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No me cuentes historietas de hace 50 años y tal.Mi pregunta es muy concreta.Usted ha hablado que la democracia tiene sus límites iusnaturistas.Yo le pregunto si el cobro de deudas tiene esos limites o para usted es un valor absoluto.Porque si el acreedor por ejemplo le pide que se cepille la sanidad y eso es cuantificable en x número de muertos usted está poniendo el mercado pro encima de los limites iusnaturistas que le impone a la democracia.
Vuelvo a plantearle la pregunta.¿tienen los mercados y los acreedores limites iusnaturistas si o no?
El cobro de deudas por supuesto que tiene sus límites: la ausencia de coacción, el respeto por la propiedad y la vida humana. Por tanto, y respondiendo a su pregunta sí: los mercados y acreedores tienen límites, lo cual no choca con su derecho a pedir lo prestado, o a negociar otras condiciones si lo estiman oportuno.
Bien,el cobro de deudas tiene sus límites.¿esta la libertad de acción del endeudado entre esos límites o no lo está?Debería de ser una pregunta fácil para un liberal.
Porque aquí lo que se está discutiendo no es que las deudas haya que pagarlas o no (las lícitas se entiende) sino la capacidad del acreedor de imponer las políticas a seguir por el endeudado para devolver ese dinero.Y eso es una merma a la libertad.
Si tu me prestas dinero a mí, podrás exigirme que lo pague conforme a plazos e intereses pactados, pero no cuestionarme o imponerme el cómo voy a conseguir dicho dinero.
Lo que está empleando la troika con Grecia es cómo lo que hacen las redes de tratas de blancas con las prostitutas....cómo te he prestado dinero para venir a Europa, vas a tener que trabajar en este burdel hasta que me devuelvas la pasta.
Que oiga, es cierto que le han prestado dinero, es cierto que deben de devolverselo....pero deberían de dejar que fuese cómo la deudora decidiese hacerlo.
"oiga, que esta tía es una sinpapeles sin cualificación...su plan de viabilidad de devolución no me convence...así que a comer pollas en el bar de carretera hasta que me los devuelva"
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¿Acaso endeudar una sociedad no es arrebatarle soberanía?
No.No lo es.Es un compromiso mercantil para lo que el gestor electo tiene competencias.
Evidentemente la devolución de esa deuda deberá de ser tenida en cuenta por los siguientes gestores...pero en absoluto limita la soberanía d actuación de sus sucesores.
Si al contraer esa deuda te obligan a hacer A....ojo, A que no B ni C...y ese compromiso excede tu mandato temporal si estás limitando dicha soberanía y descapitalizando la democracia.
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Cuando te endeudas contraes obligaciones y por tanto te comprometes a orientar tus políticas al cumplimiento de esas obligaciones.
Cuando te endedudas te comprometes a devolver el dinero y sus intereses.No te comprometes a orientar tus políticas a nada en concreto.Porque se sobreentiende que si eres político buscas el crecimiento económico de tu pais, si eres empresarios incrementar los beneficios de tu empresa, y para eso te endeudas.
Las políticas para hacer eso no son únicas, llegar al crecimeinto o a ganar dinero no es cosa de una única opción.
Hablas cómo si el ganar dinero , el generar riqueza y recursos solo pudiese hacerse mediante una sola política.Eso es pensar que se está en posesión de la verdad.
Lo dicho, tu solo puedes ganar semejante dinero siendo puta así que no te voy a dejar salir del puticlub hasta que me pagues la deuda....
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Por eso los estados quitan soberanía al individuo, porque nos hipotecan sin nuestro consentimiento, nos condenan al pago de una deuda que muchos no queremos. En España cada recién nacido lo hace con más de 22.000€, no está nada mal.
Aquí te contradices .En otros hilos e intervenciones defiendes que lo Griegos son culpables de todos sus pecados porque votan a sus políticos ....aquí sin embargo defiendes que el individuo no le da consentimiento.
¿en qué quedamos?
Votamos representantes, y esos representantes políticos tienen el poder de endeudarnos cómo sociedad.Lo que no tiene poder es para comprometer la política económica a loq ue dicte a un tercero, es decir no puede transferir ese poder ejecutivo que se le ha concedido porque es que no es suyo.
Esto es lo que pretende la troika y lo que el anterior gobierno griego firmó.Traspasar algo que no es suyo.
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Me pone el ejemplo de una sociedad anónima.
Efectivamente, si hacemos el caso análogo, y pensamos en una s.a. terriblemente endeudada...Bien, pongamos que los accionistas deciden relevar a la Junta Directiva. ¿Crees que no deberá esta cumplir con las obligaciones de la empresa?
No he dicho eso en ningún momento.
Las deudas deben de pagarse si se pueden o renegociarse si no se pueden pagar, siempre y cuando que estas sean lícitas, claro está.
Pero es que la antigua junta directiva puede comprometerse a endeudarse....lo que no puede hacer es comprometerse a que los acreedores sean lo que tomen las decisiones en su empresa y se sienten en el consejo de administración.Eso no pueden hacerlo porque no es suyo, excede su mandato.
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Por supuesto que sí debe cumplir, y tendrá una autonomía prácticamente nula, condicionada por la "herencia recibida".
Tendrá una autonomía nula si la economía fuese una ciencia exacta o una verdad revelada y solo hubiese una forma de hacer las cosas.PEro políticas para conseguir recursos existen muchas, y por eso no te las puedes imponer un tercero.
Cuando te endeudas comprometes la devolución, no comprometes tu libertad de acción.
La libertad de acción es algo que no es embargable ni empeñable....y eso alguien que dice ser liberal debería de saberlo mucho mejor que yo.
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El argumento griego aplicado a la empresa sería: "como los accionistas hemos decidido democráticamente relevar a la Junta, no pagaremos más a proveedores ni a ningún acreedor, es un ataque a la democracia".
PACTA SUNT SERVANDA
El argumento griego no es ese puesto que el argumento griego no es no pagar la deuda, en todo caso renegociar las condiciones de la misma, tener margen de maniobra para implementar sus políticas y a lo sumo no pagar la deuda fraudulenta, algo perfectamente lógico y además exigible a cualquier gestor que se precie.
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No, no pueden disponer de la vida de los individuos. Pueden, sin embargo, condicionar el ritmo de vida de los deudores, y esto debe ser así. De lo contrario, ¿qué incentivo tenemos al ahorro, a no endeudarnos masiva y constantemente?
Vivan los defensores de la libertad....
En lugar de llamarte liberal deberías de llamarte "privadista" pues no ensalzas la libertad dle individuo sino el valor de la propiedad por encima de todas las cosas.
Si prestas dinero a alguien NO puedes condicionar su ritmo de vida.
Estás prestando dinero no comprando personas.
NO puedes condicionarle nada ni te deben de pedir permiso para nada.
Eres cómo el ejemplo del burdel de carretera.Cómo has prestado dinero a esas señoritas para venir de Sudamerica o Africa, pues puedes ocndicionarle su ritmo de vida...puedes condicionarle que no trabajen de limpiadora o de camarera o que no estudie porque eso según tu criterio no va a garantizar la devolución de tu prestamo cómo ejerciendo la prostitución.
No puedes condicionar la vida de terceros porque te deban dinero, defensor de la libertad del individuo.
Prestas o no prestas, cobras mas intereses o menos en función veas la fiabilidad del asunto....pero no, repito no debes de condicionar la vida de terceros.
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No, los mercados no pueden disponer de esclavos, de vidas ni nada de eso. Y no deberían hipotecar nuestra libertad y soberanía. Pero esto es algo que ya se hace en la mayoría de los países del mundo, ojalá no fuera así y todos pudiéramos decidir endeudarnos o no, o para qué, pero nuestros gobernantes, y el resto de mis conciudadanos, votan democráticamente para arrebatarme mi libertad y mi soberanía. También lo hacen con la suya, pero solo se dan cuenta cuando las consecuencias son graves y evidentes.
Ahora la perorata antigubernamental tras justificar el pseudoesclavismo
A ver el estado y la sociedad será todo lo malo que tu quieras, te cobrará impuestos a cambio de servicios en unas condiciones que no coinciden con tu voluntad pero si ha sido refrendado por la mayoría.
Pero a diferencia de tu modelo el estado te pide impuestos en función de tus ingresos, pero no te dice cómo debes de ganarte el pan para poder pagar tus deudas con la sociedad.
Contraes una deuda con un privado.Según tu este privado puede condicionar tu vida, puedes exigirle que haga tal o cual cosa para devolverte la pasta
Contraes una deuda con la sociedad (porque entre otras cosas usas servicios públicos) ¿puede el estado obligarte a que trabajes de lo que digas o hagas lo que te digas que deba de hacer para pagar los impuestos ?
¿Es ese tu modelo de estado?...pues macho eres mas que sovietico....maoista o Polpotiano por lo menos.
Joder con los liberales.
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Claro que puede condicionar el comportamiento, faltaría más. Es como si cobro 1500 euros, pago 1000 de hipoteca, y pretendo que esto no condiciones mi comportamiento, faltaría más. Toda acción condiciona nuestro comportamiento, toda. Pensar lo contrario es creer en los unicornios.
Tambien condiciona tu vida que hagan una carretera o saquen una determinada ley.La politica condiciona la vida, pero no es eso de lo que estamos hablando.
Una cosa es que tu condiciones tu comportamiento porque tienes una deuda y otra que el acreedorsea el que te la condicione imponiéndote cómo pagar esa hipoteca.Que condiciones tus decisiones políticas, tu libertad individual
De eso es lo que estamos hablando
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Y por último, de nuevo concuerdo: si me da esto no puede acostarse con mi hija. Por supuesto que no, pero es lo que llevamos décadas viendo en política: me prestas esto y ahogarás a mis ciudadanos. Lo peor es que la mayoría traga ante estas violaciones de derechos, y muchos las apoyan.
Me gustan mucho estos ejemplos, quizás no los utilices con esa intención, pero me parece que describen perfectamente lo que hacen los estados y su clase política con los ciudadanos.
Por último, sepa usted que en este caso las deudas las contrae la persona jurídica, no la física. Del mismo modo que una empresa no está exenta de obligaciones por cambiar de directivos, a los estados no les ocurre lo propio porque al político de turno se le termine su mandato.
Y dale....en ningún momento he dicho que si a un politico se le acabe un mandato las deudas carezcan de vigencia....salvo que sean deudas ilícitas , cómo es evidente.
Lo que he dicho es que un politico no puede comprometerse a que su estado va a realizar determinadas políticas porque ese político tiene un mandato y el estado no es suyo.Una vez que se acaba ese mandato es absurdo que deban de prevalecer esas políticas sino las que establezca el nuevo gobierno....por mucho que se haya comprometido el anterior.
Unas ocsas son las deudas que son las que son y están...otra cosa son las acciones que no son comprometibles mas allá de tus poderes y mandatos.
Comprometerse a ello es extralimitarse a tus funciones.
Exigirlo a sabiendas es una descapitalización de la democracia y de la soberania.
Repito, puede alguien pedirte que le devuelvas un dinero que te ha prestado
Si
Puede obligarte alguien a ejercer la prostitución, por mucho que considere que sea la manera mas viable de devolverte la pasta .
No
Puedes exigir el cuanto e incluso el cuando....peor no puedes exigir el cómo.
Que deba de explicar esto a un liberal tiene su guasa.
saludos
