Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

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Regshoe
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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por Regshoe » 01 Ago 2020 19:54

El Sopapo escribió:
01 Ago 2020 17:14
Regshoe escribió:
01 Ago 2020 14:54
Que no se encontrasen pruebas condenatorias no es lo mismo que que fueran inocentes.

Ahí tienes los 300 crimenes de ETA sin resolver, alguien los llevó a cabo. Pero sin pruebas...

Tal y como reaccionó la IA al cierre, pringados estaban.
Dejese de rollos, suposiciones y embustes.
---
España, condenada por no investigar las torturas al director de ‘Egunkaria’
Otamendi será indemnizado con 24.000 euros por daños morales y gastos

El Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH), con sede en Estrasburgo, ha condenado a España por no investigar suficientemente la denuncia de torturas del entonces director del diario vasco Egunkaria, Martxelo Otamendi, tras su detención incomunicada ordenada por un juez de la Audiencia Nacional a raíz del cierre del periódico. El tribunal declara que el Estado español vulneró el artículo 3 del Convenio Europeo de Derechos Humanos, que prohíbe el trato inhumano o degradante, y recuerda que la detención bajo régimen de incomunicación precisa de medidas de vigilancia jurisdiccional apropiadas para evitar abusos sobre la integridad de los detenidos.
https://elpais.com/politica/2012/10/16/ ... 61398.html
---

‘Egunkaria’, la muerte de un periódico que era inocente.

https://www.lamarea.com/2017/04/20/egun ... nocente-2/
Que se condenase a España por no investigar no es lo mismo que condenar a España por torturar. Ergo no se puede afirmar que se le torturó.
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

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SanTelmo
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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por SanTelmo » 01 Ago 2020 20:20

Hay que joderse, 0.00000000000000000000001% de denuncias falsas en España y le tiene que tocar a éstos la única de ese año.
#vicepandemias

El 8M mata más que el machismo.

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Edison
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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por Edison » 01 Ago 2020 20:31

Si no hubiesen más casos... para que no se diga lo pongo de un diario de los rojos:

El Supremo anula la sentencia de Bateragune que condenó a Otegui por pertenencia a ETA
ABC escribió:La Sala Segunda del Tribunal Supremo ha estimado los recursos de revisión interpuestos por Arnaldo Otegui, Rafael Díez Usabiaga, Arkaitz Rodríguez Torres, Sonia Jacinto Garcia y Miren Zabaleta Tellería y ha anulado la sentencia de 7 de mayo de 2012 que les condenó a penas de entre seis años y seis años y medio de prisión por un delito de pertenencia a organización terrorista en el caso «Bateragune».

El tribunal afirma que al haberse declarado por el Tribunal Europeo de Derechos Humanos que la sentencia de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional vulneró el artículo 6.1 del Convenio Europeo –falta de imparcialidad del tribunal– esa sentencia del TEDH constituye título suficiente, para autorizar primero la interposición del recurso de revisión y para ahora estimarlo, al amparo de lo dispuesto en el artículo 954 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal.

Estrasburgo había tumbado ese sentencia porque del tribunal que le juzgó formaba parte la magistrada Ángela Murillo, previamente recusada por decirla a Otegui en un juicio «ya sabía yo que no me iba a responder a esta pregunta», cuando el batasuno se negó a condenar la violencia de ETA.

La sentencia del caso Bateragune fue modificada por el Tribunal Supremo en mayo de 2012. El alto tribunal corrigió el fallo de la Audiencia Nacional y rebajó de diez años a seis años y medio las penas de cárcel para Otegui y para el líder del sindicato LAB Rafael Díez Usabiaga al considerarlos meros «integrantes» en lugar de «dirigentes» de ETA.

Esta condena mantuvo a Otegui en la prisión de Logroño hasta marzo de 2016. El fallo del Supremo también redujo de 8 a 6 años las penas de Arkaitz Rodríguez, Sonia Jacinto, extesorera de ANV, y Miren Zabaleta, que también apelaron ante el tribunal europeo junto con Arnaldo Otegui.

Lo cierto es que por apenas un mes Otegui no ha podido concurrir como candidato a lendakari a las elecciones vascas de julio, pues la condena ahora anulada le había inhabilitado hasta 2021.

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Miguel O
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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por Miguel O » 02 Ago 2020 01:06

Ya verás que risa con Otegui de presidente del pais vasco.
Trapos y tontos. Herramienta de control solo igualable a las sectas.

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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por El Sopapo » 02 Ago 2020 07:36

Regshoe escribió:
01 Ago 2020 19:54
El Sopapo escribió:
01 Ago 2020 17:14
Regshoe escribió:
01 Ago 2020 14:54
Que no se encontrasen pruebas condenatorias no es lo mismo que que fueran inocentes.

Ahí tienes los 300 crimenes de ETA sin resolver, alguien los llevó a cabo. Pero sin pruebas...

Tal y como reaccionó la IA al cierre, pringados estaban.
Dejese de rollos, suposiciones y embustes.
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España, condenada por no investigar las torturas al director de ‘Egunkaria’
Otamendi será indemnizado con 24.000 euros por daños morales y gastos

El Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH), con sede en Estrasburgo, ha condenado a España por no investigar suficientemente la denuncia de torturas del entonces director del diario vasco Egunkaria, Martxelo Otamendi, tras su detención incomunicada ordenada por un juez de la Audiencia Nacional a raíz del cierre del periódico. El tribunal declara que el Estado español vulneró el artículo 3 del Convenio Europeo de Derechos Humanos, que prohíbe el trato inhumano o degradante, y recuerda que la detención bajo régimen de incomunicación precisa de medidas de vigilancia jurisdiccional apropiadas para evitar abusos sobre la integridad de los detenidos.
https://elpais.com/politica/2012/10/16/ ... 61398.html
---

‘Egunkaria’, la muerte de un periódico que era inocente.

https://www.lamarea.com/2017/04/20/egun ... nocente-2/
Que se condenase a España por no investigar no es lo mismo que condenar a España por torturar. Ergo no se puede afirmar que se le torturó.
Vergüenza judicial ante la octava condena a España por no investigar las denuncias de torturas
Jueces para la Democracia afea el acoso del ministro Fernández al juez de Prada por admitir que hay un problema con la tortura

https://www.elplural.com/politica/espan ... s_81920102

...

Pero ojo, nada es lo que parece ni dicen que es. Si en España no se torturase la justicia española investigaria hasta el ultimo detalle de cualquier denuncia de tortura, pero como no es así....

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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por El Sopapo » 02 Ago 2020 07:42

Miguel O escribió:
02 Ago 2020 01:06
Ya verás que risa con Otegui de presidente del pais vasco.
La proxima sera, esta vez ha ido por los pelos. Lo mismo que poco tardaremos en ver a Junqueras de presidente de la Generalitat catalana.

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Edison
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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por Edison » 02 Ago 2020 09:27

Los 5 condenados del caso Bateragune reclamarán una indemnización al Estado
efe escribió:Los cinco dirigentes de la izquierda abertzale condenados por el caso Bateragune reclamarán una indemnización al Estado tras la anulación de la sentencia por la que cumplieron seis años de cárcel, además de la inhabilitación para cargo público.

El Tribunal Supremo anuló ayer la sentencia del caso Bateragune después de que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH) condenase a España por la parcialidad de una jueza.

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Regshoe
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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por Regshoe » 02 Ago 2020 11:11

El Sopapo escribió:
02 Ago 2020 07:36
Regshoe escribió:
01 Ago 2020 19:54
El Sopapo escribió:
01 Ago 2020 17:14
Regshoe escribió:
01 Ago 2020 14:54
Que no se encontrasen pruebas condenatorias no es lo mismo que que fueran inocentes.

Ahí tienes los 300 crimenes de ETA sin resolver, alguien los llevó a cabo. Pero sin pruebas...

Tal y como reaccionó la IA al cierre, pringados estaban.
Dejese de rollos, suposiciones y embustes.
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España, condenada por no investigar las torturas al director de ‘Egunkaria’
Otamendi será indemnizado con 24.000 euros por daños morales y gastos

El Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH), con sede en Estrasburgo, ha condenado a España por no investigar suficientemente la denuncia de torturas del entonces director del diario vasco Egunkaria, Martxelo Otamendi, tras su detención incomunicada ordenada por un juez de la Audiencia Nacional a raíz del cierre del periódico. El tribunal declara que el Estado español vulneró el artículo 3 del Convenio Europeo de Derechos Humanos, que prohíbe el trato inhumano o degradante, y recuerda que la detención bajo régimen de incomunicación precisa de medidas de vigilancia jurisdiccional apropiadas para evitar abusos sobre la integridad de los detenidos.
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https://www.lamarea.com/2017/04/20/egun ... nocente-2/
Que se condenase a España por no investigar no es lo mismo que condenar a España por torturar. Ergo no se puede afirmar que se le torturó.
Vergüenza judicial ante la octava condena a España por no investigar las denuncias de torturas
Jueces para la Democracia afea el acoso del ministro Fernández al juez de Prada por admitir que hay un problema con la tortura

https://www.elplural.com/politica/espan ... s_81920102

...

Pero ojo, nada es lo que parece ni dicen que es. Si en España no se torturase la justicia española investigaria hasta el ultimo detalle de cualquier denuncia de tortura, pero como no es así....
Hay sentencia de que se torturó? No, pues no se puede decir que se torturase.
Lo que no puede ser es que para lo que te conviene la sentencia es necesaria y para lo que no baste con indicios.
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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por Regshoe » 02 Ago 2020 11:14

El Sopapo escribió:
02 Ago 2020 07:42
Miguel O escribió:
02 Ago 2020 01:06
Ya verás que risa con Otegui de presidente del pais vasco.
La proxima sera, esta vez ha ido por los pelos. Lo mismo que poco tardaremos en ver a Junqueras de presidente de la Generalitat catalana.
Por los pelos? Joder el matemático.
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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por El Sopapo » 02 Ago 2020 11:24

Regshoe escribió:
02 Ago 2020 11:11
El Sopapo escribió:
02 Ago 2020 07:36
Regshoe escribió:
01 Ago 2020 19:54
El Sopapo escribió:
01 Ago 2020 17:14

Dejese de rollos, suposiciones y embustes.
---
España, condenada por no investigar las torturas al director de ‘Egunkaria’
Otamendi será indemnizado con 24.000 euros por daños morales y gastos

El Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH), con sede en Estrasburgo, ha condenado a España por no investigar suficientemente la denuncia de torturas del entonces director del diario vasco Egunkaria, Martxelo Otamendi, tras su detención incomunicada ordenada por un juez de la Audiencia Nacional a raíz del cierre del periódico. El tribunal declara que el Estado español vulneró el artículo 3 del Convenio Europeo de Derechos Humanos, que prohíbe el trato inhumano o degradante, y recuerda que la detención bajo régimen de incomunicación precisa de medidas de vigilancia jurisdiccional apropiadas para evitar abusos sobre la integridad de los detenidos.
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Que se condenase a España por no investigar no es lo mismo que condenar a España por torturar. Ergo no se puede afirmar que se le torturó.
Vergüenza judicial ante la octava condena a España por no investigar las denuncias de torturas
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https://www.elplural.com/politica/espan ... s_81920102

...

Pero ojo, nada es lo que parece ni dicen que es. Si en España no se torturase la justicia española investigaria hasta el ultimo detalle de cualquier denuncia de tortura, pero como no es así....
Hay sentencia de que se torturó? No, pues no se puede decir que se torturase.
Lo que no puede ser es que para lo que te conviene la sentencia es necesaria y para lo que no baste con indicios.
¿ Y si habia indicios de tortura por qué la justicia española no lo investigo? Indicios que si debio ver e investigar la justicia Europea tanto como para condenarnos por no haberlo investigado, sino hubieran encontrado nada de cierto, esa condena no se hubiera dado..

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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por El Sopapo » 02 Ago 2020 11:28

Regshoe escribió:
02 Ago 2020 11:14
El Sopapo escribió:
02 Ago 2020 07:42
Miguel O escribió:
02 Ago 2020 01:06
Ya verás que risa con Otegui de presidente del pais vasco.
La proxima sera, esta vez ha ido por los pelos. Lo mismo que poco tardaremos en ver a Junqueras de presidente de la Generalitat catalana.
Por los pelos? Joder el matemático.
Unos cien mil votos menos que el PNV, y segunda fuerza politica.

En caso de tener que formar gobierno Otegi, quien cree que serian su socios naturales?

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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por Regshoe » 02 Ago 2020 13:51

El Sopapo escribió:
02 Ago 2020 11:24
Regshoe escribió:
02 Ago 2020 11:11
El Sopapo escribió:
02 Ago 2020 07:36
Regshoe escribió:
01 Ago 2020 19:54


Que se condenase a España por no investigar no es lo mismo que condenar a España por torturar. Ergo no se puede afirmar que se le torturó.
Vergüenza judicial ante la octava condena a España por no investigar las denuncias de torturas
Jueces para la Democracia afea el acoso del ministro Fernández al juez de Prada por admitir que hay un problema con la tortura

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...

Pero ojo, nada es lo que parece ni dicen que es. Si en España no se torturase la justicia española investigaria hasta el ultimo detalle de cualquier denuncia de tortura, pero como no es así....
Hay sentencia de que se torturó? No, pues no se puede decir que se torturase.
Lo que no puede ser es que para lo que te conviene la sentencia es necesaria y para lo que no baste con indicios.
¿ Y si habia indicios de tortura por qué la justicia española no lo investigo? Indicios que si debio ver e investigar la justicia Europea tanto como para condenarnos por no haberlo investigado, sino hubieran encontrado nada de cierto, esa condena no se hubiera dado..
Pregúntale a quién decidió no investigar.
La cuestión es, para afirmar que alguien es culpable de algo, hace falta una sentencia o bastan los indicios?
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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por Regshoe » 02 Ago 2020 13:55

El Sopapo escribió:
02 Ago 2020 11:28
Regshoe escribió:
02 Ago 2020 11:14
El Sopapo escribió:
02 Ago 2020 07:42
Miguel O escribió:
02 Ago 2020 01:06
Ya verás que risa con Otegui de presidente del pais vasco.
La proxima sera, esta vez ha ido por los pelos. Lo mismo que poco tardaremos en ver a Junqueras de presidente de la Generalitat catalana.
Por los pelos? Joder el matemático.
Unos cien mil votos menos que el PNV, y segunda fuerza politica.

En caso de tener que formar gobierno Otegi, quien cree que serian su socios naturales?
100.000 votos de 350.000 casi la tercera parte. Se me antoja una diferencia difícilmente salvable.
Y con Bildu podría pactar... Podemos? Como que no suman.

Por no mencionar que en Euskadi más que los votos importa donde los sacas.
O empieza Bildu a petarlo mucho en Araba...
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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por gálvez » 03 Ago 2020 13:22

Elsopapo escribió:No se trata de lo moralista que fuera Maquiavelo, sino que institucionaliza dos tipos de morales, la que hay que inculcarle al pueblo y otra la del gobernante. Vamos que se mueven en escenarios distintos, donde en uno poco esta permitido y en el otro todo.

No se quien lo dijo, pero de cumplirse esa primera regla prevalece ante todo los intereses del estado, por mucho que algunas veces coincidan con los del pueblo, pero no necesariamente. Y se perfectamente que eso de que el fin justifica los medios no es cosa de Maquiavelo.

Ese pragmatismo supuestamente primero para el estado y después para su pueblo, hace que en ciertos momento, otros pueblos sean tratados no precisamente de manera buena. Cierto es que todo gobernante quiere tener a su pueblo contento, menos conflictos seguro, pero quiere que eso le salga barato, y no por ello dudara en engañar al pueblo cuando le convenga.
Voy a ponerle un ejemplo clásico (creo recordar lo pone el mismo Maquiavelo) de lo que supone esa distinta moral del estadista respecto a la moral común.

Si este empeña su palabra personal con alguien, usted está obligado a cumplirla.Eso digamos es lo que dice la moral común en las relaciones entre personas.

Pues bien , según Maquiavelo , si un gobernante empeña su palabra personal con alguien, persona o institución, y el cumplimiento de dicho compromiso personal supone ir contra los intereses del estado, o de la sociedad, es perfectamente lícito, incluso es necesario, que el estadista vulnere su propia palabra, que la incumpla y anteponga los intereses del estado (o la sociedad) al cumplimiento de su propia palabra .

PAra Maquiavelo que un particular mienta es un acto reprochable moralmente, no así que lo haga un estadista si es por interés de estado

Respecto al matiz que usted introduce, que es bastante oportuno a mi entender. de que no necesariamente el interés dle estado y el de la sociedad sean necesariamente el mimo, pues eso depende del modelo de estado y de sociedad del que estemos hablando.

Se supone que en una democracia esa identificación entre la sociedad y el estado son muy similares pues es la sociedad quienes eligen a los gestores del estado, y en un sistema absolutista el estado se identifica con una persoa y por tanto con su interés personal.

En lineas generales la salud democrátiva de una sociedad se puede medir por el grado de divorcio entre estado y sociedad.
Mucho que si que ZP acertó con ETA, pero no las tiene todas consigo, y tiene que sacar a relucir los crímenes sin resolver supuestamente y presuntamente de ETA. Eso de pragmático templa gaitas en este caso es muy descarado. Yo por lo menos sera justiciero y pido justicia para las victimas franquistas, que creo que ya toca, usted no lo hace y en cambio en este caso menciona las victimas de ETA, pero solo para echármelo en cara a mi. Yo por lo menos me intereso por unas, usted amigo Galvez por ninguna, es cosa de ser tan materialista y pragmatico que ciertas cosas se olvidan pronto y otra cuestan un poco mas. Le aseguro que ojala algún día todas las victimas de ETA pudieran saber quienes fueron los responsables de sus desgracias..
Si usted es justiciero de forma parcial, entonces amigo Sopapo, sencillamente no es justiciero.La justicia o es para todo el mundo igual o no es justicia.
Por esa regla de tres Franco también sería mas justiciero que yo pues aplicó "justicia criminal" (y de que forma),con algunos crímenes de guerra, pero evidentmente no con todos, empezando con los propios.

Lo que quiero hacerle ver, es que siendo importante la justicia a los muertos, no es algo que se pueda anteponer al bienestar de los vivos.

Y cómo ya le he dicho antes veo positivo la transición, pues pese a sus "injusticias " y "olvidos" nos garantizó paz y convivencia social.

Del mismo modo veo bien el fin de la violencia de ETA gestada en el periodo Zapatero, pues entiendo que siendo importante esclarecer todos los crímenes, no podemos estancarnos en eso, e hipotecar el futuro , la paz y la convivencia en nombre de la justicia infinita y absoluta.

No podrá acusarme a mi de incoherencia en esto, que veo bien este tipo de componendas si nos garantiza convivencia y paz social en todos los casos y si por contra se le puede achacar a usted que lo hace (cómo reconoce) solo en uno




Y ese comparar las victimas del franquismo con las de ETA no es algo muy afortunado. Y lo sabe de sobras. Muchos etarras están en las cárceles, otros han muerto a manos de la policía, no hay nada parecido ni por asomo con los criminales franquistas. Da la sensación que ETA esta muerta y enterrada, pero el franquismo en España continua mas vivo que nunca, puestos a comparar hagamoslo bien. Unos, que no todos, pero casi han pagado un alto precio, los otros no han pagado nada de nada.
Que existan criminales de ETA que hayan sido juzgados no quiere decir que no todos los crimenes de ETa hayan sido esclarecidos y por tanto crímenes que hayan quedado impunes.
Amen que por una mera cuestión biológica veo mas vivos y activos en políticas a los herederos de ETA que a los del franquismo.De hecho no veo a ningún extorturador franquista liderando un partido político y si veo a algún extorturador de ETa en esas lides.

Pero no estaba intentando establecer comparaciones entre malos malosos , estábamos hablando de lo importante o no de avanzar en la paz y la convivencia social aunque sea a coste de obviar impunidades .

saludos

El Sopapo
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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por El Sopapo » 05 Ago 2020 13:04

gálvez escribió:
03 Ago 2020 13:22
Elsopapo escribió:No se trata de lo moralista que fuera Maquiavelo, sino que institucionaliza dos tipos de morales, la que hay que inculcarle al pueblo y otra la del gobernante. Vamos que se mueven en escenarios distintos, donde en uno poco esta permitido y en el otro todo.

No se quien lo dijo, pero de cumplirse esa primera regla prevalece ante todo los intereses del estado, por mucho que algunas veces coincidan con los del pueblo, pero no necesariamente. Y se perfectamente que eso de que el fin justifica los medios no es cosa de Maquiavelo.

Ese pragmatismo supuestamente primero para el estado y después para su pueblo, hace que en ciertos momento, otros pueblos sean tratados no precisamente de manera buena. Cierto es que todo gobernante quiere tener a su pueblo contento, menos conflictos seguro, pero quiere que eso le salga barato, y no por ello dudara en engañar al pueblo cuando le convenga.
Voy a ponerle un ejemplo clásico (creo recordar lo pone el mismo Maquiavelo) de lo que supone esa distinta moral del estadista respecto a la moral común.

Si este empeña su palabra personal con alguien, usted está obligado a cumplirla.Eso digamos es lo que dice la moral común en las relaciones entre personas.

Pues bien , según Maquiavelo , si un gobernante empeña su palabra personal con alguien, persona o institución, y el cumplimiento de dicho compromiso personal supone ir contra los intereses del estado, o de la sociedad, es perfectamente lícito, incluso es necesario, que el estadista vulnere su propia palabra, que la incumpla y anteponga los intereses del estado (o la sociedad) al cumplimiento de su propia palabra .

PAra Maquiavelo que un particular mienta es un acto reprochable moralmente, no así que lo haga un estadista si es por interés de estado

Respecto al matiz que usted introduce, que es bastante oportuno a mi entender. de que no necesariamente el interés dle estado y el de la sociedad sean necesariamente el mimo, pues eso depende del modelo de estado y de sociedad del que estemos hablando.

Se supone que en una democracia esa identificación entre la sociedad y el estado son muy similares pues es la sociedad quienes eligen a los gestores del estado, y en un sistema absolutista el estado se identifica con una persoa y por tanto con su interés personal.

En lineas generales la salud democrátiva de una sociedad se puede medir por el grado de divorcio entre estado y sociedad.
Mucho que si que ZP acertó con ETA, pero no las tiene todas consigo, y tiene que sacar a relucir los crímenes sin resolver supuestamente y presuntamente de ETA. Eso de pragmático templa gaitas en este caso es muy descarado. Yo por lo menos sera justiciero y pido justicia para las victimas franquistas, que creo que ya toca, usted no lo hace y en cambio en este caso menciona las victimas de ETA, pero solo para echármelo en cara a mi. Yo por lo menos me intereso por unas, usted amigo Galvez por ninguna, es cosa de ser tan materialista y pragmatico que ciertas cosas se olvidan pronto y otra cuestan un poco mas. Le aseguro que ojala algún día todas las victimas de ETA pudieran saber quienes fueron los responsables de sus desgracias..
Si usted es justiciero de forma parcial, entonces amigo Sopapo, sencillamente no es justiciero.La justicia o es para todo el mundo igual o no es justicia.
Por esa regla de tres Franco también sería mas justiciero que yo pues aplicó "justicia criminal" (y de que forma),con algunos crímenes de guerra, pero evidentmente no con todos, empezando con los propios.

Lo que quiero hacerle ver, es que siendo importante la justicia a los muertos, no es algo que se pueda anteponer al bienestar de los vivos.

Y cómo ya le he dicho antes veo positivo la transición, pues pese a sus "injusticias " y "olvidos" nos garantizó paz y convivencia social.

Del mismo modo veo bien el fin de la violencia de ETA gestada en el periodo Zapatero, pues entiendo que siendo importante esclarecer todos los crímenes, no podemos estancarnos en eso, e hipotecar el futuro , la paz y la convivencia en nombre de la justicia infinita y absoluta.

No podrá acusarme a mi de incoherencia en esto, que veo bien este tipo de componendas si nos garantiza convivencia y paz social en todos los casos y si por contra se le puede achacar a usted que lo hace (cómo reconoce) solo en uno




Y ese comparar las victimas del franquismo con las de ETA no es algo muy afortunado. Y lo sabe de sobras. Muchos etarras están en las cárceles, otros han muerto a manos de la policía, no hay nada parecido ni por asomo con los criminales franquistas. Da la sensación que ETA esta muerta y enterrada, pero el franquismo en España continua mas vivo que nunca, puestos a comparar hagamoslo bien. Unos, que no todos, pero casi han pagado un alto precio, los otros no han pagado nada de nada.
Que existan criminales de ETA que hayan sido juzgados no quiere decir que no todos los crimenes de ETa hayan sido esclarecidos y por tanto crímenes que hayan quedado impunes.
Amen que por una mera cuestión biológica veo mas vivos y activos en políticas a los herederos de ETA que a los del franquismo.De hecho no veo a ningún extorturador franquista liderando un partido político y si veo a algún extorturador de ETa en esas lides.

Pero no estaba intentando establecer comparaciones entre malos malosos , estábamos hablando de lo importante o no de avanzar en la paz y la convivencia social aunque sea a coste de obviar impunidades .

saludos
Sorprendido me hallo ante tanto pragmatismos mas que maquiavelico.

Por una parte la personal, donde se hace intolerable la injusticia de cualquier tipo y mucho mas los crimenes mas abyectos, y donde aquel que la hace la paga ya sea por robar una gallina, pero para supuestamente asegurar la viabilidad del estado, la supuesta paz y concordia todo eso se va al garete y prevalece Maquiavelo en estado puro, se traga uno todo lo que haga falta en aras de una necesidad superior, o una supuesta incapacidad propia de gobernarnos de otra manera que no sea con el silencio mas miserable, la injusticia mas descarada y la impunidad mas absoluta, y tratar de construir una nación sobre el el olvido interesado de miles de crimenes, a estas alturas ni sabidos ni investigados, no tiene ningún futuro, esta abocado al desastre. Y no se crea que ese olvido es por interes de Egggpaña o de los españoles, es mas bien por interes de los criminales.

Con respecto a ETA cierto es que algunos de sus crimenes continuan impunes, del franquismo todos. Por lo tanto su comparacion es mas que odiosa.

Lo siento amigo Galvez en este caso no comparto esa necesidad, esa cobardia, esa omertá silenciosa por el bien de Egggpaña.

Saludos

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gálvez
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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por gálvez » 05 Ago 2020 14:47

·Elsopapo" escribió:Sorprendido me hallo ante tanto pragmatismos mas que maquiavelico.

Por una parte la personal, donde se hace intolerable la injusticia de cualquier tipo y mucho mas los crimenes mas abyectos, y donde aquel que la hace la paga ya sea por robar una gallina, pero para supuestamente asegurar la viabilidad del estado, la supuesta paz y concordia todo eso se va al garete y prevalece Maquiavelo en estado puro, se traga uno todo lo que haga falta en aras de una necesidad superior, o una supuesta incapacidad propia de gobernarnos de otra manera que no sea con el silencio mas miserable, la injusticia mas descarada y la impunidad mas absoluta, y tratar de construir una nación sobre el el olvido interesado de miles de crimenes, a estas alturas ni sabidos ni investigados, no tiene ningún futuro, esta abocado al desastre. Y no se crea que ese olvido es por interes de Egggpaña o de los españoles, es mas bien por interes de los criminales.

Con respecto a ETA cierto es que algunos de sus crimenes continuan impunes, del franquismo todos. Por lo tanto su comparacion es mas que odiosa.

Lo siento amigo Galvez en este caso no comparto esa necesidad, esa cobardia, esa omertá silenciosa por el bien de Egggpaña.

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1) Le repito, yo no comparo ¿Donde he dicho que el Franquismo sea mas o menos cosa que la ETA? .Yo le hablo impunidades. Y si detesta la impunidad debe de detestarla en sus versiones total o parcial,de quien sea.
Y que se haya dado la impunidad nosequé no justifica que ya haya que tragar con todas las impunidades.

2) Y si. La política a veces te obliga a tomar las decisiones menos malas. Para juzgar los crímines del franquismo deberías de haber aplastado militarmente al Franquismo, haberlo reducido por la fuerza. Que es lo que pasa con cualquier criminal, que lo juzgas porque puedes someterlo, si no lo haces, pues no lo puedes condenar, no le puedes aplicar justicia.

Eso no sucedió y entonces la correlación de fuerzas no te permite castigar crímenes.Lo mismo que en 1945 no podías investigar los crímines de Dresde, la matanza de Katlyn, las bombas atómica o cualquier otra barbaridad cometidas por los aliados básicamente porque no existía fuerza humana de reducir a los perpetradores de los crímines para poder ejercer justicia.
Si pudieron hacerse con los execrables crímenes de la Alemania nazi y sus aliados, porque habían sido sometidos por la fuerza y por tanto había fuerza para ejercerles el imperio de la ley,

Solo se puede juzgar y condenar aquello que eres lo suficientemente fuerte de someter al imperio de la ley,

Con la dictadura de Franco eso no pàsó...pese a sus ímprobos esfuerzos luchando contra el regimen franquista lanzandoles cocteles Codorniu, lo cierto es que el tirano se murió en la cama...y hemos tardado mas que lo que duró su dictadura en siquiera hacerle una dannatio memoriae.

Y con el aparato estatal del franquismo intacto frente a unas fuerzas opositoras débiles y pusilánimes, sencillamente el imperio de la ley no tenía fuerza para imponer justicia...salvo que quisieramos pagar el precio de someter a dicho régimen a la fuerza via una guerra civil.
Porque nadie iba a querer ser sometido a juicio si tiene fuerzas para evitar que así sea.Y en 1975 tenían fuerzas y de sobra.

Usted puede pensar que una guerra cvil le era un precio justo en su afán de justicia. Yo , y sospecho que la mayoría de la peña en 1975 pensaría que no merecía la pena semejante factura.

Y eso es aplicable a cualquier conflicto humano

¿Porqué no se ha juzgado al trio de las azores por falsificar pruebas para promover una guerra ilegal? A los nazis se les juzgó exactamente por lo mismo
Pues lo dicho, por una correlación de fuerzas. Si al final hubiese sido Bush Junior al que hubiesen capturado saliendo de un agujero, seguramente le habrían aplicado justicia y ajusticiado.Pero al que pillaron fue a Saddam y al que colgaron fue a Saddam. Solo sus crímenes fueron los finalmente saldados.

Vae Victus.

Y no es que defienda esto...es que eso es así

saludos

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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por Atila » 05 Ago 2020 14:51

gálvez escribió:
05 Ago 2020 14:47
·Elsopapo" escribió:Sorprendido me hallo ante tanto pragmatismos mas que maquiavelico.

Por una parte la personal, donde se hace intolerable la injusticia de cualquier tipo y mucho mas los crimenes mas abyectos, y donde aquel que la hace la paga ya sea por robar una gallina, pero para supuestamente asegurar la viabilidad del estado, la supuesta paz y concordia todo eso se va al garete y prevalece Maquiavelo en estado puro, se traga uno todo lo que haga falta en aras de una necesidad superior, o una supuesta incapacidad propia de gobernarnos de otra manera que no sea con el silencio mas miserable, la injusticia mas descarada y la impunidad mas absoluta, y tratar de construir una nación sobre el el olvido interesado de miles de crimenes, a estas alturas ni sabidos ni investigados, no tiene ningún futuro, esta abocado al desastre. Y no se crea que ese olvido es por interes de Egggpaña o de los españoles, es mas bien por interes de los criminales.

Con respecto a ETA cierto es que algunos de sus crimenes continuan impunes, del franquismo todos. Por lo tanto su comparacion es mas que odiosa.

Lo siento amigo Galvez en este caso no comparto esa necesidad, esa cobardia, esa omertá silenciosa por el bien de Egggpaña.

Saludos

1) Le repito, yo no comparo ¿Donde he dicho que el Franquismo sea mas o menos cosa que la ETA? .Yo le hablo impunidades. Y si detesta la impunidad debe de detestarla en sus versiones total o parcial,de quien sea.
Y que se haya dado la impunidad nosequé no justifica que ya haya que tragar con todas las impunidades.

2) Y si. La política a veces te obliga a tomar las decisiones menos malas. Para juzgar los crímines del franquismo deberías de haber aplastado militarmente al Franquismo, haberlo reducido por la fuerza. Que es lo que pasa con cualquier criminal, que lo juzgas porque puedes someterlo, si no lo haces, pues no lo puedes condenar, no le puedes aplicar justicia.

Eso no sucedió y entonces la correlación de fuerzas no te permite castigar crímenes.Lo mismo que en 1945 no podías investigar los crímines de Dresde, la matanza de Katlyn, las bombas atómica o cualquier otra barbaridad cometidas por los aliados básicamente porque no existía fuerza humana de reducir a los perpetradores de los crímines para poder ejercer justicia.
Si pudieron hacerse con los execrables crímenes de la Alemania nazi y sus aliados, porque habían sido sometidos por la fuerza y por tanto había fuerza para ejercerles el imperio de la ley,

Solo se puede juzgar y condenar aquello que eres lo suficientemente fuerte de someter al imperio de la ley,

Con la dictadura de Franco eso no pàsó...pese a sus ímprobos esfuerzos luchando contra el regimen franquista lanzandoles cocteles Codorniu, lo cierto es que el tirano se murió en la cama...y hemos tardado mas que lo que duró su dictadura en siquiera hacerle una dannatio memoriae.

Y con el aparato estatal del franquismo intacto frente a unas fuerzas opositoras débiles y pusilánimes, sencillamente el imperio de la ley no tenía fuerza para imponer justicia...salvo que quisieramos pagar el precio de someter a dicho régimen a la fuerza via una guerra civil.
Porque nadie iba a querer ser sometido a juicio si tiene fuerzas para evitar que así sea.Y en 1975 tenían fuerzas y de sobra.

Usted puede pensar que una guerra cvil le era un precio justo en su afán de justicia. Yo , y sospecho que la mayoría de la peña en 1975 pensaría que no merecía la pena semejante factura.

Y eso es aplicable a cualquier conflicto humano

¿Porqué no se ha juzgado al trio de las azores por falsificar pruebas para promover una guerra ilegal? A los nazis se les juzgó exactamente por lo mismo
Pues lo dicho, por una correlación de fuerzas. Si al final hubiese sido Bush Junior al que hubiesen capturado saliendo de un agujero, seguramente le habrían aplicado justicia y ajusticiado.Pero al que pillaron fue a Saddam y al que colgaron fue a Saddam. Solo sus crímenes fueron los finalmente saldados.

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saludos
Te refieres a "Vae Victis" ("Ay de los vencidos")?

Saludos!
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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por gálvez » 05 Ago 2020 14:54

Si......se me fue la tecla con el latinajo

saludos

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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por Atila » 05 Ago 2020 15:01

gálvez escribió:
05 Ago 2020 14:54
Si......se me fue la tecla con el latinajo

saludos
Hace algún año, si no recuerdo mal, abrí un tema titulado así: "Vae Victis, ay de los vencidos" interesante tema que se fué quedando atrasado y no se si existe todavía.

En cuanto a Felipe González, fué un cabrito, pero ya es viejo como para que quieran tocarle los huevos.

Saludos!
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Re: Comisión parlamentaria de investigación a Felipe Gonzalez

Mensaje por El Sopapo » 06 Ago 2020 08:48

gálvez escribió:
05 Ago 2020 14:47
·Elsopapo" escribió:Sorprendido me hallo ante tanto pragmatismos mas que maquiavelico.

Por una parte la personal, donde se hace intolerable la injusticia de cualquier tipo y mucho mas los crimenes mas abyectos, y donde aquel que la hace la paga ya sea por robar una gallina, pero para supuestamente asegurar la viabilidad del estado, la supuesta paz y concordia todo eso se va al garete y prevalece Maquiavelo en estado puro, se traga uno todo lo que haga falta en aras de una necesidad superior, o una supuesta incapacidad propia de gobernarnos de otra manera que no sea con el silencio mas miserable, la injusticia mas descarada y la impunidad mas absoluta, y tratar de construir una nación sobre el el olvido interesado de miles de crimenes, a estas alturas ni sabidos ni investigados, no tiene ningún futuro, esta abocado al desastre. Y no se crea que ese olvido es por interes de Egggpaña o de los españoles, es mas bien por interes de los criminales.

Con respecto a ETA cierto es que algunos de sus crimenes continuan impunes, del franquismo todos. Por lo tanto su comparacion es mas que odiosa.

Lo siento amigo Galvez en este caso no comparto esa necesidad, esa cobardia, esa omertá silenciosa por el bien de Egggpaña.

Saludos

1) Le repito, yo no comparo ¿Donde he dicho que el Franquismo sea mas o menos cosa que la ETA? .Yo le hablo impunidades. Y si detesta la impunidad debe de detestarla en sus versiones total o parcial,de quien sea.
Y que se haya dado la impunidad nosequé no justifica que ya haya que tragar con todas las impunidades.

2) Y si. La política a veces te obliga a tomar las decisiones menos malas. Para juzgar los crímines del franquismo deberías de haber aplastado militarmente al Franquismo, haberlo reducido por la fuerza. Que es lo que pasa con cualquier criminal, que lo juzgas porque puedes someterlo, si no lo haces, pues no lo puedes condenar, no le puedes aplicar justicia.

Eso no sucedió y entonces la correlación de fuerzas no te permite castigar crímenes.Lo mismo que en 1945 no podías investigar los crímines de Dresde, la matanza de Katlyn, las bombas atómica o cualquier otra barbaridad cometidas por los aliados básicamente porque no existía fuerza humana de reducir a los perpetradores de los crímines para poder ejercer justicia.
Si pudieron hacerse con los execrables crímenes de la Alemania nazi y sus aliados, porque habían sido sometidos por la fuerza y por tanto había fuerza para ejercerles el imperio de la ley,

Solo se puede juzgar y condenar aquello que eres lo suficientemente fuerte de someter al imperio de la ley,

Con la dictadura de Franco eso no pàsó...pese a sus ímprobos esfuerzos luchando contra el regimen franquista lanzandoles cocteles Codorniu, lo cierto es que el tirano se murió en la cama...y hemos tardado mas que lo que duró su dictadura en siquiera hacerle una dannatio memoriae.

Y con el aparato estatal del franquismo intacto frente a unas fuerzas opositoras débiles y pusilánimes, sencillamente el imperio de la ley no tenía fuerza para imponer justicia...salvo que quisieramos pagar el precio de someter a dicho régimen a la fuerza via una guerra civil.
Porque nadie iba a querer ser sometido a juicio si tiene fuerzas para evitar que así sea.Y en 1975 tenían fuerzas y de sobra.

Usted puede pensar que una guerra cvil le era un precio justo en su afán de justicia. Yo , y sospecho que la mayoría de la peña en 1975 pensaría que no merecía la pena semejante factura.

Y eso es aplicable a cualquier conflicto humano

¿Porqué no se ha juzgado al trio de las azores por falsificar pruebas para promover una guerra ilegal? A los nazis se les juzgó exactamente por lo mismo
Pues lo dicho, por una correlación de fuerzas. Si al final hubiese sido Bush Junior al que hubiesen capturado saliendo de un agujero, seguramente le habrían aplicado justicia y ajusticiado.Pero al que pillaron fue a Saddam y al que colgaron fue a Saddam. Solo sus crímenes fueron los finalmente saldados.

Vae Victus.

Y no es que defienda esto...es que eso es así

saludos
Buenos días y algo mas frescos:

1) Yo también hablo exclusivamente de impunidades, y en este caso esas impunidades están claras, los crimenes de ETA, todos sabidos, investigados y algunos sin resolver, y los crimenes del Franquismo, ninguno sabido, ninguno investigado, ninguno sin resolver. Las diferencias no dire que son todo o nada pero casi. Por lo tanto para tratar de argumentar sobre impunidades, también habra que cuantificar ese dato tan escandaloso. No vale mantenerse en la equidistancia y pontificar para todas las impunidades igual.

Dicen que las comparaciones son odiosas, y en este caso es mucho mas que eso.

2)Y continua tratando de explicarme, por no decir justificarme que al final todo es un paripe y quien manda es el poder de la fuerza bruta, vaya descubrimiento amigo Galvez. Si cuando le digo que su pragmatismo en este tema es de Maquiavelo puro, no me equivoco mucho.

Pero si eso no se lo niego, mientras estuvo Franco en el poder, poco podia hacerse, pero es que llevamos cuarenta años de supuesta democracia y en lo fundamental estamos igual, nada hemos avanzado en ese asignatura pendiente desde hace mas de ochenta años.

Lo único apuntarle que si al final las cosas son así, que por el bien de la patria, del estado o llamelo como quiera, en ciertos casos la justicia, la humanidad, o la memoria deben ser dejadas de lado, pensando en un supuesto bien supremo, intangible, subjetivo, conmigo no cuente.

Y dejamos el tema, que siempre vamos a parar a lo mismo y mejor dejarlo antes de que me diga que soy un :lloron:

Saludos

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