GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

[jordi]

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Yo no he dicho eso. Referéndum caca depende para qué sea el referéndum. Si es para lo que lo ha hecho Cameron, desde luego que caca.

¿Por?

Lo he explicado mas arriba.

El referéndum fue para decidir sobre la permanencia dentro de la Unión Europea. Es un asunto polémico casi desde que el Reino Unido entró, con lo cual me parece muy sano haber organizado el referéndum. Organizarla fue una promesa de Cameron antes de las últimas elecciones generales que él ganó, así que no veo dónde está el problema. Otra cosa es que no nos gusta el resultado.

[Ganímedes]

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1) Los cojones. En plena guerra fría pasar de ser neutral a estar en un bloque militar......era una chorrada

Una absoluta chorrada. Es más, en una situación así, como la que existía, es mucho mejor estar en un bloque que en ninguno.
Causa hasta sonrojo que haya tanta gente que se piense que por ser neutral ya no te puede pasar nada en una guerra.

Noruega, Finlandia, Dinamarca, Holanda, Bélgica, Luxemburgo, Checoslovaquia, Yugoslavia, Albania, Hungría, Grecia y un largo etcétera conforman la lista de decenas países de todo el orbe que en la 2ª guerra mundial eran neutrales y fueron invadidos por alemanes o japoneses
Y la explicación es muy sencilla, si a la Alemania de Hitler, o al Japón de Hiro Hito, o a la Unión Soviética de la guerra fría, le interesa tu territorio por motivos geoestratégicos, económicos o lo que sea, como puedan van a ir a por tí, y si eres neutral les resultará más fácil.
En Europa creo que solo Suíza se libró de la quema, y no porque fuera neutral, sino por el nulo interés geoestratégico que tenía, se consideró que caería como fruta madura con el tiempo.
En fin, que ya vale de pensamientos infantiles del tipo "si soy neutral a mi no me tocan", anda que no...

[gálvez]

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Pedro Sánchez: "Los referendos trasladan a la ciudadanía problemas que tienen que solucionar los políticos."

https://twitter.com/sanchezcastejon/sta ... 1963958272

Solo puedo sentir asco ante frases como esta.

,,,,pero es increible la facilidad con la que dicen este tipo de cosas supuestos demócratas.

saludos

Hombre, en este caso creo que algo de razón tiene, lo del referéndum no ha sido mas que un órdago para intentar reforzar su posición en el partido.

Eso si, tiene huevos que diga esto quien lanzó una consulta para saltarse las decisiones de la dirección de su partido respecto a pactos.

Evidentemente las motivacioens por las que Cameron se montó lo del referendum eran las que eran,y el tipo opta a los premios Darwin, pero visto el resultado la demanda social del asunto iban mas allá que de trifulcas dentro del partido conservador.
Una cosa cómo estar el la Ue que te afecta en un montón de facetas de la vida y que al menos la mitad de la población no lo ve creo es merecedor de un referendum.

saludos

[gálvez]

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Ante semejante cambio en el marco político, no veo el problema en que los escoceses puedan volver a plantearse su estatus.

De haberse dado ese cambio sin avisar, y no habiendose montado un referendum hace nada pues sería evidente.
Pero teniendo en cuenta que el referendum del Brexit ya se sabía que se iba a realizar cuando se realizó el referendum escocés, y por tanto los escoceses ya estaban informados de que podía darse esa situación, teniendo en cuenta que el ciudadano escocés votó con esa información y que esa posibilidad si fue expuesta y argumentada por los secesionistas escoceses pues creo es diferente.
Tu no puedes votar un referendum sabiendo que va a darse otro referendum en unos meses y si lo pierdes si se da B en el referendum 2 , pedir repetir el tuyo.
Loq ue deberían de haber hehco los secesionistas escoceses al negociar el referendum 1 es decirle a Cameron, no majete, primero aclarame lo de la UE que eso cambia mucho la situación.
No lo hicieron , y el no hacerlo supone lo siguiente.

a) hago referendum 1 ......si gano, gano FIN

b)Si no gano, espero a referendum 2.....si referendun 2 gana A, me callo
c)Si no gano, espero a referendum 2.....si referendun 2 gana B, pido un nuevo referendum

Y eso en mi opinión supone una postura ventajista.

saludos

[Nowomowa]

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Ah , bueno que el referendum no es vinculante y nadie puede tomarselo en serio.

Mi niño cunado juega la parchis y no le gusta la tirada dle dado grita "REnchi, Renchi" y hay que repetir la tirada....

La democracia funciona al parecer así para algunos.

saludos

¿Donde he dicho eso? Lo que dije, bien claro, es que al no ser vinculante, ningún individuo tiene obligación LEGAL de acatar su resultado. Y oye, que los que decidieron que no fuera vinculante, fueron los ingleses, no lo digo yo.

Lo que es cierto es que no obliga a nadie a joderse y silbar si no le gusta el resultado. Y así tienes a gente pidiendo otro referéndum (con muy poca base) y a los escoceses planteándose usar su derecho de renunciar a la unión con Gran Bretaña.

[gálvez]

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A que al final no se van

Ya lo he dicho antes.La noticia es que ha salido el NO en el referendum.
Que se vayan ya es otra noticia distinta.

saludos

[xmigoll]

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Pedro Sánchez: "Los referendos trasladan a la ciudadanía problemas que tienen que solucionar los políticos."

https://twitter.com/sanchezcastejon/sta ... 1963958272

Solo puedo sentir asco ante frases como esta.

,,,,pero es increible la facilidad con la que dicen este tipo de cosas supuestos demócratas.

saludos

Hombre, en este caso creo que algo de razón tiene, lo del referéndum no ha sido mas que un órdago para intentar reforzar su posición en el partido.

Eso si, tiene huevos que diga esto quien lanzó una consulta para saltarse las decisiones de la dirección de su partido respecto a pactos.

Evidentemente las motivacioens por las que Cameron se montó lo del referendum eran las que eran,y el tipo opta a los premios Darwin, pero visto el resultado la demanda social del asunto iban mas allá que de trifulcas dentro del partido conservador.
Una cosa cómo estar el la Ue que te afecta en un montón de facetas de la vida y que al menos la mitad de la población no lo ve creo es merecedor de un referendum.

saludos

Ha estado bien eso de los premios Darwin. Jajaja...
La verdad que se le ha caído encima todo el chiringuito.
Un saludo.

[gálvez]

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Ah , bueno que el referendum no es vinculante y nadie puede tomarselo en serio.

Mi niño cunado juega la parchis y no le gusta la tirada dle dado grita "REnchi, Renchi" y hay que repetir la tirada....

La democracia funciona al parecer así para algunos.

saludos

¿Donde he dicho eso? Lo que dije, bien claro, es que al no ser vinculante, ningún individuo tiene obligación LEGAL de acatar su resultado. Y oye, que los que decidieron que no fuera vinculante, fueron los ingleses, no lo digo yo.

Lo que es cierto es que no obliga a nadie a joderse y silbar si no le gusta el resultado. Y así tienes a gente pidiendo otro referéndum (con muy poca base) y a los escoceses planteándose usar su derecho de renunciar a la unión con Gran Bretaña.

Perdona , soy muy simple y cuando alguien me dice

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ningún individuo tiene obligación LEGAL de acatar su resultado.

yo interpreto cosas tan distintas cómo nadie tiene porqué tomarselo en serio.

saludos

[xmigoll]

Lo que le ha pasado a Cameron me recuerda a un vídeo de José Mota.

https://youtu.be/zzyDCnwnZVQ

[gálvez]

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1) Los cojones. En plena guerra fría pasar de ser neutral a estar en un bloque militar......era una chorrada

Una absoluta chorrada. Es más, en una situación así, como la que existía, es mucho mejor estar en un bloque que en ninguno.
Causa hasta sonrojo que haya tanta gente que se piense que por ser neutral ya no te puede pasar nada en una guerra.

Noruega, Finlandia, Dinamarca, Holanda, Bélgica, Luxemburgo, Checoslovaquia, Yugoslavia, Albania, Hungría, Grecia y un largo etcétera conforman la lista de decenas países de todo el orbe que en la 2ª guerra mundial eran neutrales y fueron invadidos por alemanes o japoneses
Y la explicación es muy sencilla, si a la Alemania de Hitler, o al Japón de Hiro Hito, o a la Unión Soviética de la guerra fría, le interesa tu territorio por motivos geoestratégicos, económicos o lo que sea, como puedan van a ir a por tí, y si eres neutral les resultará más fácil.
En Europa creo que solo Suíza se libró de la quema, y no porque fuera neutral, sino por el nulo interés geoestratégico que tenía, se consideró que caería como fruta madura con el tiempo.
En fin, que ya vale de pensamientos infantiles del tipo "si soy neutral a mi no me tocan", anda que no...

Te olvidas entre otros cómo Suecia y España....

1) Yo no pretendo entrar en el OTAN si , OTAN no, lo que pretendo decir es que estar en un bloque militar en una época de tensión y guerra fría no es una chorrada de decisión. Espeña entró en la OTAN en plena crisis de los euromisiles, el momento de mayor tensión en la guerra fría desde la crisis de los misiles de Cuba.EN 1986 el tema no era ninguna chorrada como lo podemos ver ahora a sabiendas de que no pasó nada,

2)Yo no he dicho en ningún momento que siendo neutral no te vaya a pasar nada.Es cierto que a muchos apises no le han respetado su neutralidad.Pero lo que SI es cierto es que sioendo neutral tienes menos papeletas de llevarte una leche que siendo beligerante.Siendo beligerante seguro que entras en guerra, siendo neutral solo a lo peor.
Espàña por ejemplo se mantuvo al margen de las dos guerras mundiales, (de lo poco medio sensato que hemos hecho)
En todo caso no es una decisión baladí

3)EN el caso del referendum de la OTAN era igualmente cuestionable eso de querer independizarse si saliese el no" siguiendo la lógica esta que se está siguiendo con lo del reino unido.
Por cierto menudos negicios que hacemos.Si mañana Putin se encabrona y le da por patear a los Letones entramos en guerra con Rusia.
Si por el contrario su majestad alahuii Mohamed le da por invadir Ceuta y Melilla, la OTAN NO está obligada a intervenir.

Negociaco oiga.


saludos

[jordi]

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Pedro Sánchez: "Los referendos trasladan a la ciudadanía problemas que tienen que solucionar los políticos."

https://twitter.com/sanchezcastejon/sta ... 1963958272

Solo puedo sentir asco ante frases como esta.

Todo un demócrata, el tal Sánchez

[Nowomowa]

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Ante semejante cambio en el marco político, no veo el problema en que los escoceses puedan volver a plantearse su estatus.

Parece de cajón, ¿no? Pero ya ves, algunos sacan argumentos tipo "como no te divorciaste hace dos años, ahora tienes que ir a donde te lleve tu hombre".

Que no Nowomowa. Ni Gálvez ni yo estamos diciendo eso, vamos creo, tampoco quiero hablar por Gálvez.
Si desean volver hacer un referéndum pues ya he dicho que a mí me da igual.
Lo que me parece curioso son las excusas y falacias que os montáis.
Las razones ya las he plasmado anteriormente.
Un saludo

¿Pero qué excusa ni qué falacia?

El referendum no es vinculante, el proceso de salir de la UE tiene que ser iniciado por el Parlamento. Pero incluso ahora el Parlamento podría intentar convocar unas nuevas elecciones confiando en que un partido prometiera seguir en la UE, y si dicho partido ganara, entonces el nuevo gobierno estaría legitimado para ignorar el resultado del referéndum.

Así que figúrate si obliga a nada a los escoceses...

[Inguma]

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Ante semejante cambio en el marco político, no veo el problema en que los escoceses puedan volver a plantearse su estatus.

De haberse dado ese cambio sin avisar, y no habiendose montado un referendum hace nada pues sería evidente.
Pero teniendo en cuenta que el referendum del Brexit ya se sabía que se iba a realizar cuando se realizó el referendum escocés, y por tanto los escoceses ya estaban informados de que podía darse esa situación, teniendo en cuenta que el ciudadano escocés votó con esa información y que esa posibilidad si fue expuesta y argumentada por los secesionistas escoceses pues creo es diferente.
Tu no puedes votar un referendum sabiendo que va a darse otro referendum en unos meses y si lo pierdes si se da B en el referendum 2 , pedir repetir el tuyo.
Loq ue deberían de haber hehco los secesionistas escoceses al negociar el referendum 1 es decirle a Cameron, no majete, primero aclarame lo de la UE que eso cambia mucho la situación.
No lo hicieron , y el no hacerlo supone lo siguiente.

a) hago referendum 1 ......si gano, gano FIN

b)Si no gano, espero a referendum 2.....si referendun 2 gana A, me callo
c)Si no gano, espero a referendum 2.....si referendun 2 gana B, pido un nuevo referendum

Y eso en mi opinión supone una postura ventajista.

saludos

No te falta razón Galvez. Seguramente tendrían que haber esperado a que el refrendo del Brexit terminara para decidir su independencia. Supongo que nadie esperaba este nuevo escenario.

Pero dadas las circunstancias, si una amplia mayoría de Escoceses quieren realizar la consulta y salirse del RU no veo porque haya que impedirselo. Pero es lo que hemos hablado muchas veces, que hagan las cosas bien, estableciendo unas reglas en cuanto a resultados, plazos etc. Lo que esta claro que todo es una chapuza tras otra.

Lo que no quita que al final el objetivo sea amoldar los marcos políticos al gusto del ciudadano de la mejor manera posible, siempre. Que las posiciones absolutamente herméticas y autoritarias que imperan en nuestro Estado son mucho más preocupantes que la democracia imperfecta de RU.

[Nowomowa]

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Perdona , soy muy simple y cuando alguien me dice

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ningún individuo tiene obligación LEGAL de acatar su resultado.

yo interpreto cosas tan distintas cómo nadie tiene porqué tomarselo en serio.

saludos

Pues nada hombre, tú tranquilo que los referendums no son legalmente vinculantes para evitar que acabes en la cárcel por desobedecer (accidentalmente) el resultado. Para ir a la cárcel, tendrás que desobedecer la ley que plasme ese resultado, que en el caso del UK y el Brexit no está hecha todavía. Y como dije ahí arriba, hay algunos escenarios en que podría no llegar a hacerse.

[jordi]

Tampoco he visto a nadie dudar de la legitimidad del resultado del referéndum.

Otra cosa muy distinta es rendirse ante el resultado. Evidentemente los escoceses (y otros) tienen todo el derecho de querer "seguir dentro" de la Unión Europea y de volver a pedir un referéndum para votar la independencia.

No veo falacia ni nada parecido por ningún lado.

[gálvez]

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Perdona , soy muy simple y cuando alguien me dice

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ningún individuo tiene obligación LEGAL de acatar su resultado.

yo interpreto cosas tan distintas cómo nadie tiene porqué tomarselo en serio.

saludos

Pues nada hombre, tú tranquilo que los referendums no son legalmente vinculantes para evitar que acabes en la cárcel por desobedecer (accidentalmente) el resultado. Para ir a la cárcel, tendrás que desobedecer la ley que plasme ese resultado, que en el caso del UK y el Brexit no está hecha todavía. Y como dije ahí arriba, hay algunos escenarios en que podría no llegar a hacerse.

Nadie está ni estaba hablando de mandar a la carcel a nadie.Lo unico que he dicho es que si se hace un referendum con las condiciones X y sale un resultado, el que sea, se deben de respetar las reglas preestablecidas y no inventartelas luego en función del resultado.

No creo sea tan complicado.

saludos

[Nowomowa]

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Perdona , soy muy simple y cuando alguien me dice

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ningún individuo tiene obligación LEGAL de acatar su resultado.

yo interpreto cosas tan distintas cómo nadie tiene porqué tomarselo en serio.

saludos

Pues nada hombre, tú tranquilo que los referendums no son legalmente vinculantes para evitar que acabes en la cárcel por desobedecer (accidentalmente) el resultado. Para ir a la cárcel, tendrás que desobedecer la ley que plasme ese resultado, que en el caso del UK y el Brexit no está hecha todavía. Y como dije ahí arriba, hay algunos escenarios en que podría no llegar a hacerse.

Nadie está ni estaba hablando de mandar a la carcel a nadie.Lo unico que he dicho es que si se hace un referendum con las condiciones X y sale un resultado, el que sea, se deben de respetar las reglas preestablecidas y no inventartelas luego en función del resultado.

No creo sea tan complicado.

saludos

¿Reglas preestablecidas? ¿Qué reglas? La European Union Referendum Act 2015 (2015 c.36) no dice nada acerca del resultado del referéndum. Así que, ¿qué reglas son esas? ¿Unas que te acabas de inventar?

Todo esto ha empezado con vosotros acusándono de falacias y excusas al decir que los escoceses, al ver que el referendum del Brexit les deja fuera de la UE, están en su derecho de independizarse para poder estar en al UE al margen de lo que haga UK. Desde entonces no habéis aportado ninguna prueba de que eso sea falso o tramposo, sino que básicamente defendéis que los escoceses han de silbar y joderse porque vosotros lo decís.

Y eso sí que es mentira.

[Ganímedes]

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¿Reglas preestablecidas? ¿Qué reglas? La European Union Referendum Act 2015 (2015 c.36) no dice nada acerca del resultado del referéndum. Así que, ¿qué reglas son esas? ¿Unas que te acabas de inventar?

Todo esto ha empezado con vosotros acusándono de falacias y excusas al decir que los escoceses, al ver que el referendum del Brexit les deja fuera de la UE, están en su derecho de independizarse para poder estar en al UE al margen de lo que haga UK. Desde entonces no habéis aportado ninguna prueba de que eso sea falso o tramposo, sino que básicamente defendéis que los escoceses han de silbar y joderse porque vosotros lo decís.

ya, y digo yo, imaginemos que en el pueblo de Majaras de las Highlands, un precioso pueblo en medio del monte, ha ganado el brexit, digo yo que si los escoceses quieren no salir de la UE, ese pueblo tiene todo el derecho a independizarse para irse de la UE ¿o es que tiene que ajustarse a lo que haya decidido la mayoría?, ¿y los escoceses no tienen que ajustarse a lo que hayan decidido la mayoría de británicos?

[xmigoll]

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Ante semejante cambio en el marco político, no veo el problema en que los escoceses puedan volver a plantearse su estatus.

Parece de cajón, ¿no? Pero ya ves, algunos sacan argumentos tipo "como no te divorciaste hace dos años, ahora tienes que ir a donde te lleve tu hombre".

Que no Nowomowa. Ni Gálvez ni yo estamos diciendo eso, vamos creo, tampoco quiero hablar por Gálvez.
Si desean volver hacer un referéndum pues ya he dicho que a mí me da igual.
Lo que me parece curioso son las excusas y falacias que os montáis.
Las razones ya las he plasmado anteriormente.
Un saludo

¿Pero qué excusa ni qué falacia?

El referendum no es vinculante, el proceso de salir de la UE tiene que ser iniciado por el Parlamento. Pero incluso ahora el Parlamento podría intentar convocar unas nuevas elecciones confiando en que un partido prometiera seguir en la UE, y si dicho partido ganara, entonces el nuevo gobierno estaría legitimado para ignorar el resultado del referéndum.

Así que figúrate si obliga a nada a los escoceses...

La falacia o el hombre de paja, te lo recordaré una vez más, es decir que los ingleses son los responsables del resultado. Que todos han votado.
Sobre lo demás mi opinión es más o menos a lo que dice Gálvez, pero no voy a repetir lo mismo que si no esto se torna muy cansino.
Un saludo.

[Ganímedes]

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1) Los cojones. En plena guerra fría pasar de ser neutral a estar en un bloque militar......era una chorrada

Una absoluta chorrada. Es más, en una situación así, como la que existía, es mucho mejor estar en un bloque que en ninguno.
Causa hasta sonrojo que haya tanta gente que se piense que por ser neutral ya no te puede pasar nada en una guerra.

Noruega, Finlandia, Dinamarca, Holanda, Bélgica, Luxemburgo, Checoslovaquia, Yugoslavia, Albania, Hungría, Grecia y un largo etcétera conforman la lista de decenas países de todo el orbe que en la 2ª guerra mundial eran neutrales y fueron invadidos por alemanes o japoneses
Y la explicación es muy sencilla, si a la Alemania de Hitler, o al Japón de Hiro Hito, o a la Unión Soviética de la guerra fría, le interesa tu territorio por motivos geoestratégicos, económicos o lo que sea, como puedan van a ir a por tí, y si eres neutral les resultará más fácil.
En Europa creo que solo Suíza se libró de la quema, y no porque fuera neutral, sino por el nulo interés geoestratégico que tenía, se consideró que caería como fruta madura con el tiempo.
En fin, que ya vale de pensamientos infantiles del tipo "si soy neutral a mi no me tocan", anda que no...

Te olvidas entre otros cómo Suecia y España....

1) Yo no pretendo entrar en el OTAN si , OTAN no, lo que pretendo decir es que estar en un bloque militar en una época de tensión y guerra fría no es una chorrada de decisión. Espeña entró en la OTAN en plena crisis de los euromisiles, el momento de mayor tensión en la guerra fría desde la crisis de los misiles de Cuba.EN 1986 el tema no era ninguna chorrada como lo podemos ver ahora a sabiendas de que no pasó nada,

2)Yo no he dicho en ningún momento que siendo neutral no te vaya a pasar nada.Es cierto que a muchos apises no le han respetado su neutralidad.Pero lo que SI es cierto es que sioendo neutral tienes menos papeletas de llevarte una leche que siendo beligerante.Siendo beligerante seguro que entras en guerra, siendo neutral solo a lo peor.
Espàña por ejemplo se mantuvo al margen de las dos guerras mundiales, (de lo poco medio sensato que hemos hecho)
En todo caso no es una decisión baladí

3)EN el caso del referendum de la OTAN era igualmente cuestionable eso de querer independizarse si saliese el no" siguiendo la lógica esta que se está siguiendo con lo del reino unido.
Por cierto menudos negicios que hacemos.Si mañana Putin se encabrona y le da por patear a los Letones entramos en guerra con Rusia.
Si por el contrario su majestad alahuii Mohamed le da por invadir Ceuta y Melilla, la OTAN NO está obligada a intervenir.

Negociaco oiga.


saludos

España no era neutral, no me vengas con esas.
Mira, resumiendo, que en una guerra un país sea invadido o no, no tiene absolutamente nada que ver conque sea neutral o beligerante. No conozco a lo largo de la historia ningún invasor que se haya parado en una frontera porque fuese la frontera de un neutral. Si ese país tiene algo que necesitas y tú tienes potencial para invadirlo, entras a saco. Si no tiene nada que te interese o no tienes fuerza suficiente, te lo piensas.
Eso ha sido siempre así y así seguirá siéndolo mientras sean humanos quienes dirijan las guerras.
Y en cuanto al caso concreto de España y la guerra fría, si la Unión Soviética hubiese invadido Europa y le hubiese salido bien, no hubiese dudado en llegar hasta Gibraltar dada su importancia geoestratégica de primer orden. Así que si te piensas que se hubiesen parado en los Pirineos si España hubiese sido neutral, es que aún crees en los reyes magos y en que los niños vienen de París.
Hitler sí se paró en los Pirineos, pero eso no tenía nada que ver con la "neutralidad" de España, sino con una simple cuestión de prioridades, daba más importancia a otros escenarios y a todo no se puede.