Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

[El Sopapo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Es evidente que el caso de Colon igual que muchos otros tiene multiples facetas, vertientes y a veces resulta dificil separarlas, incluso hasta el extremo de ser injustos. Y que las lineas rojas, la altura de los listones ahora esta mucho mas arriba que en otras épocas. Y eso es bueno, significa que como sociedad hemos aprendido que ciertas cosas no están bien, que nada lo justifica.

Unos cuando ven a Colon ven solo su lado navegante, descubridor y no quieren ver nada mas, a otros les recuerda el genocidio que desencadeno, y tan legitimo es una cosa como la otra.

Hitler fue un avanzado a su época en cuanto a los derechos de los animales, pero no parecería muy respetuoso que algún colectivo animalísta tuviera de icono a Hitler aunque fuera vestido de tiroles y con un perrito en los brazos. Y a ver como le explicas a la peña y sobre todo a los judios que ese Hitler en esa faceta era otra cosa y ademas buena.

Otro ejemplo parecido que no igual es el de Alfred Nobel.

El mismo era consciente que su invento provocaria miles de muertos y se lavo y ademas muy bien su conciencia, o se impuso el mismo la penitencia con los premios que llevan su nombre.

Hitler es un personaje reciente con implicaciones ideológicas recientes. Los romanos hacían dannatios memoriaes sobre personajes mas o menos contemporaneos y eso tenía y tiene un sentido político practico.

Pero ni Colón es Hitler ni Colón es contemporaneo.¿Conoces un pais que se autodenomine Hitlerandia?

Pues yo conozco uno que se llama Colombia....de hecho Simon Bolivar quizo llamar al proyecto político que aglutinase a todos los terrotiorios virreinales independizados se llamase la "Gran Colombia"

¿Deben de determinar los pijiprogres de EEUU y sus imitadores europeos que Colombia debe de dejar de llamarse así para no afrentar a los colombianos.... o a sus propios indígena useños ?

Argumento adHitlerum muy cogido con pinzas el suyo.

saludos

Dejese de argumentos extraños, no decia usted mismo que hay que juzgar a los hombres por lo que hacen, al margen de que sean buenos o malos en otras facetas.

Pues ahí tiene el mejor ejemplo, Hitler para los derechos de los animales fue un adelantado a su tiempo.

¿Veria decente Galvez que fuera útilizado por algún colectivo animalista que glosara esa faceta suya?

¿Se veria capaz Galvez de explicarle a los judios por ejemplo todo eso del contexto historico y convencerles que nada tiene que ver este Hitler con todos los demás, que este amaba a los animales y no había nada de malo en él ni en ello.


Ya leo que mi mención a Nobel ha traído cola, todo y que dije que no era igual pero si parecido. ¿ Sera tal vez su mención un argumento adNóbel también cogido por los pelos.?

Nobel sabia lo que provocaría su invento, y era consciente de ello y por eso se puso como penitencia esos premios.

Vamos que hasta el mismo sabia el rechazo que su invento provocaría en la vertiente humanitaria, por lo tanto no parece tan descabellado que alguien considera a Nobel responsable de todo lo que trajo su invento. Lo bueno pero también lo malo, ya que el mismo Nobel ya lo hizo, ya lo penso.
Y ahora pondre otro ejemplo esta vez igual al de Nobel. El caso de Albert Einstein.

Einstein era consciente de lo que su teoría significaba, la construcción de la bomba atómica y buenos discursos que se gasto para avisar y lavarse un poco.

Por lo tanto también es entendible que alguien le eche algo de las culpas de Hiroshima y Nagasaki.

Saludos

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

No me cansan tantas letras, es mas le agradezco que así sea. Cuantos menos mal entendidos mejor.

Yo no mandaría nadie a la hoguera por contar un chiste, o por un cuadro, o por una estatua, o por un libro, es que no mandaria a la hoguera a nadie por nada, así fuera el asesino mas vil y abyecto.

Colon es un personaje controvertido, unos solo ven sus luces y otros solo ven sus sombras, y tan legitimo es una cosa como la otra.

Galvez asegura...

o por contra fomentaría el juicio crítico de dicha obra en su contexto histórica?

¿En el contexto historico de quien, del imperio español, o en el de los nativos que fueron masacrados y esclavizados.?

La cosa no es tan sencilla Galvez como usted pretende que sea, para algunos y le aseguro que no es mi caso, Colon es el icono de todo lo que trajo después su descubrimiento y esa parte también necesita ese juicio critico, y como comprenderá sabiendo de la magnitud de esas consecuencias ese juicio critico tiene que ser muy duro. Y tratar de separar una cosa de la otra a veces resulta imposible.

Saludos

Ver citas anteriores

Yo siempre fomento el juicio crítico de las cosas. Pero es que precisamente salir con las antorchas a derribar algo no es fomentar ningún debate crítico ...es un acto iconoclasta ajeno a cualquier debate ni a nada.Es lo contrario al debate.

Y el contexto histórico es la historia de la humanidad, la trascendencia de lo realizado por tal o cual personaje.No si este era buena o mala persona .

El contexto historico y la historia de la humanidad según la visión de occidente y de nadie mas, asi cualquiera.

Ver citas anteriores

No vamos a analizar la obra de Einstein desde la perspeciva de su mujer maltratada o de las mujeres maltratadas...se hará en base a la perspectiva de las aportaciones de este señor a la ciencia.

Y no te equivoques la modita esta de las estatuas de Colón y otras chalauras similares no viene por las personas oprimidas por este y bla bla bla....viene de parte de unos pijos ignorantes de universidades americanas (y sus inevitables imitadores europeos) deseosos de cruzadas culturales para masturbarse y saciar sus pulsiones de superioridad moral.

Pues no sera tanta modita cuando usted mismo reconoce que ya los reyes catolicos dejaron a Colon en la indigencia, precisamente por esclavista y poco humano.

Ver citas anteriores

¿La perspectiva de los nativos americanos? ....bueno , eso sería un debate mas bien interesante.Pero es un debate que requiere muchas preguntas.

¿Qué reivindican los nativos americanos?

.¿...qué nativos americanos...?

¿..eres favorable a las costumbres de los nativos americanos antes de la intrusión de esta gente.?

¿...en serio defiendes su estilo de vida desde el progresismo?

¿......quieres saber cuales son las costumbres de los indios americanos no colonizados hoy en día...?¿Quieres saber las costumbres de las sociedades de indígenas americanas destruidas por la irrupción de los españoles.-....?.

Cuanta superioridad moral y occidental hay en en estas sus preguntas capciosas. Asi que ahora criticar el genocidio que provoco el descubrimiento de Colon, es estar totalmente de acuerdo en como estaban organizadas las sociedades que se encontro Colon al llegar.

Eso amigo Galvez es una falacia, y el nombre que tenga me da igual.

Ver citas anteriores

A mi la cuestión del indigenismo es algo que me llama mucho la atención....te lo dice alguien que viaja de vez en cuando por Perú y Bolivia. El indigenismo es un movimiento bastante reaccionario en muchos aspectos.....sin embargo no entiendo muy bien porqué es aplaudido por el progresismo cuando el indigenismo es básicamente reaccionario.Todo un misterio-

Es cómo si una ideología europea defendiera costumbres y usos de vida anteriores a la ilustración o a los derechos humanos y criticase la erradicación de esos modos de vida primitivos cómo un acto de genocidio cultural o algo así.

Eso de ver a progresistas defender ideologias defensoras de conceptos reaccionarios me resulta de lo mas chocante.

Te voy a plantear un problema actual....no de hace 500 años. Te voy a plantear un dilema moral.Te voy a hablar de "Colones", "Pizarros" y "Corteses" de no hace 500 años, sino de ahorita mismo.

Si buscas noticias sobre los Yanomanis verás que es uno de los últimos grupos indígenas mas o menos "virgenes" que se ven amenazados por los "garimpeiros"...es decir, modernos Pizarros y Colones buscadores del nuevo Eldorado...en este caso explotaciones mineras , petroliferas y bla, bla,bla.

Es muy fácil montarse ya el relato maniqueo ,,,,,hay que dejar a esta gente seguir con sus ancestrales modos de vida y no destruirlos en nombre de nuestra avaricia.
Pero aunque no nos guste de reconocer , en estos campos esa avaricia, es la madre de lo que llamamos "progreso"

Pero veamos ahora las costumbres Yanomani y su medio de vida amenazado de ser destrido....precisamente estoy leyendo sobre los mismos de la mano de Marvin Harris

Absolutamente todos los hombres yanomamo, guerreros duros y fuertes (algo así como los espartanos de 300), coléricos y aficionados a las drogas, magullan, mutilan y violan a absolutamente a todas las mujeres de la tribu. Los más feroces incluso las hieren o matan. Así que no es raro encontrar que el cuerpo de cualquier mujer yanomamo es como un mapa geográfico del dolor, lleno de arañazos, hematomas e incontables marcas de supremacía varonil.

Lo explica así Marvin Harris en su libro Vacas, cerdos, guerras y brujas:

Un modo favorito de intimidar a la esposa es tirar de los palos de caña que las mujeres llevan a modo de pendientes en los lóbulos de las orejas. Un marido puede tirar con tanta fuerza que el lóbulo se desgarra. Durante el trabajo de campo de Chagnon, un hombre que sospechaba que su mujer había cometido adulterio fue más lejos y le cortó las dos orejas. En una aldea cercana, otro marido arrancó un trozo de carne del brazo de su mujer con un machete. (…) Si una mujer ni obedece con bastante prontitud, su marido le puede pegar con un leño, asestarle un golpe con su machete, o aplicar una brasa incandescente a su brazo. Si un marido está realmente encolerizado, puede disparar una flecha con lengüeta contra las pantorrillas o nalgas de su esposa.
Incluso, aunque la mujer no tenga culpa de nada, si un hombre está enfadado con otro hombre, puede usar a una mujer para descargar su ira, a modo de chivo expiatorio o de punching ball emocional contra el estrés. También creen que la sangre menstrual es nociva: al tener su primera menstruación, las chicas son encerradas en jaulas de bambú y son privadas de comida.

Seguro que hay muchas maneras de hacerles ver o comprender a esos hombres y mujeres que ese comportamiento no esta bien, no es necesario para ello, esclavizarlos o exterminarlos. Ya que nos arrogamos la capacidad casi divina de decir e imponer lo que esta bien y mal a otras culturas, hagamoslo con humanidad y dando el mejor ejemplo sobre todo.

Ver citas anteriores

Bonito panorama , ¿verdad Sopapo?

¿Y si resulta que el mito del buen salvaje que fue masacrado por nuestra malvada civilización no fuese tan buen salvaje? Y si fuese eso...solo un mito.

¿Que haría usted si fuese la Irene Montero de Brasil o Venezuela?¿ haría prevalecer las costumbres ancentrales de este pueblo o haría una "Colonada" para destruir ese megahiperpatriarcado de maltratadores donde la violencia de género es norma?¿debería tratar a Brasileños de forma distinta en función de ser indígenas o no?¿tiene sentido intentar destruir un heteropatriarcado light pero hacer la vista gorda con el patriarcado mas brutal...?¿Qué hacemos Sopapo?

https://www.xatakaciencia.com/antropolo ... e-genero-i

Entiendo que en este debate hay mucho fariseismo

Espero ansioso sus respuestas-.....¿defendemos las leyes de estas buenas gentes...o les imponemos imperialistamente nuestros valores ?

saludos

Mas bien feo el panorama al ver que trata de justificar el genocidio que provoco el descubrimiento de Colon, tratando de decirnos que merecido se lo tenían, ya que según nuestra visión eran mucho mas salvajes que nosotros. Y despues asegura que lo deseable es el espiritu critico pero siempre dentro del contexto historico y yo añadiria cultural, pero en este caso no lo practica.

Y nada de mito, millones de indigenas fueron esclavizados y masacrados por los españoles, en una mano la cruz y en la otra la espada. Y ademas esta todo documentado. Y eso habrá que asumirlo, no tratar de justificarlo argumentando que eran unos salvajes y que les hicimos encima un favor

España no descubrio America para llevarles nuestra supuesta superioridad moral, ni para cristianizarlos, la descubrio para hacerla suya y poder robar todo lo que pudiera y si era necesario por la fuerza bruta.

Y reconocer y estar en contra de algo tan evidentemente inhumano, no te iguala con nadie y mucho menos con los nativos de aquellas tierras y aquellas epocas.

Saludos

Resulta muy curiosa su respuesta

Le planteo un dilema moral con una pregunta muy concreta (incómoda pero concreta)....y usted la escabulle y tira directamente de acusación (la cabra inquisitorial siempre tira al monte) y hombre de paja.Yo no estoy justificando absolutamente nada....no he escrito una sola linea en ese sentido, así que ahorrese el sermón y el discurso maniqueo.

Pero si me gustaría que me respondiese a mi pregunta concreta. Es usted responsable político de Brasil o Venezuela. ¿Qué haría con los Yanomani y con su cultura de violencia de género extrema sistémica?¿Defendería a las Yanomanas, o dejaría que perviviese el brutal patriarcado Yanomano en nombre de no cometer un culturicidio?

Así que le ruego me conteste.....aparque sus simplones discursos maniqueos ...Año 2020 ....'posiciónese, defensa de las mujeres o defensa del indígena....lo "evangelizamos" en derechos humanos y derechos de la mujer con una carta de los derechos humanos en una mano y las fuerzas impositivas del estado en la otra o los dejamos estar con sus culturas ancestrales haciendo el buen salvaje, arrancándole las orejas a sus mujeres y violándolas ritualmente.

Le pregunto una cosa real de un mundo real...complejo....porque el mundo y la historia es algo mucho mas complejo que esos relatos maniqueos y cuñadiles con los que usted resume la historia.Por desgracia es así, estimado Sopapo.

saludos

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Es evidente que el caso de Colon igual que muchos otros tiene multiples facetas, vertientes y a veces resulta dificil separarlas, incluso hasta el extremo de ser injustos. Y que las lineas rojas, la altura de los listones ahora esta mucho mas arriba que en otras épocas. Y eso es bueno, significa que como sociedad hemos aprendido que ciertas cosas no están bien, que nada lo justifica.

Unos cuando ven a Colon ven solo su lado navegante, descubridor y no quieren ver nada mas, a otros les recuerda el genocidio que desencadeno, y tan legitimo es una cosa como la otra.

Hitler fue un avanzado a su época en cuanto a los derechos de los animales, pero no parecería muy respetuoso que algún colectivo animalísta tuviera de icono a Hitler aunque fuera vestido de tiroles y con un perrito en los brazos. Y a ver como le explicas a la peña y sobre todo a los judios que ese Hitler en esa faceta era otra cosa y ademas buena.

Otro ejemplo parecido que no igual es el de Alfred Nobel.

El mismo era consciente que su invento provocaria miles de muertos y se lavo y ademas muy bien su conciencia, o se impuso el mismo la penitencia con los premios que llevan su nombre.

Hitler es un personaje reciente con implicaciones ideológicas recientes. Los romanos hacían dannatios memoriaes sobre personajes mas o menos contemporaneos y eso tenía y tiene un sentido político practico.

Pero ni Colón es Hitler ni Colón es contemporaneo.¿Conoces un pais que se autodenomine Hitlerandia?

Pues yo conozco uno que se llama Colombia....de hecho Simon Bolivar quizo llamar al proyecto político que aglutinase a todos los terrotiorios virreinales independizados se llamase la "Gran Colombia"

¿Deben de determinar los pijiprogres de EEUU y sus imitadores europeos que Colombia debe de dejar de llamarse así para no afrentar a los colombianos.... o a sus propios indígena useños ?

Argumento adHitlerum muy cogido con pinzas el suyo.

saludos

Dejese de argumentos extraños, no decia usted mismo que hay que juzgar a los hombres por lo que hacen, al margen de que sean buenos o malos en otras facetas.

Pues ahí tiene el mejor ejemplo, Hitler para los derechos de los animales fue un adelantado a su tiempo.

¿Veria decente Galvez que fuera útilizado por algún colectivo animalista que glosara esa faceta suya?

¿Se veria capaz Galvez de explicarle a los judios por ejemplo todo eso del contexto historico y convencerles que nada tiene que ver este Hitler con todos los demás, que este amaba a los animales y no había nada de malo en él ni en ello.


Ya leo que mi mención a Nobel ha traído cola, todo y que dije que no era igual pero si parecido. ¿ Sera tal vez su mención un argumento adNóbel también cogido por los pelos.?

Nobel sabia lo que provocaría su invento, y era consciente de ello y por eso se puso como penitencia esos premios.

Vamos que hasta el mismo sabia el rechazo que su invento provocaría en la vertiente humanitaria, por lo tanto no parece tan descabellado que alguien considera a Nobel responsable de todo lo que trajo su invento. Lo bueno pero también lo malo, ya que el mismo Nobel ya lo hizo, ya lo penso.
Y ahora pondre otro ejemplo esta vez igual al de Nobel. El caso de Albert Einstein.

Einstein era consciente de lo que su teoría significaba, la construcción de la bomba atómica y buenos discursos que se gasto para avisar y lavarse un poco.

Por lo tanto también es entendible que alguien le eche algo de las culpas de Hiroshima y Nagasaki.

Saludos

Yo decía concretamente que había que juzgar a los hombres en base a lo que hubiesen hecho TRASCENDENTE a lo largo de la historia d ela humanidad.

La faceta trascendente de Hitler cómo animalista es nula, la faceta trascendente de Hitler cómo hombre de estado y sus actos de genocidio etnico , es enorme

La faceta trascendente de Colón cómo descubridor y el impacto que sus descubrimientos geográficos tuvieron fue enorme, su faceta cómo tiránico gobernador de la Española es meramente anecdótica a efectos históricos

Lo mismo que sería absurdo que Hitler pasase a la historia cómo el tipo que quería mucho a su perro, también es absurdo que Colón pase a la historia cómo el gobernador sin escrúpulos de una isla durante escasos meses.

Ha puesto usted un ejemplo realmente bueno

Derribar estatuas de Colón en base a su faceta de mal gobernante sería tan absurdo cómo levantarle una estatua a Hitler en honor a su faceta de animalista

A mi no se me habría ocurrido un argumento mejor que el suyo para defender mi postura y ridiculizar la suya. Muchas gracias

Bravo...

saludos

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Gracias a que el Marques de Comillas tráfico con esclavos, durante un tiempo, le creo tal culpa que le hizo ser un filántropo.

Seguro que si no hubiese traficando con esclavos, no hubiese hecho ninguna obra benéfica.

Y es que el cargo de conciencia ha hecho que mucha gente se vuelva un filántropo, por ejemplo Alfred Nobel.

La historia de Alfed Nobe yl os premiosl es algo parecido a la historia "cuento de navidad".

Conocemos al inventor de la familia, pero sus hermanos eran unos magnates del petroleo inmensamente ricos gracias a las explotaciones del Caucaso ruso.

El caso es que uno de sus hermanos murió por esos lares y el telégrafo se equivoco al dar el nombre y todo el mundo dio la noticia de la muerte del Nobel inventor .

Entonces el tal Alfred pudo leer en la prensa cómo lo ponían a parir en base a las consecuencias de sus inventos aplicados a la tecnología militar.Los titulares decían..."El mercader de la muerte ha muerto".

Igual que el protagonista de cuento de navidad fue consciente en vida de lo que iban a pensar de él despues de muerto y en base a ello decidió montar la fundación en cuestión esa de los premios.

saludos

Interesante, la verdad.

Lo que pone de manifiesto esa historia, es que antes existían gente corta de miras, porque la dinamita también ahorró vidas a la hora de abrir vías férreas y carreteras, en definitiva ayudó al progreso.

Ya ves, a Nobel cuyo invento tuvo muchas aplicaciones además de en el campo bélico le pusieron a parir y sin embargo a Maxim, inventor de la ametralladora, no.

¿Antes?....me temo que antes y ahora. Sospecho incluso que ahora mas que antes, pero eso es solo una impresión que no podría asegurar.

Respecto al ejemplo que pone , es normal que en 1888 pusiesen a parir a Nóbel, pues las aplicaciones prácticas de su invento se acababa de sufrir en la reciente guerra Franco Prusiana, donde el alto poder explosivo de la nueva artillería fue definitoria.

El invento de Maxim estaba recién calentito y no se había usado nunca en el campo de batalla...no fue hasta la I guerra mundial hasta que no se demostraron sus estragos (ante solos en guerras coloniales cómo la del Mahadi en Sudán...pero esos tíos no tenían prensa ni contaban cómo humanos por aquel entonces.....o quizás tampoco mucho ahora)

saludos

[El Sopapo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

No me cansan tantas letras, es mas le agradezco que así sea. Cuantos menos mal entendidos mejor.

Yo no mandaría nadie a la hoguera por contar un chiste, o por un cuadro, o por una estatua, o por un libro, es que no mandaria a la hoguera a nadie por nada, así fuera el asesino mas vil y abyecto.

Colon es un personaje controvertido, unos solo ven sus luces y otros solo ven sus sombras, y tan legitimo es una cosa como la otra.

Galvez asegura...

o por contra fomentaría el juicio crítico de dicha obra en su contexto histórica?

¿En el contexto historico de quien, del imperio español, o en el de los nativos que fueron masacrados y esclavizados.?

La cosa no es tan sencilla Galvez como usted pretende que sea, para algunos y le aseguro que no es mi caso, Colon es el icono de todo lo que trajo después su descubrimiento y esa parte también necesita ese juicio critico, y como comprenderá sabiendo de la magnitud de esas consecuencias ese juicio critico tiene que ser muy duro. Y tratar de separar una cosa de la otra a veces resulta imposible.

Saludos

Ver citas anteriores

Yo siempre fomento el juicio crítico de las cosas. Pero es que precisamente salir con las antorchas a derribar algo no es fomentar ningún debate crítico ...es un acto iconoclasta ajeno a cualquier debate ni a nada.Es lo contrario al debate.

Y el contexto histórico es la historia de la humanidad, la trascendencia de lo realizado por tal o cual personaje.No si este era buena o mala persona .

El contexto historico y la historia de la humanidad según la visión de occidente y de nadie mas, asi cualquiera.

Ver citas anteriores

No vamos a analizar la obra de Einstein desde la perspeciva de su mujer maltratada o de las mujeres maltratadas...se hará en base a la perspectiva de las aportaciones de este señor a la ciencia.

Y no te equivoques la modita esta de las estatuas de Colón y otras chalauras similares no viene por las personas oprimidas por este y bla bla bla....viene de parte de unos pijos ignorantes de universidades americanas (y sus inevitables imitadores europeos) deseosos de cruzadas culturales para masturbarse y saciar sus pulsiones de superioridad moral.

Pues no sera tanta modita cuando usted mismo reconoce que ya los reyes catolicos dejaron a Colon en la indigencia, precisamente por esclavista y poco humano.

Ver citas anteriores

¿La perspectiva de los nativos americanos? ....bueno , eso sería un debate mas bien interesante.Pero es un debate que requiere muchas preguntas.

¿Qué reivindican los nativos americanos?

.¿...qué nativos americanos...?

¿..eres favorable a las costumbres de los nativos americanos antes de la intrusión de esta gente.?

¿...en serio defiendes su estilo de vida desde el progresismo?

¿......quieres saber cuales son las costumbres de los indios americanos no colonizados hoy en día...?¿Quieres saber las costumbres de las sociedades de indígenas americanas destruidas por la irrupción de los españoles.-....?.

Cuanta superioridad moral y occidental hay en en estas sus preguntas capciosas. Asi que ahora criticar el genocidio que provoco el descubrimiento de Colon, es estar totalmente de acuerdo en como estaban organizadas las sociedades que se encontro Colon al llegar.

Eso amigo Galvez es una falacia, y el nombre que tenga me da igual.

Ver citas anteriores

A mi la cuestión del indigenismo es algo que me llama mucho la atención....te lo dice alguien que viaja de vez en cuando por Perú y Bolivia. El indigenismo es un movimiento bastante reaccionario en muchos aspectos.....sin embargo no entiendo muy bien porqué es aplaudido por el progresismo cuando el indigenismo es básicamente reaccionario.Todo un misterio-

Es cómo si una ideología europea defendiera costumbres y usos de vida anteriores a la ilustración o a los derechos humanos y criticase la erradicación de esos modos de vida primitivos cómo un acto de genocidio cultural o algo así.

Eso de ver a progresistas defender ideologias defensoras de conceptos reaccionarios me resulta de lo mas chocante.

Te voy a plantear un problema actual....no de hace 500 años. Te voy a plantear un dilema moral.Te voy a hablar de "Colones", "Pizarros" y "Corteses" de no hace 500 años, sino de ahorita mismo.

Si buscas noticias sobre los Yanomanis verás que es uno de los últimos grupos indígenas mas o menos "virgenes" que se ven amenazados por los "garimpeiros"...es decir, modernos Pizarros y Colones buscadores del nuevo Eldorado...en este caso explotaciones mineras , petroliferas y bla, bla,bla.

Es muy fácil montarse ya el relato maniqueo ,,,,,hay que dejar a esta gente seguir con sus ancestrales modos de vida y no destruirlos en nombre de nuestra avaricia.
Pero aunque no nos guste de reconocer , en estos campos esa avaricia, es la madre de lo que llamamos "progreso"

Pero veamos ahora las costumbres Yanomani y su medio de vida amenazado de ser destrido....precisamente estoy leyendo sobre los mismos de la mano de Marvin Harris

Absolutamente todos los hombres yanomamo, guerreros duros y fuertes (algo así como los espartanos de 300), coléricos y aficionados a las drogas, magullan, mutilan y violan a absolutamente a todas las mujeres de la tribu. Los más feroces incluso las hieren o matan. Así que no es raro encontrar que el cuerpo de cualquier mujer yanomamo es como un mapa geográfico del dolor, lleno de arañazos, hematomas e incontables marcas de supremacía varonil.

Lo explica así Marvin Harris en su libro Vacas, cerdos, guerras y brujas:

Un modo favorito de intimidar a la esposa es tirar de los palos de caña que las mujeres llevan a modo de pendientes en los lóbulos de las orejas. Un marido puede tirar con tanta fuerza que el lóbulo se desgarra. Durante el trabajo de campo de Chagnon, un hombre que sospechaba que su mujer había cometido adulterio fue más lejos y le cortó las dos orejas. En una aldea cercana, otro marido arrancó un trozo de carne del brazo de su mujer con un machete. (…) Si una mujer ni obedece con bastante prontitud, su marido le puede pegar con un leño, asestarle un golpe con su machete, o aplicar una brasa incandescente a su brazo. Si un marido está realmente encolerizado, puede disparar una flecha con lengüeta contra las pantorrillas o nalgas de su esposa.
Incluso, aunque la mujer no tenga culpa de nada, si un hombre está enfadado con otro hombre, puede usar a una mujer para descargar su ira, a modo de chivo expiatorio o de punching ball emocional contra el estrés. También creen que la sangre menstrual es nociva: al tener su primera menstruación, las chicas son encerradas en jaulas de bambú y son privadas de comida.

Seguro que hay muchas maneras de hacerles ver o comprender a esos hombres y mujeres que ese comportamiento no esta bien, no es necesario para ello, esclavizarlos o exterminarlos. Ya que nos arrogamos la capacidad casi divina de decir e imponer lo que esta bien y mal a otras culturas, hagamoslo con humanidad y dando el mejor ejemplo sobre todo.

Ver citas anteriores

Bonito panorama , ¿verdad Sopapo?

¿Y si resulta que el mito del buen salvaje que fue masacrado por nuestra malvada civilización no fuese tan buen salvaje? Y si fuese eso...solo un mito.

¿Que haría usted si fuese la Irene Montero de Brasil o Venezuela?¿ haría prevalecer las costumbres ancentrales de este pueblo o haría una "Colonada" para destruir ese megahiperpatriarcado de maltratadores donde la violencia de género es norma?¿debería tratar a Brasileños de forma distinta en función de ser indígenas o no?¿tiene sentido intentar destruir un heteropatriarcado light pero hacer la vista gorda con el patriarcado mas brutal...?¿Qué hacemos Sopapo?

https://www.xatakaciencia.com/antropolo ... e-genero-i

Entiendo que en este debate hay mucho fariseismo

Espero ansioso sus respuestas-.....¿defendemos las leyes de estas buenas gentes...o les imponemos imperialistamente nuestros valores ?

saludos

Mas bien feo el panorama al ver que trata de justificar el genocidio que provoco el descubrimiento de Colon, tratando de decirnos que merecido se lo tenían, ya que según nuestra visión eran mucho mas salvajes que nosotros. Y despues asegura que lo deseable es el espiritu critico pero siempre dentro del contexto historico y yo añadiria cultural, pero en este caso no lo practica.

Y nada de mito, millones de indigenas fueron esclavizados y masacrados por los españoles, en una mano la cruz y en la otra la espada. Y ademas esta todo documentado. Y eso habrá que asumirlo, no tratar de justificarlo argumentando que eran unos salvajes y que les hicimos encima un favor

España no descubrio America para llevarles nuestra supuesta superioridad moral, ni para cristianizarlos, la descubrio para hacerla suya y poder robar todo lo que pudiera y si era necesario por la fuerza bruta.

Y reconocer y estar en contra de algo tan evidentemente inhumano, no te iguala con nadie y mucho menos con los nativos de aquellas tierras y aquellas epocas.

Saludos

Resulta muy curiosa su respuesta

Le planteo un dilema moral con una pregunta muy concreta (incómoda pero concreta)....y usted la escabulle y tira directamente de acusación (la cabra inquisitorial siempre tira al monte) y hombre de paja.Yo no estoy justificando absolutamente nada....no he escrito una sola linea en ese sentido, así que ahorrese el sermón y el discurso maniqueo.

Pero si me gustaría que me respondiese a mi pregunta concreta. Es usted responsable político de Brasil o Venezuela. ¿Qué haría con los Yanomani y con su cultura de violencia de género extrema sistémica?¿Defendería a las Yanomanas, o dejaría que perviviese el brutal patriarcado Yanomano en nombre de no cometer un culturicidio?

Así que le ruego me conteste.....aparque sus simplones discursos maniqueos ...Año 2020 ....'posiciónese, defensa de las mujeres o defensa del indígena....lo "evangelizamos" en derechos humanos y derechos de la mujer con una carta de los derechos humanos en una mano y las fuerzas impositivas del estado en la otra o los dejamos estar con sus culturas ancestrales haciendo el buen salvaje, arrancándole las orejas a sus mujeres y violándolas ritualmente.

Le pregunto una cosa real de un mundo real...complejo....porque el mundo y la historia es algo mucho mas complejo que esos relatos maniqueos y cuñadiles con los que usted resume la historia.Por desgracia es así, estimado Sopapo.

saludos

El discurso maniqueo era el suyo, y ademas muy cuñadil, no lo olvide.

Ahora nos vamos de Colon a los Yanomani de Brasil y Venezuela, porque Galvez se ha leído un libro sobre el tema y esta claro que esta escandalizado por el proceder de los Yanomani.

Como usted mismo reconoce ese tema es un dilema moral, es decir complejo, nada sencillo, pero tampoco irresoluble.

¿Que legitimidad tenemos nosotros para cuestionar una sociedad que lleva funcionando miles de años, por muy machista que sea?

Esa es la primer pregunta que deberiamos hacernos, y eso no significa que yo este de acuerdo con que sean machistas, no saque conclusiones precipitadas que es muy propenso.

La cuestione es que nos arrogamos una superioridad moral tal, que somos capaces de juzgar a los demás con nuestros mismos parametros.

Y no es que me parezca mal, lo que me parece mal son las maneras como acabamos solucionando estas cosas. Y como supongo sabe, todo y su insistencia yo no tengo la respuesta perfecta, pero como decia aquel, empieza por lo que no harias y en lo que queda busca. Y lo que no haria nunca es imponer algo por la fuerza.

¿Como evolucionan las sociedades, como hemos evolucionado nosotros como sociedad?

¿Por la fuerza, o por la educación y las leyes y después de siglos y siglos?

Y precisamente el problema del machismo no lo tenemos del todo solucionado, y supuestamente somos los mas civilizados, los que pretendemos dar lecciones a los demás e imponer nuestras creencias, supuestas virtudes y feos vicios.

Yo lo primero que haría seria tratar de concienciar a las mujeres, de empoderarlas, de que se rebelen, de que se unan para tratar de hacerles ver al patriarcado imperante en su sociedad, que eso no esta bien y se tiene que acabar.

¿Le suena todo esto?

Esa batalla, ese dilema moral sin la necesaria cooperacion, complicidad de las mujeres no tiene ningún sentido, eso lo primero, el resto ya vendra despues.

Y ahora le toca responder a usted a su propia pregunta .

Saludos

[Edison]

¿Colón descubrió algo? Sólo intentaba llegar a Asia por otro camino (es por eso lo de "las Indias Occidentales") y por despiste se tropezó con un continente que ya estaba muy, pero que muy descubierto. Porque cuando Erik el Rojo desembarcó quinientos años antes en lo que ahora llamamos América, en honor a Amerigo Vespucci, ya estaba llenito de gente.

Seguramente había más gente cuando llegó Colón de la que quedó un siglo después, aunque de esto él no tuvo toda la culpa.

Ver citas anteriores

¿Cuál fue la repercusión de la conquista de América en la salud de sus habitantes?

Un desastre demográfico, una catástrofe ecológica. En menos de un siglo desaparecieron de su propio mapa varias decenas de millones de habitantes indígenas. Por ejemplo, el 90% de la población caribe y arawak murió en los veinte años siguientes a la llegada de Cristóbal Colón y sus hombres en 1492.

¿Y de esas muertes, cuánta culpa tuvieron las enfermedades?

Este fenómeno representa un excelente y dramático ejemplo de lo que hoy se llama patología del viajero y del inmigrante. Las enfermedades infecciosas fueron un aspecto más, sin duda muy importante, del intercambio de personas, bienes y microbios entre dos zonas del planeta separadas durante milenios por un gran mar… y por el océano del desconocimiento mutuo.

¿Cómo se contagiaban esas patologías?

Dependía de la enfermedad: por vía respiratoria (gripe, viruela, sarampión), por contacto directo (viruela), por vía digestiva (diarreas, fiebre tifoidea), picaduras de piojos (tifus exantemático) y, más tarde, por picaduras de mosquitos (malaria y fiebre amarilla).

Las enfermedades procedentes de Europa causaron más muertos que las armas?

Sin duda. Es materialmente imposible que las armas mataran más que las enfermedades y otros factores asociados. Pensar que algo más de cien hombres y unos cuantos caballos dirigidos por Hernán Cortés barrieron a un imperio enorme muy bien organizado y de alto nivel de civilización, como el azteca de Moctezuma (México), es desconocer la realidad de la historia. Algo similar ocurrió en la aventura de Pizarro en el imperio Inca de Huayna Cápac (Perú). La viruela y el sarampión fueron unos perfectos aliados –involuntarios, no intencionados– en el éxito de conquista española.

¿Es que en algún caso las enfermedades fueron aliados intencionados?

Sí. Algo más tarde, los ingleses y holandeses causaron estragos entre los nativos de la costa este americana (actual Massachusetts) infectándolos y matándolos con mantas contaminadas con el virus de la viruela. España no hizo lo que hoy llamamos guerra biológica, por muy pedestre que fuera entonces.

¿Cuál es la primera epidemia originada por los conquistadores de la que se tiene constancia?

La hipótesis más aceptada por la comunidad científica internacional es que pudo ser la gripe suina o gripe del cerdo, aunque existen voces discrepantes. Llegó una primera oleada en el segundo viaje de Cristóbal Colón, en 1493. Se diseminó con enorme facilidad y causó un gran daño.

¿En qué línea apuntan esas voces discrepantes?

Noble David Cook propone la hipótesis de que se trataba de la viruela. El profesor Francisco Guerra, una de las personalidades más relevantes en este campo, dejó sentado con serios argumentos que fue la gripe. Yo comparto la opinión del profesor Guerra.

¿En qué medida influía la falta de higiene de los largos viajes en barco?

Las condiciones debieron de ser extraordinariamente malas: poco espacio –apenas unos metros cuadrados–, mucha gente, convivencia muy cercana de hombres y animales y unas condiciones alimenticias, sanitarias e higiénicas muy deficientes durante varias semanas. El caldo de cultivo ideal para el intercambio de microorganismos entre los marineros y entre los animales de conquista y de colonización y las personas.

¿Qué dolencias padecían los navegantes en los viajes?

Diarreas, escorbuto, deshidratación, fiebres... Aunque, contra lo que dicen algunos, en el primer viaje colombino no hubo nada destacable desde el punto de vista de la salud de los viajeros. El propio Cristóbal Colón lo dejó escrito en su diario: “Loado sea Nuestro Señor, hasta hoy de toda mi gente no ha habido persona que le haya mal de cabeza ni estando en cama por dolencia, salvo un viejo de dolor de piedra, de que él estaba toda su vida apasionado, y luego sanó al cabo de dos días”. Es decir, un vulgar cólico nefrítico.

¿Afectaban por igual las patologías a europeos y americanos?

La mayor parte de los europeos que llegaron a América tuvieron los virus en la etapa infantil y pudieron pasar las viriasis en esa etapa, por lo que ya disponían de inmunidad natural protectora. En el caso de los indígenas, la falta de contacto previo supuso una ‘virginidad inmunológica’, una falta de respuesta defensiva frente a las nuevas infecciones. Esta es la clave del desastre provocado por la gripe (1493), la viruela (1519-20) y el sarampión (en los años treinta de los 1500).

Hasta 1492, ¿qué enfermedades eran exclusivas de cada uno de los dos continentes?

La pregunta no tiene una fácil respuesta. Como norma general, y dicho con la máxima prudencia y sin afán dogmático, las viriasis (viruela, sarampión, gripe) eran propias del Viejo Mundo (Europa), mientras que en el otro lado del océano pudieron existir, antes del encuentro de 1492, numerosas patologías infecciosas como las parasitosis, algunas enfermedades bacterianas, tuberculosis y determinadas treponematosis.

¿Cuál fue el papel de los esclavos africanos llevados a América en la transmisión de enfermedades?

Este aspecto es muy interesante y también motivo de discusión entre los expertos. Los esclavos fueron víctimas de las enfermedades y portadores involuntarios de microbios. Su procedencia africana les hacía candidatos a estar colonizados o infectados por protozoos como los plasmodios, los agentes causales de la malaria. Algo parecido ocurrió a partir del siglo XVII con la fiebre amarilla, una infección producida por un flavivirus cuyo vector es el mosquito de la especie Aedes aegypti. Pudo llegar a las Antillas en 1648 y enseguida a la península del Yucatán, en Nueva España.

https://www.agenciasinc.es/Entrevistas/ ... de-America

[El Sopapo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Gracias a que el Marques de Comillas tráfico con esclavos, durante un tiempo, le creo tal culpa que le hizo ser un filántropo.

Seguro que si no hubiese traficando con esclavos, no hubiese hecho ninguna obra benéfica.

Y es que el cargo de conciencia ha hecho que mucha gente se vuelva un filántropo, por ejemplo Alfred Nobel.

La historia de Alfed Nobe yl os premiosl es algo parecido a la historia "cuento de navidad".

Conocemos al inventor de la familia, pero sus hermanos eran unos magnates del petroleo inmensamente ricos gracias a las explotaciones del Caucaso ruso.

El caso es que uno de sus hermanos murió por esos lares y el telégrafo se equivoco al dar el nombre y todo el mundo dio la noticia de la muerte del Nobel inventor .

Entonces el tal Alfred pudo leer en la prensa cómo lo ponían a parir en base a las consecuencias de sus inventos aplicados a la tecnología militar.Los titulares decían..."El mercader de la muerte ha muerto".

Igual que el protagonista de cuento de navidad fue consciente en vida de lo que iban a pensar de él despues de muerto y en base a ello decidió montar la fundación en cuestión esa de los premios.

saludos

Interesante, la verdad.

Lo que pone de manifiesto esa historia, es que antes existían gente corta de miras, porque la dinamita también ahorró vidas a la hora de abrir vías férreas y carreteras, en definitiva ayudó al progreso.

Ya ves, a Nobel cuyo invento tuvo muchas aplicaciones además de en el campo bélico le pusieron a parir y sin embargo a Maxim, inventor de la ametralladora, no.

¿Antes?....me temo que antes y ahora. Sospecho incluso que ahora mas que antes, pero eso es solo una impresión que no podría asegurar.

Respecto al ejemplo que pone , es normal que en 1888 pusiesen a parir a Nóbel, pues las aplicaciones prácticas de su invento se acababa de sufrir en la reciente guerra Franco Prusiana, donde el alto poder explosivo de la nueva artillería fue definitoria.

El invento de Maxim estaba recién calentito y no se había usado nunca en el campo de batalla...no fue hasta la I guerra mundial hasta que no se demostraron sus estragos (ante solos en guerras coloniales cómo la del Mahadi en Sudán...pero esos tíos no tenían prensa ni contaban cómo humanos por aquel entonces.....o quizás tampoco mucho ahora)

saludos

"Con esta ametralladora
dice el sabio Sisebuto,
mil disparos al minuto
y sesenta mil por hora.
!Que gloria será la mía,
si esta máquina potente
llega a matar buenamente
un millón de hombres al día!
Proclamarán su bondad
en las más remotas tierras,
y así acabarán las guerras...
Y también la humanidad"


Manuel Ossorio y Bernart

[El Sopapo]

Ver citas anteriores

¿Colón descubrió algo? Sólo intentaba llegar a Asia por otro camino (es por eso lo de "las Indias Occidentales") y por despiste se tropezó con un continente que ya estaba muy, pero que muy descubierto. Porque cuando Erik el Rojo desembarcó quinientos años antes en lo que ahora llamamos América, en honor a Amerigo Vespucci, ya estaba llenito de gente.

Seguramente había más gente cuando llegó Colón de la que quedó un siglo después, aunque de esto él no tuvo toda la culpa.

Ver citas anteriores

¿Cuál fue la repercusión de la conquista de América en la salud de sus habitantes?

Un desastre demográfico, una catástrofe ecológica. En menos de un siglo desaparecieron de su propio mapa varias decenas de millones de habitantes indígenas. Por ejemplo, el 90% de la población caribe y arawak murió en los veinte años siguientes a la llegada de Cristóbal Colón y sus hombres en 1492.

¿Y de esas muertes, cuánta culpa tuvieron las enfermedades?

Este fenómeno representa un excelente y dramático ejemplo de lo que hoy se llama patología del viajero y del inmigrante. Las enfermedades infecciosas fueron un aspecto más, sin duda muy importante, del intercambio de personas, bienes y microbios entre dos zonas del planeta separadas durante milenios por un gran mar… y por el océano del desconocimiento mutuo.

¿Cómo se contagiaban esas patologías?

Dependía de la enfermedad: por vía respiratoria (gripe, viruela, sarampión), por contacto directo (viruela), por vía digestiva (diarreas, fiebre tifoidea), picaduras de piojos (tifus exantemático) y, más tarde, por picaduras de mosquitos (malaria y fiebre amarilla).

Las enfermedades procedentes de Europa causaron más muertos que las armas?

Sin duda. Es materialmente imposible que las armas mataran más que las enfermedades y otros factores asociados. Pensar que algo más de cien hombres y unos cuantos caballos dirigidos por Hernán Cortés barrieron a un imperio enorme muy bien organizado y de alto nivel de civilización, como el azteca de Moctezuma (México), es desconocer la realidad de la historia. Algo similar ocurrió en la aventura de Pizarro en el imperio Inca de Huayna Cápac (Perú). La viruela y el sarampión fueron unos perfectos aliados –involuntarios, no intencionados– en el éxito de conquista española.

¿Es que en algún caso las enfermedades fueron aliados intencionados?

Sí. Algo más tarde, los ingleses y holandeses causaron estragos entre los nativos de la costa este americana (actual Massachusetts) infectándolos y matándolos con mantas contaminadas con el virus de la viruela. España no hizo lo que hoy llamamos guerra biológica, por muy pedestre que fuera entonces.

¿Cuál es la primera epidemia originada por los conquistadores de la que se tiene constancia?

La hipótesis más aceptada por la comunidad científica internacional es que pudo ser la gripe suina o gripe del cerdo, aunque existen voces discrepantes. Llegó una primera oleada en el segundo viaje de Cristóbal Colón, en 1493. Se diseminó con enorme facilidad y causó un gran daño.

¿En qué línea apuntan esas voces discrepantes?

Noble David Cook propone la hipótesis de que se trataba de la viruela. El profesor Francisco Guerra, una de las personalidades más relevantes en este campo, dejó sentado con serios argumentos que fue la gripe. Yo comparto la opinión del profesor Guerra.

¿En qué medida influía la falta de higiene de los largos viajes en barco?

Las condiciones debieron de ser extraordinariamente malas: poco espacio –apenas unos metros cuadrados–, mucha gente, convivencia muy cercana de hombres y animales y unas condiciones alimenticias, sanitarias e higiénicas muy deficientes durante varias semanas. El caldo de cultivo ideal para el intercambio de microorganismos entre los marineros y entre los animales de conquista y de colonización y las personas.

¿Qué dolencias padecían los navegantes en los viajes?

Diarreas, escorbuto, deshidratación, fiebres... Aunque, contra lo que dicen algunos, en el primer viaje colombino no hubo nada destacable desde el punto de vista de la salud de los viajeros. El propio Cristóbal Colón lo dejó escrito en su diario: “Loado sea Nuestro Señor, hasta hoy de toda mi gente no ha habido persona que le haya mal de cabeza ni estando en cama por dolencia, salvo un viejo de dolor de piedra, de que él estaba toda su vida apasionado, y luego sanó al cabo de dos días”. Es decir, un vulgar cólico nefrítico.

¿Afectaban por igual las patologías a europeos y americanos?

La mayor parte de los europeos que llegaron a América tuvieron los virus en la etapa infantil y pudieron pasar las viriasis en esa etapa, por lo que ya disponían de inmunidad natural protectora. En el caso de los indígenas, la falta de contacto previo supuso una ‘virginidad inmunológica’, una falta de respuesta defensiva frente a las nuevas infecciones. Esta es la clave del desastre provocado por la gripe (1493), la viruela (1519-20) y el sarampión (en los años treinta de los 1500).

Hasta 1492, ¿qué enfermedades eran exclusivas de cada uno de los dos continentes?

La pregunta no tiene una fácil respuesta. Como norma general, y dicho con la máxima prudencia y sin afán dogmático, las viriasis (viruela, sarampión, gripe) eran propias del Viejo Mundo (Europa), mientras que en el otro lado del océano pudieron existir, antes del encuentro de 1492, numerosas patologías infecciosas como las parasitosis, algunas enfermedades bacterianas, tuberculosis y determinadas treponematosis.

¿Cuál fue el papel de los esclavos africanos llevados a América en la transmisión de enfermedades?

Este aspecto es muy interesante y también motivo de discusión entre los expertos. Los esclavos fueron víctimas de las enfermedades y portadores involuntarios de microbios. Su procedencia africana les hacía candidatos a estar colonizados o infectados por protozoos como los plasmodios, los agentes causales de la malaria. Algo parecido ocurrió a partir del siglo XVII con la fiebre amarilla, una infección producida por un flavivirus cuyo vector es el mosquito de la especie Aedes aegypti. Pudo llegar a las Antillas en 1648 y enseguida a la península del Yucatán, en Nueva España.

https://www.agenciasinc.es/Entrevistas/ ... de-America

Ya que Colon no fue el descubridor de America, que no Colombia, pero de alguna manera se ha llevado por la cara todo el merito sin merecerselo, que apechugue también con lo malo, parece lo justo y necesario.

[xmigoll]

¡Con dos cojones!
Pues nada. Hitler y el nazismo son los precursores que USA llegara a la Luna.

[El Sopapo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Es evidente que el caso de Colon igual que muchos otros tiene multiples facetas, vertientes y a veces resulta dificil separarlas, incluso hasta el extremo de ser injustos. Y que las lineas rojas, la altura de los listones ahora esta mucho mas arriba que en otras épocas. Y eso es bueno, significa que como sociedad hemos aprendido que ciertas cosas no están bien, que nada lo justifica.

Unos cuando ven a Colon ven solo su lado navegante, descubridor y no quieren ver nada mas, a otros les recuerda el genocidio que desencadeno, y tan legitimo es una cosa como la otra.

Hitler fue un avanzado a su época en cuanto a los derechos de los animales, pero no parecería muy respetuoso que algún colectivo animalísta tuviera de icono a Hitler aunque fuera vestido de tiroles y con un perrito en los brazos. Y a ver como le explicas a la peña y sobre todo a los judios que ese Hitler en esa faceta era otra cosa y ademas buena.

Otro ejemplo parecido que no igual es el de Alfred Nobel.

El mismo era consciente que su invento provocaria miles de muertos y se lavo y ademas muy bien su conciencia, o se impuso el mismo la penitencia con los premios que llevan su nombre.

Hitler es un personaje reciente con implicaciones ideológicas recientes. Los romanos hacían dannatios memoriaes sobre personajes mas o menos contemporaneos y eso tenía y tiene un sentido político practico.

Pero ni Colón es Hitler ni Colón es contemporaneo.¿Conoces un pais que se autodenomine Hitlerandia?

Pues yo conozco uno que se llama Colombia....de hecho Simon Bolivar quizo llamar al proyecto político que aglutinase a todos los terrotiorios virreinales independizados se llamase la "Gran Colombia"

¿Deben de determinar los pijiprogres de EEUU y sus imitadores europeos que Colombia debe de dejar de llamarse así para no afrentar a los colombianos.... o a sus propios indígena useños ?

Argumento adHitlerum muy cogido con pinzas el suyo.

saludos

Dejese de argumentos extraños, no decia usted mismo que hay que juzgar a los hombres por lo que hacen, al margen de que sean buenos o malos en otras facetas.

Pues ahí tiene el mejor ejemplo, Hitler para los derechos de los animales fue un adelantado a su tiempo.

¿Veria decente Galvez que fuera útilizado por algún colectivo animalista que glosara esa faceta suya?

¿Se veria capaz Galvez de explicarle a los judios por ejemplo todo eso del contexto historico y convencerles que nada tiene que ver este Hitler con todos los demás, que este amaba a los animales y no había nada de malo en él ni en ello.


Ya leo que mi mención a Nobel ha traído cola, todo y que dije que no era igual pero si parecido. ¿ Sera tal vez su mención un argumento adNóbel también cogido por los pelos.?

Nobel sabia lo que provocaría su invento, y era consciente de ello y por eso se puso como penitencia esos premios.

Vamos que hasta el mismo sabia el rechazo que su invento provocaría en la vertiente humanitaria, por lo tanto no parece tan descabellado que alguien considera a Nobel responsable de todo lo que trajo su invento. Lo bueno pero también lo malo, ya que el mismo Nobel ya lo hizo, ya lo penso.
Y ahora pondre otro ejemplo esta vez igual al de Nobel. El caso de Albert Einstein.

Einstein era consciente de lo que su teoría significaba, la construcción de la bomba atómica y buenos discursos que se gasto para avisar y lavarse un poco.

Por lo tanto también es entendible que alguien le eche algo de las culpas de Hiroshima y Nagasaki.

Saludos

Yo decía concretamente que había que juzgar a los hombres en base a lo que hubiesen hecho TRASCENDENTE a lo largo de la historia d ela humanidad.

La faceta trascendente de Hitler cómo animalista es nula, la faceta trascendente de Hitler cómo hombre de estado y sus actos de genocidio etnico , es enorme

La faceta trascendente de Colón cómo descubridor y el impacto que sus descubrimientos geográficos tuvieron fue enorme, su faceta cómo tiránico gobernador de la Española es meramente anecdótica a efectos históricos

Lo mismo que sería absurdo que Hitler pasase a la historia cómo el tipo que quería mucho a su perro, también es absurdo que Colón pase a la historia cómo el gobernador sin escrúpulos de una isla durante escasos meses.

Ha puesto usted un ejemplo realmente bueno

Derribar estatuas de Colón en base a su faceta de mal gobernante sería tan absurdo cómo levantarle una estatua a Hitler en honor a su faceta de animalista

A mi no se me habría ocurrido un argumento mejor que el suyo para defender mi postura y ridiculizar la suya. Muchas gracias

Bravo...

saludos

Pero que tramposillo es.

Tan absurdo seria levantarle una estatua a Hitler en honor solamente de su faceta animalista, como hacerlo con Colon solo por su faceta de navegante. Ya que su descubrimiento fue un churro y ademas no fue el primero, ni el segundo.

Saludos

[El Sopapo]

Ver citas anteriores

¡Con dos cojones!
Pues nada. Hitler y el nazismo son los precursores que USA llegara a la Luna.

Pues claro que algo tuvieron que ver, Wernher von Braun se cambio de bando acabada la guerra, sin muchos miramientos por parte de nadie.
Y creo que rapidamente paso a formar parte de la NASA.

[SanTelmo]

Ver citas anteriores

La cuestione es que nos arrogamos una superioridad moral tal, que somos capaces de juzgar a los demás con nuestros mismos parametros.

¿Eso mismo no es lo que hacen los que abogan por tirar las estatuas? Juzgar a los demás (Colón y otros conquistadores de esa época) con nuestros parámetros (del siglo XXI).

[El Sopapo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

La cuestione es que nos arrogamos una superioridad moral tal, que somos capaces de juzgar a los demás con nuestros mismos parametros.

¿Eso mismo no es lo que hacen los que abogan por tirar las estatuas? Juzgar a los demás (Colón y otros conquistadores de esa época) con nuestros parámetros (del siglo XXI).

Una cosa es juzgar a sociedades complejas que nada tiene que ver con la nuestra y ademas en este mismo momento, los Yanomani, que juzgar lo que el supuesto descubrimiento de Colon significo para los indigenas.

Fuimos los españoles los que fuimos a sus tierras y nos las apropiamos, fuimos los españoles los que les impusimos nuestras creencias y costumbres a sangre y fuego.

¿Que diria usted si hubiera sido al contrario? Si un buen día y en ese año de 1492 hubieran desembarcado en las costas españolas unos seres humanos armados con metralletas y tanques y nos hubieran robado todas nuestras riquezas y masacrado de mil maneras.?

¿Que recuerdos tendriamos, estariamos agradecidos.?

El problema es que sobre todo a los españoles nos han hecho creer que el descubrimiento de America fue casi cosa de dios, que escogio a España para cristianizar a los salvajes de aquellos mundos de Satanas.

[SanTelmo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

La cuestione es que nos arrogamos una superioridad moral tal, que somos capaces de juzgar a los demás con nuestros mismos parametros.

¿Eso mismo no es lo que hacen los que abogan por tirar las estatuas? Juzgar a los demás (Colón y otros conquistadores de esa época) con nuestros parámetros (del siglo XXI).

Una cosa es juzgar a sociedades complejas que nada tiene que ver con la nuestra y ademas en este mismo momento, los Yanomani, que juzgar lo que el supuesto descubrimiento de Colon significo para los indigenas.

Fuimos los españoles los que fuimos a sus tierras y nos las apropiamos, fuimos los españoles los que les impusimos nuestras creencias y costumbres a sangre y fuego.

¿Que diria usted si hubiera sido al contrario? Si un buen día y en ese año de 1492 hubieran desembarcado en las costas españolas unos seres humanos armados con metralletas y tanques y nos hubieran robado todas nuestras riquezas y masacrado de mil maneras.?

¿Que recuerdos tendriamos, estariamos agradecidos.?

El problema es que sobre todo a los españoles nos han hecho creer que el descubrimiento de America fue casi cosa de dios, que escogio a España para cristianizar a los salvajes de aquellos mundos de Satanas.

¿Te refieres a lo que pasó siglos antes con la llegada de romanos, visigodos y musulmanes?

[xmigoll]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

¡Con dos cojones!
Pues nada. Hitler y el nazismo son los precursores que USA llegara a la Luna.

Pues claro que algo tuvieron que ver, Wernher von Braun se cambio de bando acabada la guerra, sin muchos miramientos por parte de nadie.
Y creo que rapidamente paso a formar parte de la NASA.

[El Sopapo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

La cuestione es que nos arrogamos una superioridad moral tal, que somos capaces de juzgar a los demás con nuestros mismos parametros.

¿Eso mismo no es lo que hacen los que abogan por tirar las estatuas? Juzgar a los demás (Colón y otros conquistadores de esa época) con nuestros parámetros (del siglo XXI).

Una cosa es juzgar a sociedades complejas que nada tiene que ver con la nuestra y ademas en este mismo momento, los Yanomani, que juzgar lo que el supuesto descubrimiento de Colon significo para los indigenas.

Fuimos los españoles los que fuimos a sus tierras y nos las apropiamos, fuimos los españoles los que les impusimos nuestras creencias y costumbres a sangre y fuego.

¿Que diria usted si hubiera sido al contrario? Si un buen día y en ese año de 1492 hubieran desembarcado en las costas españolas unos seres humanos armados con metralletas y tanques y nos hubieran robado todas nuestras riquezas y masacrado de mil maneras.?

¿Que recuerdos tendriamos, estariamos agradecidos.?

El problema es que sobre todo a los españoles nos han hecho creer que el descubrimiento de America fue casi cosa de dios, que escogio a España para cristianizar a los salvajes de aquellos mundos de Satanas.

¿Te refieres a lo que pasó siglos antes con la llegada de romanos, visigodos y musulmanes?

Los romanos y los musulmanes fueron muchisimo mas tolerantes y humanitarios con sus conquistados que los españoles.

[El Sopapo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

¡Con dos cojones!
Pues nada. Hitler y el nazismo son los precursores que USA llegara a la Luna.

Pues claro que algo tuvieron que ver, Wernher von Braun se cambio de bando acabada la guerra, sin muchos miramientos por parte de nadie.
Y creo que rapidamente paso a formar parte de la NASA.

¿Acerte?

A eso se referia ¿No?

[jordi]

Ver citas anteriores

¿Colón descubrió algo? Sólo intentaba llegar a Asia por otro camino (es por eso lo de "las Indias Occidentales") y por despiste se tropezó con un continente que ya estaba muy, pero que muy descubierto. Porque cuando Erik el Rojo desembarcó quinientos años antes en lo que ahora llamamos América, en honor a Amerigo Vespucci, ya estaba llenito de gente.

La verdad es que es curioso hablar de "descubrir" en el caso de territorios poblados.

[Asturkick]

Ver citas anteriores

Mas bien feo el panorama al ver que trata de justificar el genocidio que provoco el descubrimiento de Colon, tratando de decirnos que merecido se lo tenían, ya que según nuestra visión eran mucho mas salvajes que nosotros. Y despues asegura que lo deseable es el espiritu critico pero siempre dentro del contexto historico y yo añadiria cultural, pero en este caso no lo practica.

Y nada de mito, millones de indigenas fueron esclavizados y masacrados por los españoles, en una mano la cruz y en la otra la espada. Y ademas esta todo documentado. Y eso habrá que asumirlo, no tratar de justificarlo argumentando que eran unos salvajes y que les hicimos encima un favor

España no descubrio America para llevarles nuestra supuesta superioridad moral, ni para cristianizarlos, la descubrio para hacerla suya y poder robar todo lo que pudiera y si era necesario por la fuerza bruta.

Y reconocer y estar en contra de algo tan evidentemente inhumano, no te iguala con nadie y mucho menos con los nativos de aquellas tierras y aquellas epocas.

Saludos

Tras leer esto, solo se me ocurre llamarte IGNORANTE.

Curioso que unos pocos miles de españoles pudieran esclavizar y matar a millones de indígenas. Permíteme decirte que, aunque las armas españolas eran más adelantadas, tampoco había tanta diferencia como para hacer lo que aseguras. Debe ser que los españoles tenían de su parte a Terminator o a Predator. Quizás iban con armas automáticas, tanques y aviones y aún no nos hemos enterado.

Te recomiendo que leas lo que fue la Controversia de Valladolid de 1550. A ver qué otra "potencia imperialista" hizo algo igual.

[gálvez]

Ver citas anteriores

¿Colón descubrió algo? Sólo intentaba llegar a Asia por otro camino (es por eso lo de "las Indias Occidentales") y por despiste se tropezó con un continente que ya estaba muy, pero que muy descubierto. Porque cuando Erik el Rojo desembarcó quinientos años antes en lo que ahora llamamos América, en honor a Amerigo Vespucci, ya estaba llenito de gente.

Seguramente había más gente cuando llegó Colón de la que quedó un siglo después, aunque de esto él no tuvo toda la culpa.

Correcto su planteamiento de lo de las epidemias

Lo del descubrimiento usted debe de saber perfectamente lo que suponen descubrimientos por Serendipia. Es decir, por casualidad.

De hecho el "descubrimiento" de América necesariamente debía de ser de ese modo porque nadie tenía ni zorra de su existencia.

Todos sabemos que Alexander Fleming descubrió la Penicilina, y también fue algo accidental, porque el hombre se fue de vacaciones y dejó una placa de laboratorio sin limpiar.....

https://historia.nationalgeographic.com ... na_14562/7

saludos