Balcanes

[skye]

Muchas gracias, kahlengerg.

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Mi impresion tras visitar Sarajevo y recorrer en bus la ruta desde Dubrovnik es q Bosnia se ha convertido en el necesario refugio de los musulmanes en la zona (son unos 2 millones creo), fuera de ahi ni en pintura. Interesante este hilo q paso a leer.

[DistinguidoBourdieu]

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Mi impresion tras visitar Sarajevo y recorrer en bus la ruta desde Dubrovnik es q Bosnia se ha convertido en el necesario refugio de los musulmanes en la zona (son unos 2 millones creo), fuera de ahi ni en pintura. Interesante este hilo q paso a leer.

Albania tiene un 70% de población musulmana. Macedonia, un 30%. Bosnia-Herzegovina un 52%. No entiendo por qué dices eso.

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Mi impresion tras visitar Sarajevo y recorrer en bus la ruta desde Dubrovnik es q Bosnia se ha convertido en el necesario refugio de los musulmanes en la zona (son unos 2 millones creo), fuera de ahi ni en pintura. Interesante este hilo q paso a leer.

Albania tiene un 70% de población musulmana. Macedonia, un 30%. Bosnia-Herzegovina un 52%. No entiendo por qué dices eso.

Me refiero a sus vecinas Croacia o Serbia y Montenegro

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...

Sólo imagino dos motivos para mantener Bosnia como un Estado unido:

La primera, por aquello de no tocar más las fronteras en los Balcanes. Y, segundo (eso lo he leído en alguna parte), porque no quieren un Estado bosnio.musulmán étnicamente puro en esa zona porque temen que pueda terminar siendo un nido yihadista o islamista. Y para evitarlo, incrustan a serbios y croatas para que hagan de contrapesos.
...

Poderosas razones ambas sobretodo la segunda.


Nadie incrusta a serbios y croatas en ningún sitio, siempre vivieron todos mezclados sobre todo en ciudades como Sarajevo por ejemplo, ¿según tu q haces? ¿La divides en plan quesito como Berlín tras la segunda GM?

En el campo es distinto, claramente, los pequeños pueblos agrícolas o son musulmanes o católicos o ortodoxos, se distingue enseguida mirando la iglesia o mezquita. Todos los q yo vi eran musulmanes, la sensación era la de estar en Turquía mas q en Europa.

[skye]

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Poderosas razones ambas sobretodo la segunda.


Nadie incrusta a serbios y croatas en ningún sitio, siempre vivieron todos mezclados sobre todo en ciudades como Sarajevo por ejemplo, ¿según tu q haces? ¿La divides en plan quesito como Berlín tras la segunda GM?

En el campo es distinto, claramente, los pequeños pueblos agrícolas o son musulmanes o católicos o ortodoxos, se distingue enseguida mirando la iglesia o mezquita. Todos los q yo vi eran musulmanes, la sensación era la de estar en Turquía mas q en Europa.

No sé si la palabra "incrusta" es la correcta o no. Lo que quería decir es que, en mi opinión, Bosnia y Herzegovina es un país con mucho de artificial que se sujeta con alfileres sólo gracias a la presión internacional (léase mejor, "amenazas internacionales") y a la marea de dinero que llega desde la Unión Europea. De algún modo, Bosnia es una especie de "remake" o fotografía en pequeño de lo que era la antigua Yugoslavia. ¿Cuántos miles de euros lleva invertidos allí Europa (con nuestros impuestos)? Un montón, lo mismo que ocurre en Kosovo.

Sin ir mucho más lejos, en el artículo que enlacé más arriba publicado por Deutsche Welle dice concretamente sobre Bosnia:

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Looking at Bosnia-Herzegovina, you have to ask what the West has actually achieved there over the past two decades. The country is neither politically nor economically stable. Something is going wrong, from both directions.

¿Qué haría yo, preguntas? Quizá romper el corsé en el que Occidente (y hablo especialmente de Alemania, Reino Unido y USA) ha metido a Bosnia y dejar libertad a sus ciudadanos para que se autogobiernen según su deseo, no el deseo de Occidente. Eso significaría, supongo, que los bosnio-croata y los serbo-bosnios se escindirían de Bosnia para unirse, respectivamente, a Croacia y Serbia. Pero es una vía de salida que podría ser algo así como una clarificación de la situación para que Bosnia comience a funcionar, de manera que sus políticos comiencen a pensar en cosas como la sanidad, la economía, la educación, etc., sin estar más pendientes de meter el dedo en el ojo de la etnia vecina antes que pensar en las cosas que realmente importan.

Por otro lado, Bourdieu tiene razón en una cosa que apunta. Los musulmanes en los Balcanes no están sólo en Bosnia. A los musulmanes de Bosnia se les conoce como bosníacos. Pero también hay bosníacos en Serbia (la región de Sandzak, por ejemplo). Como también hay musulmanes albano-kosovares en algún valle del sur de Serbia (Presevo, por ejemplo) y en Montenegro. Además, como ha apuntado Bourdieu, los hay en Macedonia y en Kosovo y Albania (países estos dos últimos mayoritariamente musulmanes). Sí es verdad que los bosníacos y los albaneses, aunque musulmanes los dos, son cosas diferentes. Eso sí, todos los musulmanes de la zona miran a Ankara (Turquía) como su faro de referencia y la influencia turca en la zona es importante, mientras que los países de tradición cristiana (Serbia, Montenegro, Grecia, Bulgaria, etc.) miran la influencia turca con muchísimo recelo.

[skye]

En el comentario anterior hablaba de Bosnia y de lo artificial que es este país.

Fijaros en este enlace, de hoy mismo:

Bosnian Schools Boycott Over Language Row Spreads

Es el enésimo follón que se ha montado allí y que tiene su raíz en los problemas de convivencia entre serbios, bosnios y croatas. En este caso, el problema viene por el nombre de la lengua que utilizan los bosnios. El gobierno de la entidad serbia de Bosnia, la República Srpska, ha sacado una ley donde llama a la lengua de los bosnios "bosníaco" (bosniak) en vez de "bosnio" (bosnian).

Y ese detalle ha servido para que se vuelva a incendiar la hoguera. Los bosnios protestan porque quieren un currículum académico que remarque más sus raíces étnicas bosnio-musulmanas. El problema se arrastra desde hace algunos años...

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... The dispute began a few years ago when Bosniak parents in the Serb-dominated entity demanded a curriculum that would better reflect their ethnicity....

Pero como toda fuerza en un sentido tiene una fuerza en sentido contrario, la protesta se ha extendido a otras zonas de la República Srpska, concretamente al distrito de Brcko (quizá el distrito serbo-bosnio donde los tres grupos étnicos bosnios están más mezclados). Pero en este caso son los padres y los escolares serbios los que se han puesto en huelga porque algunos profesores de sus colegios son bosnio-musulmanes.

Ver citas anteriores

The problem is meanwhile spreading to other parts of the country and to Serbian pupils. In one of the primary schools in the district of Brcko - the self-governing administrative unit, which is is populated by all three main ethnic groups - Serbian parents have refused to send children to classes because some teachers were Bosniaks.

En fin, esto son sólo dos muestras de hoy mismo que reflejan lo tremendamente complicado que es la convivencia inter-étnica en ese país.

[Sostiene]

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En el comentario anterior hablaba de Bosnia y de lo artificial que es este país.

Fijaros en este enlace, de hoy mismo:

Bosnian Schools Boycott Over Language Row Spreads

Es el enésimo follón que se ha montado allí y que tiene su raíz en los problemas de convivencia entre serbios, bosnios y croatas. En este caso, el problema viene por el nombre de la lengua que utilizan los bosnios. El gobierno de la entidad serbia de Bosnia, la República Srpska, ha sacado una ley donde llama a la lengua de los bosnios "bosníaco" (bosniak) en vez de "bosnio" (bosnian).

Y ese detalle ha servido para que se vuelva a incendiar la hoguera. Los bosnios protestan porque quieren un currículum académico que remarque más sus raíces étnicas bosnio-musulmanas. El problema se arrastra desde hace algunos años...

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... The dispute began a few years ago when Bosniak parents in the Serb-dominated entity demanded a curriculum that would better reflect their ethnicity....

Pero como toda fuerza en un sentido tiene una fuerza en sentido contrario, la protesta se ha extendido a otras zonas de la República Srpska, concretamente al distrito de Brcko (quizá el distrito serbo-bosnio donde los tres grupos étnicos bosnios están más mezclados). Pero en este caso son los padres y los escolares serbios los que se han puesto en huelga porque algunos profesores de sus colegios son bosnio-musulmanes.

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The problem is meanwhile spreading to other parts of the country and to Serbian pupils. In one of the primary schools in the district of Brcko - the self-governing administrative unit, which is is populated by all three main ethnic groups - Serbian parents have refused to send children to classes because some teachers were Bosniaks.

En fin, esto son sólo dos muestras de hoy mismo que reflejan lo tremendamente complicado que es la convivencia inter-étnica en ese país.

Tendrán q aprender a convivir con esos pequeños inconvenientes, aquí en España también se discute sobre lenguas en la enseñanza, orientaciones educativas mas o menos nacionalistas, etc. Hay q respetar al prójimo en su diferencia y no querer cambiarle o asimilarle. De momento con tan solo 20 años transcurridos desde la guerra ni un mojón se puede mover.

[skye]

A ver, los líos de los últimos días:

- primero: el lío de Mirotic, el jugador de la selección española de baloncesto, de origen montenegrino, que el otro día tuvo la malísima ocurrencia de romper una bandera de Serbia.



Una cosa que casi podría pasar desapercibida, cuando se trata de países de los Balcanes, como Montenegro y Serbia, es toda una provocación. Afortunadamente, el jugador ha pedido disculpas y los serbios parece que más o menos las han aceptado.

- segundo:

Nikolic, presidente de Serbia, advierte a Occidente que no juegue con Rusia.

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The West would be better off cooperating with Russia because playing games with it puts in danger peace and security on the whole planet, says Tomislav Nikolic.

Enlace B92

Tengo que decir que soy contrario a las sanciones occidentales a Rusia, porque no solucionan nada, así que supongo que estoy predispuesto a dar la razón a Nikolic, aunque tengo que aclarar también que Putin tiene mucho de impresentable. Pero Nikolic no habla de Putin, habla de Rusia.

Por otro lado, en Serbia el primer ministro Vucic es europeísta convencido (no pro-NATO, ojo), mientras que Nikolic hace el papel de "poli malo" y es un poco el guardián de las esencias tradicionales de fuertes lazos entre Serbia y Rusia.

- tercero:

Recientemente, hubo un acuerdo en Bruselas para la constitución de la Asociación de Municipios de mayoría serbia en Kosovo. Es una especie de entidad "autonómica" (con muchos menos poderes que una Comunidad Autónoma española) que tendría poderes ejecutivos (está por ver qué poderes, porque los albaneses no quieren cederle muchos y los serbios quieren que sean amplios) y que coordinaría a los serbios que habitan Kosovo.

Pues bien, hoy se publica que los municipios albano-kosovares del sur de Serbia quieren lo mismo para ellos.

Enlace

Vamos a ver, de lo que se está negociando en Bruselas es sobre la situación en Kosovo y sobre los derechos de la minoría serbia en Kosovo, no se está negociando sobre lo que pueda pasar en Serbia ni sobre los albaneses de Serbia. Pero, dicho lo anterior, entiendo que las demandas de los albaneses de Serbia tienen su lógica.

Y, al final, un día tendrán que preguntarse los gobiernos de los dos países: ¿por qué no intercambiamos los territorios, Kosovo permite la secesión del norte de Kosovo (Kosovska-Mitrovica) para unirse a Serbia, mientras que Serbia permite la secesión de los municipios de mayoría albanesa para unirse a Kosovo?

Para mí, sería la opción más lógica y viable y que solucionaría muchísimos problemas enquistados. Incluso, en esa situación a mí no me extrañaría que Serbia finalmente reconociese la independencia de Kosovo.

Por cierto, Serbia y Kosovo acuerdan también que los alumnos albaneses del sur de Serbia estudien con libros que les proporcione el gobierno de Kosovo, mientras que Kosovo permite que los alumnos serbios de Kosovo estudien con libros publicados en Serbia.

Teniendo en cuenta que en esos libros (por ejemplo, en los libros de Historia) no se prevé que haya muchas concesiones "al contrario", sino más bien al contrario, esto no es sino un punto más a favor de un intercambio futuro de territorios entre ambos países.

El enlace:

Kosovo, Serbia agree...

[gálvez]

He estado leyendo algún artículo de historia sobre la desintegración de yugoeslavia y es curioso cómo los postulados maniqueos con los que nos bombardearon los medios de comunicación con el paso del tiempo van mutando hacia responsabilidades mas compartidas entre los diversoso actores de la movida.

Es un dato a tener en cuanta a la hora de analizar cualquier conflcito contemporaneo.Un dato que nos debe de invitar a recelar a planteamientos maniqueos de buenos y malos y a desconfiar mucho sobre el encasillamiento mediatico que generalmetne es falso y manipulador.

saludos

[skye]

Algunas de las cosas que han pasado los últimos días:

1. Después de que el flujo de refugiados no pudiera entrar en Hungría porque las autoridades húngaras bloquearon la frontera con Serbia, éste flujo se dirigió hacia Croacia.

Las autoridades croatas decidieron bloquear también la entrada, pero, en esta ocasión, no sólo a los refugiados, sino también a camiones y cualquier tipo de mercancía que entrase desde Serbia.

El bloqueo de la frontera a las exportaciones serbias provocó la ira del gobierno serbio, que elevó sus quejas a las autoridades comunitarias por violarse el Tratado de Asociación (SAA) de Serbia y la Unión Europea, que dispone la libre circulación de mercancías entre ambos territorios.

Tras unos días de espera, y viendo que la situación no cambiaba, Serbia ha decidido responder con contra-medidas y ha prohibido el paso por las fronteras entre Serbia y Croacia de cualquier tipo de mercancía en dirección hacia Serbia (la balanza comercial entre los dos países es favorable a Croacia).

Serbia-Croatia Refugee...

Serbia and Croatia Maintain Border Blockade

A la vez, el Primer Ministro croata ha hecho unas declaraciones sobre un hipotético pacto entre Hungría y Serbia respecto al destino de los refugiados, que ha enfadado también al gobierno húngaro. El ministro de Asuntos Exteriores de Hungría se despacha en unas fuertes declaraciones contra el gobierno croata, pidiéndole que se meta en sus asuntos y no implique a terceros con acusaciones falsas:

Croatian Prime Minister told to leave Serbians and Hungarians alone

En fin, un lio.

2. Entretanto, los serbo-bosnios continúan con los preparativos de su referéndum y fijan la fecha de su celebración: el próximo 15 de noviembre.

En el referéndum se preguntará a los ciudadanos de la República Srpska si consideran que los tribunales bosnios (nivel estatal) están actuando sesgadamente contra los serbo-bosnios y su opinión sobre el "pretor romano" (el Alto Representante de la Unión Europea en Bosnia). Las autoridades serbo-bosnias llevan tiempo pidiendo que desaparezca este Alto Representante por considerar que tiene connotaciones coloniales.

El Alto Representante de la Unión Europea y el gobierno bosnio estatal se han pronunciado repetidamente contra la celebración de este referéndum

Bosnian-Serbs Set Date for Controversial Referendum

Por otro lado, en una conferencia celebrada en Banja Luka (capital de la República Srpska) sobre los Acuerdos de Dayton que supusieron el fin de la guerra en Bosnia, se produce una fortísima discusión (para variar) entre representantes del gobierno estatal bosnio y representantes del gobierno serbo-bosnio.

Bosnian Leaders Quarrel at Peace Deal Conferencie

Saludos.

[Sostiene]

Consejo de ministros conjunto Bosnia-Serbia


http://internacional.elpais.com/interna ... ml?rel=ult

[skye]

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Consejo de ministros conjunto Bosnia-Serbia


http://internacional.elpais.com/interna ... ml?rel=ult

Gracias por subir el hilo, "sostiene". La verdad es que han pasado muchas cosas en relación con los Balcanes el último mes, pero reconozco que estoy un poco sin fuelle para comentar cosas en este hilo, porque veo que no interesa demasiado. Y sí, ya sé que hay gente que dice que lee algo, aunque no comente, pero eso de que sea un hilo casi casi monotemático (de un solo usuario) me desinfla.

Por ejemplo, algunas cosas que han pasado: que Kosovo ha pedido el ingreso en la UNESCO (aunque la UNESCO sea una organización dependiente de la ONU, se puede ser miembro de UNESCO aunque no seas miembro de la ONU). Ahora mismo está reunida la Asamblea General de la UNESCO y votan esa solicitud el lunes día 9, USA, Alemania y UK están como locos haciendo lobby para ganar votos para Kosovo, mientras que Serbia, apoyada por Rusia y China, lo hace al contrario: para que no se vote a favor. Se gana la adhesión si se consigue el voto de los 2/3 de los países miembros. Ya veremos.

También ha pasado que Kosovo ha paralizado la implementación del acuerdo de Bruselas firmado entre Serbia y Kosovo, con la UE como garante de lo firmado. Lo ha paralizado porque ha remitido a su Tribunal Constitucional las cláusulas que se refieren a la creación de la entidad semi-autónoma de los municipios de mayoría serbia (ZSO). Eso ha significado nuevo cruce de acusaciones. En este caso, Serbia denuncia el incumplimiento de Kosovo. La UE, como era de esperar, al ser en este caso, Kosovo el incumplidor mira para otro lado. Si fuese al revés, amenazaría a Serbia con tal o cual cosa.

También han pasado muchas manifestaciones en Montenegro contra el actual gobierno y el primer ministro. Las manifestaciones son de grupos de la oposición que protestan, primero, por la situación económica. Y, segundo, en contra de la política atlantista de Djukanovic. Y quieren que se someta a referéndum la adhesión de Montenegro a la NATO (los sondeos dicen que si hay referéndum saldría el NO, pero el gobierno está empeñado).

En fin, muchas cosas.

[skye]

Os dejo el enlace el discurso del ministro ruso de AA.EE. ante esa Asamblea General de la UNESCO, denunciando la maniobra de USA y sus aliados:

Enlace

A mí, lo que hacen USA, Alemania y UK en relación con Kosovo, me parece de las groserías más vomitivas que he visto desde hace muchísimo tiempo en política internacional. Es algo así como: esto se hace porque yo lo digo, y como tengo poder para hecerlo, el resto, a callar y a aceptar mis demandas.

Impresentable.

[gálvez]

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Consejo de ministros conjunto Bosnia-Serbia


http://internacional.elpais.com/interna ... ml?rel=ult

Gracias por subir el hilo, "sostiene". La verdad es que han pasado muchas cosas en relación con los Balcanes el último mes, pero reconozco que estoy un poco sin fuelle para comentar cosas en este hilo, porque veo que no interesa demasiado. Y sí, ya sé que hay gente que dice que lee algo, aunque no comente, pero eso de que sea un hilo casi casi monotemático (de un solo usuario) me desinfla.

Por ejemplo, algunas cosas que han pasado: que Kosovo ha pedido el ingreso en la UNESCO (aunque la UNESCO sea una organización dependiente de la ONU, se puede ser miembro de UNESCO aunque no seas miembro de la ONU). Ahora mismo está reunida la Asamblea General de la UNESCO y votan esa solicitud el lunes día 9, USA, Alemania y UK están como locos haciendo lobby para ganar votos para Kosovo, mientras que Serbia, apoyada por Rusia y China, lo hace al contrario: para que no se vote a favor. Se gana la adhesión si se consigue el voto de los 2/3 de los países miembros. Ya veremos.

También ha pasado que Kosovo ha paralizado la implementación del acuerdo de Bruselas firmado entre Serbia y Kosovo, con la UE como garante de lo firmado. Lo ha paralizado porque ha remitido a su Tribunal Constitucional las cláusulas que se refieren a la creación de la entidad semi-autónoma de los municipios de mayoría serbia (ZSO). Eso ha significado nuevo cruce de acusaciones. En este caso, Serbia denuncia el incumplimiento de Kosovo. La UE, como era de esperar, al ser en este caso, Kosovo el incumplidor mira para otro lado. Si fuese al revés, amenazaría a Serbia con tal o cual cosa.

También han pasado muchas manifestaciones en Montenegro contra el actual gobierno y el primer ministro. Las manifestaciones son de grupos de la oposición que protestan, primero, por la situación económica. Y, segundo, en contra de la política atlantista de Djukanovic. Y quieren que se someta a referéndum la adhesión de Montenegro a la NATO (los sondeos dicen que si hay referéndum saldría el NO, pero el gobierno está empeñado).

En fin, muchas cosas.

¿EEUU no tenía el voto suspendido en la UNESCO por impagador?

De verguenza lo de la UE en el asunto de Kosovo una vez más.

saludos

[skye]

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Consejo de ministros conjunto Bosnia-Serbia


http://internacional.elpais.com/interna ... ml?rel=ult

Gracias por subir el hilo, "sostiene". La verdad es que han pasado muchas cosas en relación con los Balcanes el último mes, pero reconozco que estoy un poco sin fuelle para comentar cosas en este hilo, porque veo que no interesa demasiado. Y sí, ya sé que hay gente que dice que lee algo, aunque no comente, pero eso de que sea un hilo casi casi monotemático (de un solo usuario) me desinfla.

Por ejemplo, algunas cosas que han pasado: que Kosovo ha pedido el ingreso en la UNESCO (aunque la UNESCO sea una organización dependiente de la ONU, se puede ser miembro de UNESCO aunque no seas miembro de la ONU). Ahora mismo está reunida la Asamblea General de la UNESCO y votan esa solicitud el lunes día 9, USA, Alemania y UK están como locos haciendo lobby para ganar votos para Kosovo, mientras que Serbia, apoyada por Rusia y China, lo hace al contrario: para que no se vote a favor. Se gana la adhesión si se consigue el voto de los 2/3 de los países miembros. Ya veremos.

También ha pasado que Kosovo ha paralizado la implementación del acuerdo de Bruselas firmado entre Serbia y Kosovo, con la UE como garante de lo firmado. Lo ha paralizado porque ha remitido a su Tribunal Constitucional las cláusulas que se refieren a la creación de la entidad semi-autónoma de los municipios de mayoría serbia (ZSO). Eso ha significado nuevo cruce de acusaciones. En este caso, Serbia denuncia el incumplimiento de Kosovo. La UE, como era de esperar, al ser en este caso, Kosovo el incumplidor mira para otro lado. Si fuese al revés, amenazaría a Serbia con tal o cual cosa.

También han pasado muchas manifestaciones en Montenegro contra el actual gobierno y el primer ministro. Las manifestaciones son de grupos de la oposición que protestan, primero, por la situación económica. Y, segundo, en contra de la política atlantista de Djukanovic. Y quieren que se someta a referéndum la adhesión de Montenegro a la NATO (los sondeos dicen que si hay referéndum saldría el NO, pero el gobierno está empeñado).

En fin, muchas cosas.

¿EEUU no tenía el voto suspendido en la UNESCO por impagador?

De verguenza lo de la UE en el asunto de Kosovo una vez más.

saludos

No, galvez. USA se puso al día en sus pagos y ahí está.

Y lo de la UE con Kosovo no es nada nuevo: Kosovo está apadrinada por USA, Alemania y UK y no pararán hasta llevarla en volandas a la Unión Europea. Justo en los días en que la UE aprobó el Tratado de Estabilización con Kosovo (algo así como el paso previo a la apertura de negociaciones de adhesión), Kosovo paralizó los acuerdos de Bruselas sin que la Comisión Europea se inmutase. De auténtica vergüenza ver el doble rasero que utiliza para reaccionar según quiénes y cómo se separen de lo que se espera de ellos. Bah, pero sobre eso ya estoy acostumbrado.

Por cierto, España se opuso a que se votase el lunes la adhesión de Kosovo a la UE porque España está en contra.

Es de esas cosas en las que, aunque sea "de rebote", España no es seguidista de lo que mandan USA y Alemania.

[skye]

repetido, lo siento

[Avicena]

Palestina en el primer organismo internacional que entró fue la UNESCO y no les sirvió de mucho, en ese momento EEUU se enfadó y creo que dejó de pagar durante un tiempo.
Es un organismo de carácter cultural más que político, no le daría tanta importancia.

[skye]

Os dejo el enlace a un artículo de hoy en "El Confidencial":

Enlace

Lo que yo pienso sobre él lo he escrito en los comentarios de los lectores.

Saludos.

[Enxebre]

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Palestina en el primer organismo internacional que entró fue la UNESCO y no les sirvió de mucho, en ese momento EEUU se enfadó y creo que dejó de pagar durante un tiempo.
Es un organismo de carácter cultural más que político, no le daría tanta importancia.

Tiene carácter político porque significa un reconocimiento internacional de una región como país

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