¿Por qué el referendum de Grecia es una chapuza?

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Oldways
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Re: ¿Por qué el referendum de Grecia es una chapuza?

Mensaje por Oldways »

Gálvez, tampoco hay que ponerse así ni andar con exactitudes ya que al fin y al cabo estamos charlando. No estamos defendiendo una tesis sobre la crisis Griega y jamás vamos a contar con datos pormenorizados más allá de los publicados

No cuesta demasiado entender que, si Grecia debe 320K millones de Euros y tiene 12 millones de población... Tocan a 26 mil de Euros por griego. Evidentemente es una forma de abordar la dimensión de la deuda extremadamente burda y terriblemente simplona, pero muy ilustrativa.

Como comparativo diré que nosotros debemos 1.050.000 millones de Euros y somos 45 millones de personas, así que a escote tocamos a 21mil euros. En principio no parece una gran diferencia pero es aquí cuando entran en escena las diferencias propias de España y Grecia: la población activa. En España rondamos los 23 millones mientras que en Grecia se sitúan en los 5, un 50% versus un 42%.

Así pues resulta que el griego currela tiene que generar una riqueza sólo para pagar la deuda de 64mil Euros mientras que el español debe crear 45650mil Euros. Y eso sin tener en cuenta las propias cargas que implican sostener un estado.


Si nosotros estamos jodidos, siendo el 5º país de la UE por PIB, imagínate cómo está Grecia... Eso sólo se puede levantar con "borrón y cuenta nueva".
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gálvez
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Re: ¿Por qué el referendum de Grecia es una chapuza?

Mensaje por gálvez »

La cuestión de si es quiebra o suspensión de pagos no es baladí en lo que estamos hablando.
Si es quiebra la deuda nos podemos ir olvidando de ella y todo el debate en los terminos planteados no lleva a nada.

Mi "enfado" viene porque le planteo a Petroski que antes que imponer politicas cosa que me parece incompatible con la democracia podían pedir garantias .
Ante eso me responde que qué garantias le van a pedir a un pais quebrado (Y añado ¿qué condiciones le van a pedir a un pais quebrado? :hombros ), y yo le planteo si conoce la diferencia entre quiebra y suspensión de pago....

En lugar de decir pues creo es opino esto, creo es lo otro o mira no lo tengo claro me sale con los habituales juegos de palabra liberal cantinfleros de "quiebra porque suspende pagos".

Le hago ver que no tiene claro la diferenica y me sale con lo de la pedanteria.

Para el la perra gorda. Que se quede con la sobradez y la neolengua y el ir llamando a las cosas según le convengan cómo le convengan. En serio paso.

Si a mi mañana Dyonisios me hace un apunte sobre terminología de filosofía que estoy usando mal (de hecho así fue hace poco con las condiciones necesaria y suficiente) yo se lo agradezco y rectifico o matizo lo que pretendía decir .No se me ocurre llamarle pedante.

Pero vamos aquí el primer friki se lee tres artículos de Rallo o de quien sea y ya luce cátedra de economía.

saludos
Simplicius
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Re: ¿Por qué el referendum de Grecia es una chapuza?

Mensaje por Simplicius »

El matiz es importante.
Hay una cuestión que debemos tener en cuenta: ¿puede pagar toda su deuda España, Italia...o Japón?
Y si la respuesta es no...¿porque a Grecia se le aplica un término temporal como si de una quiebra se tratara?
Todos los países refinancian su deuda, en estos momentos como Buzz hasta el infinito y más allá...y ello porque se supone que un estado siempre tiene recursos para ir pagando....por eso el matiz es importante.
La quiebra no es suspensión y dos...porqué a Grecia se le pone en términos finalistas de quiebra y al resto no?
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Charon
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Re: ¿Por qué el referendum de Grecia es una chapuza?

Mensaje por Charon »

No seamos tan condescendientes con los griegos. Ellos llevan muchísimo tiempo con este debate en las calles, antes de que se le haya dado tanta cobertura mediática. Estoy seguro de que la mayoría son conscientes de lo que está en juego (a grandes rasgos).
"If you open your mind too much your brain will fall out" - Tim Minchin
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JP
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Re: ¿Por qué el referendum de Grecia es una chapuza?

Mensaje por JP »

**

El primero... :sisi
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petroski17173
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Re: ¿Por qué el referendum de Grecia es una chapuza?

Mensaje por petroski17173 »

Este llanto roza lo ridículo. A ver, Krugman, díganos qué activos tiene Grecia.

Y lo más ridículo: decir que no tiene activos es lloriqueo liberal, como si tuviera algo que ver una cosa con la otra.

Usted sabrá, si ha optado por abandonar el debate para llorar, usted mismo. No sabía que teclear en un foro de internet podía herir de esta manera sus sentimientos.
El público es una cantidad de individuos, la idea de que 'el interés público' va por encima de los intereses y derechos privados solo tiene un significado: que los intereses y derechos de algunos individuos tienen prioridad sobre los de los demás.
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gálvez
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Re: ¿Por qué el referendum de Grecia es una chapuza?

Mensaje por gálvez »

En primer lugar no me llamo Krugman.Ojala fuese Krugman pero no, no es el caso.

En segundo lugar yo no he afirmado que Grecia esté en quiebra o en suspensión de pagos .Es usted el que lo dice con toda la pacha del mundo sin tener ni siquiera idea de lo que se habla.
Yo procuro ser prudente a la hora de hacer afirmaciones sobre lo que no se o no tengo datos.
No puedo afirmar ni una cosa ni la otra pues carezco la información sobre sus activos reales o potenciales.
Pero al parecer usted puede afirmarlo y sentar catedra.Iluminación divina ,que se yo..

En tercer lugar no he dicho que sea lloriqueo liberal ni nada de eso.Solo le he dicho que es muestra de su ignorancia.Confunde la quiebra con la suspensión de pagos.

Es ignorancia,eso no es malo, lo malo es regodearse de ella.

En cuarto lugar, no es que hiera mi sensibilidad, es que manifiesto que es una perdida de tiempo cuando alguien cambia a su libre albedrio los nombres de las cosas y si encima se lo haces ver tiene la desfachatez de que te llamen pedante.

No, no es que sea usted una persona ofensiva, en todo caso es cansina.

En serio uno se esfuerza en articular un discurso medio coherente y argumentar las cosas (con las que se pueden estar o no de aucerdo) para que usted suelte una ocurrencia y una frase sin pies ni cabeza .
Y si encima le intento hacer ver que lo que dice es inconexo me llama pedante.

Me interesa un debate donde se puedan intercambiar ideas o argumentos no ocurrencias y juegos de palabras.
Y disculpe por mi tono aspero, no es nada personal repito, es que es un poco cansino tener que concretar con usted hasta las definiciones mas básicas sobre todo cuando usted no está por la labor.
saludos
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petroski17173
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Mensaje por petroski17173 »

Lo que no sé es qué te hace pensar que confundo quiebra con suspensión de pagos.
Es que es de sentido común: qué activos va a tener Grecia superiores a 320.000 euros? Evidentemente no tengo los datos, pero parece evidente que no tiene activos de esa dimensión.
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Kahlenberg
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Re: ¿Por qué el referendum de Grecia es una chapuza?

Mensaje por Kahlenberg »

El nivel de desprecio y las declaraciones de los políticos europeos está llegando a unos niveles que en muchos casos implicarían una llamada a consulta de embajadores cuanto menos.
"She is the human and sacred image; all around her the social fabric shall sway and split and fall; the pillars of society shall be shaken, and the roofs of ages come rushing down, and not one hair of her head shall be harmed"
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gálvez
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Re:

Mensaje por gálvez »

Que evidencias tienes.
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gálvez
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Re: ¿Por qué el referendum de Grecia es una chapuza?

Mensaje por gálvez »

:+1
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petroski17173
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Re: Re:

Mensaje por petroski17173 »

Sinceramente: crees que Grecia tiene activos por 320.000 millones de euros?
El público es una cantidad de individuos, la idea de que 'el interés público' va por encima de los intereses y derechos privados solo tiene un significado: que los intereses y derechos de algunos individuos tienen prioridad sobre los de los demás.
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Re: ¿Por qué el referendum de Grecia es una chapuza?

Mensaje por Politikeo »

El que queda como el culo una vez mas es el gobierno de Rajoy, aprovecha la sustitución griega para arremeter contra Podemos con lo cual ve bien que las cosas vayan a peor en Grecia. :facepalm:
Por una sociedad libre de psicópatas, narcisistas y feministas radikales.
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Francisco
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Re: ¿Por qué el referendum de Grecia es una chapuza?

Mensaje por Francisco »

Yo creo que la explicación económica ya no explica nada. La actitud de la troika crucificando a Grecia y haciendo imposible su recuperación no puede entenderse desde criterios económicos porque económicamente es una verdadera estupidez. Nadie gana nada hundiendo a Grecia, al contrario, todos perdemos.

El enfoque que hay que usar es el político. El dogmatismo neoliberal necesita mantener su influencia política si quiere mantener su hegemonía ideológica. No hay que olvidar que sus propuestas no pueden apoyarse en la realidad empírica, que las refuta, necesita del monopolio de los medios de comunicación, para que sus premisas no se pongan en duda, y eso puede fallar si no tienen el control político.

Naomi Klein en su doctrina del shock ya explicó la idea de Friedman (filósofo neoliberal) sobre la conveniencia de provocar una crisis para recuperar o mantener el control político. Se repite la historia.

La pregunta que se hacen los dirigentes políticos no es ¿qué es lo mejor para a economía? sino ¿que es lo mejor para que los de mi ideología se mantengan en el poder en las próximas elecciones?

El éxito de Sryza podría favorecer a las coaliciones de izquierda en otros países, incluido el nuestro. Para muchos gobernantes europeos, más vale profundizar en la crisis económica que perder la hegemonía política.

Al fin y al cabo, su modo de vida no cambia nada haya o no haya crisis.
http://neoliberate.com.es/ Análisis del neoliberalismo y sus efectos.
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gálvez
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Re: Re:

Mensaje por gálvez »


Es decir que no tienens evidencias.

Solo crees, solo afirmas eso en base a la fé.


Pues mire no tengo ni idea , es una cosa bastante dificil de medir en terminos de mercado.Pero una cosa es la liquidez que se puede tener poca y otra distinta es el patrimonio con el que cuente el estado, o el derecho de cobro que tiene el mismo en concepto de impuestos, las empresas públicas, infraestructuras,puertos,aeropuertos....

L epongo un ejemplo, usted puede ser una empresa que tiene una patrimonialización excepcional, puede tener una nave y locales que valen 2 millones de euros, puede tener maquinaria por valor de otros dos, puede tener derechos de cobro por otros dos millones, ya tienes seis milones de activos, y sin embargo no tienes cash porque no te paga nadie o no vendes lo suficiente y no tienes para pagar a proveedores a corto o a tus empleados, aunque tengas activos por seis millones y solos debas a corto uno.
Eso es suspensión de pagos, pero no quiebra.

Grecia por ejemplo tiene 117.000 km de carreteras. ¿eso cómo se valora cómo activo?
Una empresas de autopistas de 2500 km viene a tener un valor de mercado de unos 6.000 millones, extrapolando a 117.000 tienes ahí 280.000 millones...(que será la mitad de la mitad porque habrán carreteras de todo tipo...pero ya tienes un 25-30% de activos)

Esa deuda entre 16 años supone unos 2000 euros entre griego y año ¿tiene el estado griego capacidad de recaudación, derecho de cobro cómo para eso?
Entiendo que si lo tiene.


Por eso el decir asi a la ligera "Quiebra,quiebra..." pues supone una sobradez que solo puede ser fruto de la ignorancia o de un "semeocurre"

Y eso,debatir a base de ocurrencias o de ignorancia es cansino.

Pero entiendo que de estar quebrado los organismos que le han recomprado esa deuda a unos privados para que la hostia nos la llevemos nosotros serían responsables de un serio quebranto del erario público, pues han metido a sabiendas de que no iban a cobrar nunca.

Amen de que entonces el debate deja de ser económico , pues esas medidas que fin tendrían...que fin tienen de que le receten medicinas a un muerto.

saludos
Última edición por gálvez el 30 Jun 2015 15:08, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Por qué el referendum de Grecia es una chapuza?

Mensaje por gálvez »


Vienes a decir que la Troika es poco mas o menos que la version neoliberal de los 100.000 hijos de San Luis.

saludos
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petroski17173
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Re: Re:

Mensaje por petroski17173 »

Efectivamente. Me da la sensación de que Grecia está en quiebra. En varios artículos de prensa también he leído esta afirmación por parte de distintos analistas económicos.

En ningún momento he dicho que Grecia esté quebrada y que eso es irrebatible. Afirmo que está quebrada, es la sensación que tengo.
Puedo pensarlo?
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gálvez
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Re: ¿Por qué el referendum de Grecia es una chapuza?

Mensaje por gálvez »

Claro que puedes pensarlo, del mismo modo que yo puedo tener la opinión de que en todo este discurso has estado confundiendo quiebra con suspensión de pagos.

Frases cómo "Mañana Grecia impaga,Grecia entra en Quiebra"
Eso es entrar en supensión de pagos.
En quiebra se estaría en todo caso antes.

Pero te replanteo la pregunta....¿que sentido tiene imponer politicas a un estado quebrado?ene se caso ya no hay nada que rascar.
Es mas ¿que sentido tiene ocupar el papel de acreedores en lugar de sus acreedores anteriores si sabes que está quebrado?

saludos
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petroski17173
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Re: ¿Por qué el referendum de Grecia es una chapuza?

Mensaje por petroski17173 »

Es que lo que llevo diciendo un rato es que Grecia está en quiebra de facto.

Las preguntas que planteas: pues no lo sé. No soy la troika, supongo que estarán intentando revivir al muerto a base de chutes de dinero.
Lo que creo es que a Grecia se le tenía que haber dejado caer en su momento y no ahora, llevándose por delante el dinero de los europeos.
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Re: ¿Por qué el referendum de Grecia es una chapuza?

Mensaje por gálvez »

¿con quiebra de facto te refieres a suspensión de pagos o a que está en quiebra quiebra....?

Nueva pregunta....¿Japón está en quiebra?

saludos
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