¿Es España realmente un país democrático?

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Regshoe
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Regshoe »

Es trabajo de los jueces interpretar la ley.
No obstante el constitucional no es un órgano puramente judicial como el supremo.
Que alternativa propones?
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Regshoe
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Regshoe »

Y si no pueden bloquear las leyes, como evitamos leyes que violen la constitución?
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Edison
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Edison »

¿Y eso hay que evitarlo? Pues se cambia la constitución, como se cambiaron un par de artículos para no perjudicar el IBEX 35. En cualquier caso la interpretación la hacen unos jueces a los que tampoco hemos votado.
José
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por José »

¿Que gente que no tiene ni idea del asunto vote a los jueces según su sesgo ideológico? Menuda barbaridad. :facepalm:

Por cierto, los encargados de cambiar la Constitución son los políticos. Y es un proceso lento que requiere consensos. Teniendo en cuenta que políticos se mueven por sus propios intereses, me parece bastante iluso pensar que eso puede funcionar.
Última edición por José el 13 Nov 2021 18:22, editado 2 veces en total.
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Hadouken
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Hadouken »

Hombre, pues no se
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »

1)
El constitucional no modifican leyes,el tribunal constitucional NO LEGISLA el tribunal constitucional puede bloquear una ley por inconstitucional, lo mismo que un tribunal mercantil ordinario puede suspender la vigencia de un contrato mercantil y nadie por ello dice que la justicia se pone a hacer negocios.

2)
ME parece muy bien que prefieras votar a los jueces o al repartidor del butano.... pero es absurdo en base a qué lo argumentas.
Cómo bien dices el legislativo redacta las leyes, y por tanto votas a dicho legislativo.
Que el legislativo tenga límites legales para no legislar según que cosas o según de que forma no quiere decir que el legislativo no tenga un amplio espacio para legislar, ni , repito, que los jueces legislen, sino que simplemente diluciden si el legislativo ha pasado los límires legales en sus atribuciones.
Tu afirmación es tan absurda cómo decir....." si los políticos pueden legislar la velocidad a la que conduzco mi coche, pues prefiero montarme en un político que en un coche"


saludos
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »

:facepalm:

¿Que si hay que evitar que se sobrepasen los límites legales?

Pues no se.....parece claro que si

Que oye, la constitución puede cambiarse, cómo bien dices

Pues que los políticos cambien primero las leyes, en este caso la constitución logrando los consensos necesarios para ello y ya está y que lueg legislen conforme a los nuevos límites.PEro mientras tanto se tendrá que ceñir a los límites legales para su tarea legislativa.

Pero mientras tanto para esto estará el TC para ver si los legisladores de turno toman atajos al margen de la ley y todo eso,

Vamos que si mañana el partido político equis quiere recibir financiación ilegal pues joder......que cambie la ley, y entonces la estará recibiendo pasta legalmente....pero mientras no se hace, eso es delito

Pues lo mismico con la constitución que no es otra cosa que una ley a lo bestia.

saludos
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Edison
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Edison »

Claro, por eso Suárez hizo una Constitución perfecta. Y hasta se pudo escoger o eso o las Leyes Fundamentales del Reino (Fuero de los Españoles, Ley de Principios del Movimiento Nacional, etcétera).

Bueno, algún arreglo si que se le ha hecho en 1992 y en 2011. Pero sin dar la opción de votar al pueblo llano, no vaya a ser que la cagara.

https://app.congreso.es/consti/constitu ... eforma.htm
https://app.congreso.es/consti/constitu ... eforma.htm
José
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por José »

Hablemos claro. La Constitución Española es una basura. Ya me extenderé otro día sobre este tema.

En cuanto al Tribunal Constitucional, que ni siquiera es poder judicial, es una institución para interpretar las leyes superiores del Estado, que promulga el Parlamento. No tiene la capacidad para fallar, de manera ordinaria ni extraordinaria, sobre pleitos. El TC es un órgano al que los ciudadanos no tenemos acceso. Solamente los políticos y los grupos parlamentarios. El TC lo inventó el abate Sieyès para la corrupción política en los tiempos de Napoleón. Es decir, los ciudadanos ya no solo no podemos hacer nuestras propias leyes, porque las hacen los jefes de partido, con listas cerradas y bloqueadas que configuran el Parlamento; sino que, además, las que aprueban entre ellos, tienen la facultad de interpretarlas según su voluntad, a través del TC.

El art. 159 de la CE es el que dice que el TC será un órgano que, además, puede estar formado por profesores (ni siquiera por magistrados o jueces) y por juristas de reconocido prestigio. ¿Reconocidos por quién? Por quienes los nombran. ¿Quiénes lo hacen? Los políticos bajo orden de los jefes de su partido. Esto está reconocido. El propio Pedro Sánchez ha reconocido, públicamente, cómo se iban a repartir la designación de los jueces del TC y del TS. Para mí, y yo creo que para cualquier persona que desee la democracia, esto es un escándalo.
En EEUU, por ejemplo, un juez de primera instancia, al que tiene acceso cualquier ciudadano, puede decir que una ley es inconstitucional y decidir no aplicarla. Luego, se puede recurrir a la Audiencia y al Tribunal Supremo. Y el máximo orden jurisdiccional en EEUU, el TS, no tiene nada que ver con el TS ni con el TC españoles. Y, sí. Son nombrados por el presidente, pero a cargo vitalicio. Lo cual, significa que ya no hay ninguna dependencia del poder político. Vamos, que el presidente puede nombrar a un juez, pero no lo puede quitar o cambiar, como sucede en España.

Por eso defenderé siempre la eliminación del Tribunal Constitucional y la independencia del poder judicial. Así como la separación real de los 3 poderes del Estado.
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »

Y esas modificaciones la ha hecho a su vez el parlamento , ese del que te quejas que pueda ser enmendado por el constitucional.
Ergo te quejas de que el parlamente pueda ser enmendado por el constitucional y a la vez te quejas de que el parlamento pueda modificar la constitución.
Es un poco actitud gatafloristica la tuya.

Que a mi también me parce mal que la constitución se pueda modificar sin mediar referendum, pero me parece contradictorio que te parezca mal la no prevalencia del parlamento sobre la constitución y a su vez la prevalencia del mismo sobre la constitución sin consulta popular.

Es cómo decir, el parlamento no es nadie para cambiar la constitución sin mediar referendum....y a la vez considerar la constitución papel mojado al que el parlamento no se debe de atener.
Pues joder, muy lioso todo ¿no?

saludos
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Hadouken
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Hadouken »

Una cosa es que las constituciones tengan que cambiar con los tiempo, mejorarse, que haya que votar de nuevo, lo que sea y otra que no haya que controlar que las leyes cumplan con la constitucion. Hombre, podemos hacer como los ingleses sin constitucion y nos ponemos tambien una camara de lores, pero no lo veo.
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Edison
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Edison »

Ya veo que no lo pillas o que lo interpretas a tu aire, pero no vamos a discutir.
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Regshoe
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Regshoe »

Sugieres una constitución cuyo acatamiento sea opcional?
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »

Que no íbamos a discutir ya lo sabía

saludos
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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »


Hablemos del mejor escenario teórico: la elaboración de una constitución mediante una Asamblea Constituyente. Vamos, el poder constituyente ciudadano, elegimos a los representantes, estos elaboran una Constitución, y luego se refrenda popularmente. Listo, hemos creado una Constitución que representa los intereses de la ciudadanía. Quizás no le gusta a todos porque somos personas diferente, con una realidad de clases, urbana, espacial, sexual y política muy diferente, pero si se aprobó es porque a fin de cuentas, a la mayoría necesaria le gustó y le pareció mejor que otra cosa. Quizás yo como currito promedio no estoy a favor de un sistema de salud privado o semiprivado, pero eso es secundario si la Constitución me asegura otros derechos. Ya, tenemos la carta magna, la base de todo el Dº nacional.

Pero esa es solo la base, lo demás se crea en el poder legislativo, el parlamento. Que la Constitución diga que los españoles tienen como derecho esencial "un techo" es solo eso, papel mojado. Lo que no dice la Constitución es si ese techo tiene que estar asegurado por el Estado, por el mercado, y si es por este último, si el sector público se hará cargo de quienes no tienen poder adquisitivo para un crédito hipotecario... eso se deberá legislar. Quizás, a algunos diputados les moleste que haya muchas casas vacías de propiedad bancaria, entonces se busca legislar que toda propiedad vacía se expropie en pro de los ciudadanos que no tienen su propia vivienda, ¡pero oh! Resulta que la Constitución además defiende la propiedad privada, toda la propiedad, por lo cual esa ley es anticonstitucional porque va en contra del derecho de propiedad de los bancos, ¿quién se hace cargo de eso? Alguien debe hacerlo, y ese alguien no puede ser el mismo que legisla porque estaríamos mezclando poderes fundamentales... he allí el valor del poder judicial que vela por respetar la Constitución.

¿Qué no nos gusta? Hay otra solución, cambiar la Constitución, o enmendar una parte de esta.

Y allí se puede zanjar el asunto ya sea con los ciudadanos (Asamblea Constituyente) o con los parlamentarios (con un quorum mínimo). Lógicamente, cambiar la Constitución parcial y sobre todo totalmente, no es cualquier cosa porque ese movimiento político remece todas las bases políticas, no es algo que se pueda hacer todos los años ni cada vez que nos encontramos frente a una dificultad, máxime cuando la misma es solo un papel escrito, y si no hay recursos, no basta con escribir "todos los ciudadanos españoles tendrán una casa asegurada por el Estado" ya que simplemente nos estamos mintiendo.

Margen aparte, el hecho es que el poder judicial es la garantía que lleva el respeto a la ley. Puede ser un poder corrupto y muy aliado a otros poderes políticos, y hasta clasista, pero vamos, la clase política electa directamente por los ciudadanos, no es que sean ciudadanos comunes y corriente, no es que sean incorruptibles, y no es que sean a fin de cuenta... políticos. Los jueces son políticos en tanto su labor tiene un significado esencialmente político creando jurisprudencia, pero no son políticos en el sentido que su labor es esencialmente técnica. ¿En qué aporta que los elijamos? En nada. En Estados Unidos se eligen y va a peor, esto es objetivo. ¿Cómo eliges a un juez? ¿Cómo sabes qué juez hará mejor o peor su trabajo? Es como plantearse votar por los científicos del CERN (es muy distinto el tipo de conocimiento, lo sé), yo a los políticos que legislan y ejecutan no les voto por su conocimiento técnico de la material (para eso tienen a sus asesores), los voto por sus ideas, a los jueces en cambio los quiero para que impartan una decisión lo más imparcial posible, ¿qué me asegura que una sociedad conservadora a veces y progresista otras veces vote a sus jueces? Un remedio peor que la enfermedad.

Ergo, su gobierno autónomo sigue siendo una mejor opción que una elección directa o indirecta (por parte del ejecutivo y/o legislativo). Y oye, que sus decisiones puede que no nos agraden, pero antes de decir que actúan como mafiosos porque nadie los controla (no lo digo por ti, lo digo porque lo he leído), habría que analizar realmente de qué depende que se imparta una buena o mala justicia. Un factor relevante es el abogado que te representa, hay en este aspecto, una importante diferencia entre ser representado por un abogado de oficio a ser representado por un abogado de un prestigioso bufete, otra diferencia es la misma ley, habría que analizar con cuánto se penaliza el robo callejero con el robo de cuello y corbata, y por supuesto, siempre está el factor subjetivo de cada juez, que oye, normalmente el juez no es quien decide si eres culpable o no, para ello existe el jurado, ciudadanos normales a quienes las partes deben demostrar si llevan o no la razón, el jurado si decide que hay culpabilidad, el juez lo que debe hacer es decir cuánto de la ley se aplica (por ejemplo la condena va de 3 a 5 años o más), y aquí entra la subjetividad del juez.

Ninguno de estos inconvenientes se soluciona eligiendo a los jueces. Si convenimos que hay desigualdad en la aplicación de la ley, primero eliminemos la injusticia en el sector leguleyo y luego analicemos si realmente son justas las leyes, porque robarle a una persona en la calle me podría acarrear 3 años de cárcel pero robarle 200.000 € al fisco quizás solo 5 en el peor de los casos, y si el problema es que el juez fue muy severo, ante ello hay magistrados públicos que no dependen del poder judicial y que velan por el respeto de los derechos de cada persona en estos asuntos.

Por eso creo que está mal enfocado el debate con la justicia. No es un problema de democracia, es un problema de desigualdad de clases a todo nivel primero que todo. Tampoco es que haya una "endogamia judicial", las mujeres y personas de clase media y baja han integrado las filas de jueces desde hace muchos años en España, y según los sondeos, el posicionamiento ideológico de estos tiene mucho que ver con el posicionamiento ideológico de todo el país.

Y, si con todo esto, todavía nos molesta que el TC diga "no al aborto" (por ejemplo) porque la Constitución vela por el Dº a la vida desde el momento de la concepción, habrá que abogar porque la Constitución diga que "vela por el Dº a la vida desde el nacimiento" quizás, y para ello, como mínimo se requerirá de una mayoría sea ciudadana o parlamentaria.

No me canso de decirlo, pero la democracia no va de consensuar o decidir por mayoría en todos los asuntos ni mucho menos. Ningún filósofo y pensador político decente aboga o abogó por ello. Finalmente, el problema de la democracia es que no cumple con su propia definición, que sus representantes actúen como representantes.

Saludos.
.
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Edison
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Edison »

Lo único que sugiero es que la constitución, si tiene que haberla, pueda ser estudiada y discutida punto por punto por los votantes. No sólo por quienes la redactan mientras están cenando. Si en 1978 se hubiese podido escoger, desde luego no incluiría la monarquía. Ni tendría que añadirse una coletilla a la definición de "nacionalidad" del diccionario de la RAE.

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... laves.html

Ya puestos, si tiene que existir un tribunal constitucional preferiría que este fuese independiente de verdad y que el pasado de sus miembros fuese inmaculado. Pero mucho me temo que esto ya es pedir demasiado.

https://www.publico.es/actualidad/enriq ... ra-pp.html
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Regshoe
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Regshoe »

Si bueno, pero una vez hecha la constitución, de alguna manera hay que garantizar que no se legislen contradicciones.
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Edison
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Edison »

Pero no nos quedemos aquí, mejor seguimos con el Fuero de los Españoles y la Ley de Principios del Movimiento.

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Regshoe
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Regshoe »

Ah vale, que no tienes una respuesta coherente.
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »

1)
Normalmente las constituciones las redacta un constituyente

¿Conoces alguna constitución que se haya refrendado artículo a artículo? No se si existe algun caso, pero sospecho que no es lo normal.

2)
Y una vez que se haya aprobado la constitución cómo tu dices, tras 214 referendums articularios......

¿Cómo se controla que el legislador no se la pase por el forro de los cojones semejante esfuerzo social a la hora de legislar?

saludos
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