Escrache e insultos a Monedero en un bar de Cádiz: "¡Vete a tu cloaca!"

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xmigoll
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Re: Escrache e insultos a Monedero en un bar de Cádiz: "¡Vete a tu cloaca!"

Mensaje por xmigoll »

Es cierto que en la Italia del siglo XIX existían corrientes ideológicas que bien podían parecerse al fascismo pero son Benito Mussolini y Filippo Tommasso Marinetti los que inician perse esa corriente. Vamos, lo que me han enseñado toda la vida.
xmigoll
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Re: Escrache e insultos a Monedero en un bar de Cádiz: "¡Vete a tu cloaca!"

Mensaje por xmigoll »

En Alemania sucedió a la inversa. Tuvo que llegar uno para que el nazismo se porpagara por Alemania y el mundo.
látigo
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Re: Escrache e insultos a Monedero en un bar de Cádiz: "¡Vete a tu cloaca!"

Mensaje por látigo »

Lo que yo me refiero es que existieron movimientos de corte fascista, incluso en sus nombres tenían la palabra fascio antes de que Mussolini llegara, no es que el tío creo un movimiento político de la nada y llegó a lo más alto, no fue un ideólogo como pudo ser Marx o Engels.
Cualquier hecho extraordinario puede ser rebatido y aún así, ser cierto.
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Regshoe
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Re: Escrache e insultos a Monedero en un bar de Cádiz: "¡Vete a tu cloaca!"

Mensaje por Regshoe »

Es que fascios llevaban los lictores romanos hombre.
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xmigoll
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Re: Escrache e insultos a Monedero en un bar de Cádiz: "¡Vete a tu cloaca!"

Mensaje por xmigoll »

Por mi parte no estoy aseverando que el movimiento fascistoide creado por Mussolini y Filippo sea 100% original -por ejemplo Engels y Marx, porque han salido a relucir, reciclan el término romano "proletarii" y lo adaptan a su discurso- si no que con ellos adquiere las características propias del Fascio italiano y del concepto fascista per se.
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gálvez
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Re: Escrache e insultos a Monedero en un bar de Cádiz: "¡Vete a tu cloaca!"

Mensaje por gálvez »

No me consta que existiesen partidos fascistas antes de Mussolini (sería interesante que trajeses ejemplos, porque me ha llamado la atención)....en todo caso creo que existía alguna organización de excombatientes con ese nombre sobre la que Mussolini montó su chiringo de camisas negras, pero así cómo partido organizado con un cuerpo ideológico definido pues no conozco esos partidos fascistas.

También había organizaciones ultranacionalistas, pero el fascismo fue una ideología forjada por Mussolini. Que existiesen grupusculos de exaltados ultranacionalistas no te lo niego, llamalo protofascismo, pero no fascismo en puridad.

El ejemplo fetén con Lenin sería que había partidos socialistas ( ultranacionalistas) antes de que Lenin(Mussolini) crease el partido bolchevique (Fascista)

Porque la particularidad de Mussolini fue el partido fascista con su programa ideológico , ultranacionalismo italiano existía antes, de hecho Italia se constituyó en base a eso...Garibaldo era un nacionalista italiano, lo mismo que el particularismo de Lenin fue el partido Bolchevique , movimientos socialistas existían antes-

saludos
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gálvez
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Re: Escrache e insultos a Monedero en un bar de Cádiz: "¡Vete a tu cloaca!"

Mensaje por gálvez »

Respecto al termino fascista que ya ha generado su debate en otro hilo donde se llamaba al Stalinismo , fascismo, nada menos, vuelvo a repetir mi intervención

Efectivamente el Stalinismo no es fascismo.....el término fascista es para definir una ideología concreta en un momento histórico concreto. Concretamente el fascismo italiano de Benito Mussolini.

Podemos ampliar el termino por asimilación a algunas ideologías contemporáneas y similares , y hablar de "los fascismos"...que se yo, el nazismo alemán, el falangismo en España, el Rexismo en Belgica, la guardia de hierro en rumanía, los de Metaxas en Grecia....y hablar de los "fascismos" que no son exactamente el fascismo italiano pero eran versiones personalizadas a cada nacionalismo local.

Hoy en día el termino fascista ha degenerado y se llama fascismo a cualqueir cosa, por lo normal a cualquier comportamiento autoritario , nacionalismo exacerbado y por lo general lo que queramos insultar....Fascista ha dejado de ser una denominación ideológica y ha pasado a ser una descalificación, un insulto

Pero cuando hablas del Stalinismo que era contemporáneo al fascismo italiano y a su vez un movimiento ideológico distinto es una atrocidad histórica denominarlo "fascista"

La palabra adecuada sería TOTALITARISMO.... que es lo que tenían en común los fascismos y el comunismo soviético dirigido por Iosef Stalin....

Al llamar fascismo a lo de la URSS se comete una aberración....es como llamar perros a los gatos porque ambos tienen cuatro patas.
No , ambos son cuadrúpedos, pero los perros no son iguales que los gatos..tienen cosas en las que coinciden, cuatro patas, mamiferos, carnivoros...pero otras que los diferencian...y por eso tienen nombres distintos


Es importante el tener claro las terminologías de las cosas porque al final por analogías todo acaba siendo igual que todo.

Fascista ha degeenrado de nombre de movimiento ideológico a una especie de insulto, y se llega a identificar cualquier característica del fascismo con el fascismo en su totalidad


Y no, no todo movimiento totalitario es fascismo. Stalin era totalitario, pero no fascista.

Tampoco no todo movimiento nacionalista es necesariamente fascista...Garibaldi era nacionalista italiano , pero no se le puede llamar fascista

Tampoco todo movimiento xenófobo es necesariamente fascista. La xenofobia es tan viejo cómo el hombre, el fascismo es una ideología de solo 100 añitos

Ni todo movimiento antisemita es fascista, a los judios se les lleva persiguiendo y puteando desde siempre, siglos, (milenios incluso) antes que existiese algo llamado fascismo.

Ni todo racismo es fascismo...el colonialismo decimonónico es profundamente racista , Churchill era racista, el presidente Wilson era racista hasta las trancas, y no eran fascistas.

A esta ola de extrema derecha que está surgiendo en europa , (entre ellos Vox) se le está llamando fascista, y si, tiene no una, sino varias similitudes con el fascismo de los 30, la xenofobia, el nacionalismo patritero, el antiizquierdismo etc....pero también tiene sus notorias diferencias que invalidan la comparativa.Por ejemplo esta nueva ola ideológica no es contraria al liberalismo cómo organización económica de la sociedad y aunque con tintes autoritarios no plantea el totalitarismo en lo político

Si queremos comprender el fenómeno debemos deslindar los calificativos....porque lo mismo que sería anacrónico llamar bolchevique a un partido cómo Podemos o Syriza , ya que plantean cosas bastante distintas (por mucho fanboy que sea Igllesias de Lenin) , también resulta anacrónico hablar de fascismo (al menos en lo ideológico) cuando hablas de gente cómo Abascal, Wilder , o Trump.

Es un movimiento ultraconservador y reaccionario, xenófobo, nacionalista, pero en lo económico no está fuera del marco liberal, es proteccionista, pero eso no hace a nadie estar fuera del marco liberal burgués de la economía....los EEUU han sido durante muchísimo tiempo proteccionistas pero no se debe de confundir liberalismo con librecambismo.
Esta nueva ola ultraderechista tiene sus similitudes con la ola ultraderechista de los años 20 y 30 del siglo pasado, pero requeriría un nuevo calificativo.

Fascista entiendo es útil porque tiene un componente denostativo, pero que sea util no quiere decir que sea preciso.

saludos
El Sopapo
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Re: Escrache e insultos a Monedero en un bar de Cádiz: "¡Vete a tu cloaca!"

Mensaje por El Sopapo »

Así que ahora lo que determina si algo es de una ideología concreta es exclusivamente la cuestión económica, el resto poco importa.

Todo y que VOX cumpla todo lo demas para ser fascista, no lo es porque economicamente es mas bien liberal.

No se, no se.

Llamele si quiere neo fascismo, pero salvo en lo economico, que es cuestión de pura supervivencia el resto pocas dudas deja al respecto.

Ultraconservador, reaccionario, xenefobo, nacionalista y totalitario, vamos el fascismo de toda la vida y en el caso de VOX con las peculiaridades de la Eggggpaña ancestral, del bracito de la clerigalla y como no, de todos los poderes facticos, curiosamente también todos liberales.

Saludos
Última edición por El Sopapo el 06 Ago 2020 10:08, editado 1 vez en total.
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Atila
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Re: Escrache e insultos a Monedero en un bar de Cádiz: "¡Vete a tu cloaca!"

Mensaje por Atila »

Sopapo, que no te empeñes, que VOX no es "fascista", si consideras al nacionalsocialismo como una variedad de "fascismo", VOX es "antinacionalsocialista" y para postre, sionista. (Menudos "fascistas") :facepalm:
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látigo
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Re: Escrache e insultos a Monedero en un bar de Cádiz: "¡Vete a tu cloaca!"

Mensaje por látigo »

Pero si lo explicas perfectamente lo que digo, efectivamente comobhe dicho, Mussolini dio forma a lo ya existente, algo así como hizo Hitler.

A lo que yo me refiero es que Mussolini no creo un movimiento político que no existía, vamos, que no se lo invento el un día y busco adeptos, más bien artículo y canalizó lo ya existente, lo dio forma, no es que siento y escribió una obra completa donde explicaba el fascismo, algo que no existía anteriormente.

Yo diría que el fascismo fue un movimiento político italiano cuyo máximo referente es Mussolini ¿su creador? Yo no diría que Mussolini creo el fascismo como idea genuina.
Cualquier hecho extraordinario puede ser rebatido y aún así, ser cierto.
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gálvez
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Re: Escrache e insultos a Monedero en un bar de Cádiz: "¡Vete a tu cloaca!"

Mensaje por gálvez »

Para determinar que algo es una ideología concreta uno tiene que ver si reune las características de una ideología concreta.Si no las reune todas pues estamos hablando de otra cosa, si reune unas y no otras estamos hablando de una ideología próxima pero no de esa ideología.

Si usted me habla de un oso y usted me dice que su perro lo es, porque su perro cumple mucha de sus características, que es vertebrado, mamifero, cuadrúpedo, carnívoro, y peludo....yo le tendré que decir que no, que su perro no es un oso.No es un plantigrado, por mucho que usted se empeñe y me diga que cómo no va a ser su perro un oso por un detalle tan estúpido cómo la forma en la que apoya el pie.

Pues imagínese en algo tan gordo cómo la organización socioeconómica de la sociedad.Chico matiz...

Y no digo que el tema económico sea el único excluyente. Es un factor mas.

El fascismo de entrada no es ultraconservador, por ejemplo el movimiento cultural inspirador del fascismo es el futurismo, que exalta y exacerba los avances tecnológicos sobre los valores tradicionales, los fascismos propugnan un tipo de "hombre nuevo" en contraposición con los modelos tradicionales...no es el ultraconservadurismo una de las características fundamentales del fascismo ...Tampoco lo es el factor religioso , aunque via nacionalismo (que si lo es) algunos fascismos hayan usado el tema religioso cómo factor identitario, cómo el Rexismo en Bélgica...pero sobre todo el fascismo no reconoce los valores de la democracia liberal ni los modelos económicos liberales, y propugna el direccionismo económico de la economía en lugar de potenciar el libre mercado.

Respecto al totalitarismo, me gustaría que usted me explicase que es para usted eso, porque tampoco tengo muy claro que entiende usted por totalitarismo, que es otro palabro con interesantes matices.

Que quiere usted usar el termino en sentido denostativo, porque ya le he comentado que es un termino ya bastante prostituido y estirado,pues hágalo si le sirve para el pim pam pum nuestro de cada día, pero en sentido objetivo y en modo analitico de fenómeno político no sería lo correcto


saludos
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gálvez
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Re: Escrache e insultos a Monedero en un bar de Cádiz: "¡Vete a tu cloaca!"

Mensaje por gálvez »

Pero es que ni Mussolini ni nadie. Ninguna ideología medianamente exitosa se ha generado de la nada, sino todas han partido de cuestiones y debates presentes en la sociedad .
Mussolini lo que hace es formalizar una serie de inquietudes y realidades sociales y políticas de la sociedad y formalizarla en una ideología y en un proyecto político. Así es cómo surgen las ideologías, de cuestiones sociales vigentes.

Italia era un pais joven con relativa efervescencia nacionalista , apenas llevaba 50 años de existencia, una sensación de resquemor y ninguneo por el reparto de la I guerra mundial pese a estar entre las potencias vencedoras, una sociedad con fuerte conflictividad social y la paranoia de los sucesos revolucionarios en Rusia , una sociedad antisemita y racista, cómo lo eran TODAS las de la época, ....pues con esos mimbres se monta Benito el fascismo.Y tiene exito.
Y cómo esos componentes no eran exclusivamente italianos, pues surgen copias de la fórmula con las inevitables particulardades locales, en otros paises europeos

Antes de Mussolini no existía fascismo, existía cómo dices una series de debates y cuestiones socialógicas que Mussolini usa para forjar su ideología, pero eso no supone hablar de "fascismos anteriores a Mussolini"

saludos
látigo
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Re: Escrache e insultos a Monedero en un bar de Cádiz: "¡Vete a tu cloaca!"

Mensaje por látigo »

Quizá el error mío ha sido comparar el fascismo con otros ideas políticas como pudiera ser el liberalismo o el socialismo, donde prácticamente se desarrolló la idea y posteriormente se llevó a cabo.

En el fascismo, surgieron unas inquietudes, ideas o como lo llamemos y llegó un tío, agrupó a esas personas inquietas, les ofreció lo que querian y empezó el movimiento, algo así como el surgimiento de Podemos, salvando las distancias, los creadores de Podemos se aprovecharon de la desafección del 15M e intentaron hacer un partido transversal que los agrupará.
Cualquier hecho extraordinario puede ser rebatido y aún así, ser cierto.
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