino evitar que Europa occidental fuera ocupada por el imparable Ejercito Rojo, lo que indudablemente hubiera sucedido sin el desembarco angloamericano.

De igual manera, las bombas atómicas sobre Japón nada tienen que ver con ahorrar vidas norteamericanas.

Las bombas se lanzaron porque tenían que ser lanzadas para poder ver "en vivo" los efectos de tales ingenios fuera de condiciones controladas de laboratorio. Es decir sobre poblaciones enemigas. Y se lanzaron dos porque una era de uranio y la otra de plutonio y había que comparar el resultado de ambas.

La moralina solo aplica en tiempo de paz y contra el vencido.
Y los cuentos solo son para los niños.

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Regshoe
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por Regshoe »

Creer que ante la posibilidad de una invasión soviética Europa occidental no hubiera reaccionado es ridículo.
Sin Normandía y sin la invasión de Italia, que algunos parece que se os olvida que en el 43 ya desembarcaron tropas americanas en Italia, Alemania hubiera podido dedicar muchos más recursos contra la urss.
Como por ejemplo el ejército italiano, las tropas de ocupación en Francia y países bajos etc...y seguramente una ayuda más entusiasta de España y Portugal.
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Col. Rheault
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por Col. Rheault »

En media hora documental en La2 sobre la bomba atómica.

http://www.rtve.es/television/20150809/ ... 6920.shtml
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El_Patrón
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por El_Patrón »

De hecho los chinos les tienen unas ganas enormes por lo que los nipones hicieron en Manchuria. No quiero decir que los japonese se merecen varias bombas atómicas pero... juer ¿qué sentido tuvo el haberse prestado a las auténticas atrocidades sin sentido a las que se prestaron?

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Visto lo visto y leido lo que he leido acerca del tema, para mi que si China acaba convirtiéndose en la única superpotencia, su primer acto de guerra será el entrar en Japón, bajo cualquier pretexto choricero, y vengar las muertes de la IIGM.
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Shaiapouf
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por Shaiapouf »

Y Corea del Norte.
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gálvez
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por gálvez »

Un argumento plausible sería el de producir un acto tal de terror de tales dimensiones que paralizase a los dirigentes chinos y les hiciese cejar en su enconada resistencia frente al invasor japonés.
Tenga en cuenta que solo unas semanas antes de la masacre de Nanking había sucedido la batalla de Shangai , una de las mayores batallas del siglo XX, donde los japoneses pese a ganar la batalla habían sufrido unas perdidas de 70,000 hombres, bajas totalmente inasumibles para el ejercito imperial...así que el propio Hiro Hito sancionó leyes en la que se ignorarían las leyes de la guerra....en el fondo pretendían ahorrar vidas propias e incluso minimizar las del contrario...si gracias al horror de exterminar una gran población civil los chinos se hubiesen rendido quizás no s hubiesemos ahorrado unos trece milloines de muertos...

No olvidemos que el argumento principal que esgrimen los justificadores de Hiroshima viene a ser el mismo....¿qué habría hecho usted de ser Hiro Hito si hubiese tenido la oportunidad de acojonar al KMT y hacerlo claudicar con la aplicación de una poolítica de terror?¿No lo habría intentado, se habría deejado vencer por escrupulos y moralinas y no buscaría minimizar las muertes de sus sufridos soldados?

Defender que Nanking fue un crimen de guerra e Hiroshima no , no deja de ser un acto de hipocresia manifiesta
El exterminio masivo de civiles para producir terror es el mismo, la filosofía la misma, lo unico que difiere es la tecnología empleada en el homicidio ...lo que no creo suponga ningún eximente,
El argumento de la funcionalidad del crimen de guerra es de igual modo sostenible en ambos casos.

saludos
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gálvez
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por gálvez »

1) Pongase en la piel de HiroHito y olvidese de todo lo leido y oido sobre Nanking, ....¿prpondría el extemrinio d euna ciudad china si ello implicase la capitulación de China y por tanto el ahorro de bajas propias?

En el fondo Doc usted me está planteando lo mismo.

2)Pero bueno, hagamos ese ejercicio, pongámonos en la piel de Truman y contemos con la información que manejaba ese buen señor.

Ese señor contaba con la siguiente información.

A)La guerra estaba ganada en el pacífico. Japón estaba militarmente derrotado y dispuesto a capitular en unas condiciones similares a las que posteriormente fueron impuestas tras el lanzamiento de las dos bombas.
Ergo el argumento de que ambas bombas eran imprescindibles para hacer capitular a Japón es falaz
Un pais cómo japón, una isla, sin armada, sin suministro y sin capacidad de abastecimiento y autoconsumo no tiene mas opción que la capitulación
Todos los lideres y asesores militares eran de esa opinión.

B)La guerra en occidente llevaba meses finiquitada. En el campo el ejercito mas poderoso se había demostrado de largo era el Sovietico, responsable del desmantelameinto de mas del 70% del poder militar alemán...estos son los que han salido en la fotico poniendo la banderola en Berlion, estos son los que controlan el centro de europa y los que tienen de largo mas efectivos militares en dicho continente. Del mismo modo en la derruida europa occiental las guerrillas comunistas campean por Fenacia o Italia o Grecia.
Por otra parte Truman no es tan contemporizador con Stalin cómo Rooselvet, y todos sus asesores le indican que el pr´pximo enemigo es la URSS.

Con esa información si busco minimizar muertos en la guerra es absurdo recurrir a las bombas es una falacia, era a todas luces innecesario, se habría conseguido una capitulación similar a la obtenida sin necesidad de bomba....no lo digo yo, lo dicen las propuestas de capitulación japonesa
NO TIENE SENTIDO, ES UNA ESCUSA ABSURDA

Pero si por otra parte lo que pretendo es maximizar el capital político de la bomba,haciendo ver a los sovieticos que están creciditos con us hegemonía militar en europa que ellos tienen un arma definitiva que estos no, así que ojito, que ellos son los reyes del mambo, pues entonces eso si tendría sentido.

3) Ergo el lanzar la bomba en base a lo de minimizar muertes via exibición de crueldad no deja de ser una falacia desde el punto de vista funcional (no dejaba de ser en ning´ñun caso una aberración moral, justificado eso justificado las piramides de calaveras de Tamerlan para atemorizar a sus enemigos)

Lo de lanzar la bomba si es en todo caso una maximización política de cara al nuevo escenario político y su lucha de poder...es una exibición de musculo, pero no ante los japos, sino ante los sovieticos,......mero marketing con 200.000 nuertos de coste en la campaña publicitaria.

saludos
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gálvez
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por gálvez »

Dos observaciones

1) Lo de Pearl Harbour , independientemente de lo traicionero, por sorpresivo del caso, no es algo en absoluto comparable ni homogeneizale, a lo de Hiroshima, ya que Pearl Harbour no deja de ser un objetivo militar perfectamente lícito (es una base militar) según las leyes de la guerra mientras que el exterminio de una poblñación civil sin valor militar no lo es de ninguna de las maneras.

Militarmente lo de Pearl Harbour no deja de ser cómo lo de los israelies en la guerra de los seis días, atraco sin declaración previa de guerra las instalaciones militares del contrario , las elimino y luego lo tengo a mi merced.
Justificar a posteriori el lanzar una bomba atómica en Tel Aviv en base a eso no dejaría de ser una aberración.

2)Lo de mostrar la capacidad de destrucción que se tiene con el motivo de acojonar al contrario por medio de una exhibición de fuerza en forma de masacre y forzar una rendición por terror que te ahorre bajas no es nada nuevo
Ya lo hizo Alejandro con Tiro o Gaza, ya lo hizo Gengis Khan con Samarcanda, Urgesh o Xinggking ya lo hizo Tamerlan con Bujara, ya lo hicieron los japos con Nanking o Hitler con Rotterdam
La unica diferencia es que en todos los demás casos existe concenso en considerar a eso crímenes inaceptables y monstruosidades y sin embargo en el caso de Hiroshima es común que se use cómo argumento justificador.

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gálvez
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por gálvez »

Completamente de acuerdo...pero no es que lo dijese Eisenhower, es que lo decían los principales lideres militares cómo el almirante Nimitz, o el almirante Leathy, o incluso personajes tan poco sospechosos de ser palomas cómo Mc Arthur o el psicópata del general Le May, tipos que no dudaron en recomendar el uso (o usaron ) armamento nuclear o armamento químico contra civiles en guerras que iban perdiendo cómo Corea o Vietnan, pero que lo consideraron absurdo en 1945

El tema de que era necesario para ganar la guerra es a todas luces absurdo cuando los lideres militares opinaban exactamente lo contrario.
El tema era claramente político, lo que pasa es que es poco decoroso reconocerlo.

saludos
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gálvez
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por gálvez »

Cómo que Japón no tiene islas deshabitadas o prácticamente deshabitadas, algunas de ellas bases militares donde podían hacer notar el poder de la bomba con mayor poder de verificación.

El fin político del asunto es tan descarado que si lo que se pretendía era amedrentar a los japoneses la segunda bomba fue lanzada solo tres d´ñias cuando el alto mando nipón ni siquiera podía haber evaluado las consecuencias de la primera.
Es decir que ni siquiera cumplía ese objetivo

saludos
xmigoll
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por xmigoll »

Si he dado la impresión de justificar la bomba con el anterior ataque a Pearl Harbour, lo siento, no era mi intención.

Lo que quiero decir es que este incidente, aunque como usted apunta es un objetivo militar, sí trae consigo un efecto -siempre en mi opinión- decisorio a la hora de lanzar la primera, aparte de también salvaguardar vidas humanas de su bando y amedrentar a los rusos, mostrando un arma que le otorgaba una fuerza militar muy importante.
Es entendíble que no justificable, pues deberían haber seguido la dirección de los valores que pregonaban y pregonan con tanta insistencia, que pusieran encima de la mesa este tipo de armamento. Y a partir de este punto es dónde, una vez decidido su uso, nace la discrepancia sobre si primero se debería haber hecho uso de su característica amedrantadora o se actuó de forma correcta castigando a los civiles de la forma que se hizo.
Estableciendo un símil muy rápido
Si al matón de clase le tienes tirado en el suelo derrotado, después de haberte estado tocando los cojones durante mucho tiempo, ¿es moralmente aceptable, que puede llegar a ser entendí ble -distinción que necesito realizar-, coger el una silla y romperle la cabeza con ella una vez que no representa una amenaza?
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Mar.bo
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por Mar.bo »

¿Y como iba a reaccionar si estaba maniatada? :hombros

Europa occidental estaba ocupada por los alemanes sin ninguna posibilidad de reaccionar frente a nada, y los alemanes para fines del verano de 1944 ya no eran pieza par el Ejercito Rojo. Europa occidental (incluida Alemania) estaba completamente indefensa.
La invasion de Italia fue una payasada. Dos años y nunca lograron siquiera salir de Italia.

Lo que se cuenta: 6 de junio de 1944: Operación Overlord (Desembarco en Normandía)
Lo que se calla: 22 de junio de 1944: Operación Bagration (la ofensiva rusa que significo la destrucción del Grupo Centro alemán, que llevo a los rusos a las puertas de Varsovia).

Sin la simultanea ofensiva soviética (muchísimo mas peligrosa y significativa que la angloamericana), los alemanes hubieran llevado a Francia mas divisiones panzer y quizá, who knows? repetir el resultado de 1940.

Y las bombas de Hiroshima y Nagasaki no tienen ninguna relación con salvar vidas.

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Nowomowa
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por Nowomowa »

Me limitaré a observar que Hiroshima era y sigue siendo inmoral según la moralidad americana, y las atrocidades en los territorios ocupados eran perfectamente morales según la moralidad japonesa de la época.

Es decir, según sus puntos de vista, USA estaba obrando mal al matar cientos de miles de civiles japoneses al incendiar sus ciudades, y Japón estaba obrando bien al asesinar a cientos de miles de chinos por cualquier método que les pareciera adecuado.

Japón, curiosamente, no cambiaría de opinión (al menos en público) hasta que perdieron la guerra y recibieron un trato mucho mejor del que esperaban.

Tal como yo lo veo, vivimos mejor en un mundo donde Hiroshima es un acto debatible y debatido, que en uno donde Nanking sería una especie de desastre natural, algo que simplemente pasó.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Regshoe
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por Regshoe »

Si no ves las contradicciones absurdas en las que caes al narrar el conflicto en uno y otro frente, nada de lo que yo diga va a servir de nada.

Pero bueno, sigue haciéndote pajas con que la urss invadió Europa.
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Ganímedes
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por Ganímedes »

No tienes ni idea de lo que hablas. Precisamente el ejército norteamericano ideó la estrategia de saltos de rana, debido al elevadísimo coste en vidas humanas que suponía la conquista de cada isla. Los saltos de rana consistían en que dejaban de lado las islas menos estratégicas, la guarnición japonesa de esas islas quedaba aislada y con el tiempo terminaba rindiéndose. Se calcula que se ahorraron bastantes decenas de miles de vidas de soldados con ese sistema.
A-L-U-C-I-N-A-N-T-E
Por cierto, no se si sabrás que quien más presión ejercía para ese desembarco era Stalin :-)
Necesitaba ese segundo frente, sus ejércitos avanzaban pero las pérdidas eran escalofriantes. De hecho murieron unos 20 millones de rusos, buena parte soldados.
No se donde comprar ese costo, tio, tiene una pinta estupenda
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)
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Shaiapouf
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por Shaiapouf »

Este punto ha sido largamente discutido en este foro, y es más, se han traído citas de los principales estadounidenses implicados, y son ellos quienes admiten que el uso de las dos bombas atómicas no era determinante en la victoria sobre Japón, de hecho la victoria ya estaba zanjada...
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Ganímedes
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Re: 6 de agosto, masacre atómica yanqui en Hiroshima. 72 aniversario.

Mensaje por Ganímedes »

Mi respuesta era a esta frase que has puesto:
"El ahorro de vidas norteamericanas nunca ha sido el factor decisivo, eso es puro cuento disculpatorio de postguerra"
que es rigurosamente falsa y demuestra que realmente estás hablando de cosas que desconoces
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)
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