Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

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Col. Rheault
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por Col. Rheault »

¿Y los chinos?
Con los barcos que tenían y su experiencia en los mares es posible. Lo que falta es un documento escrito de alguien que llegase a América y volviese para dar razón del hecho.

Saludos .
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gálvez
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por gálvez »

Si, los Chinos tenían todas las papeletas para haberlo logrado.
Mas medios tecnológicos, barcos mas grandes y mas recursoso financieros que cualquier estado europeo de la época (probablmente mas que todos juntos)
También tenían al hombre adecuado.Zheng He
Sin embargo y teniendo en cuenta que los chinos son extremedamente exhaustivos con su burocracia cuesta creer que no hayan dejado evidencias documentales de un viaje de semejantes características.
Si están por contra muy bien documentados los viajes de la inmensa flota real china por las costas africanas
Teniendo en cuenta que el puente de mando de sus juncos de mayor tamaño tenían las dimensiones de las carabelas de Colón, la lógica sobre quien podría haber llegado primero a America (o a Europa) 70 años antes que Colón parecía clara

Sin embargo la burocracia china acabó suspendiendo los proyectos navales del Imperio y optaron por el aislacionismo.

La meritocracia mandarina china tenía miedo del excesivo poder que pudiesen tomar los comerciantes en una sociedad con comercio incipiente intercontinental...eso del capitalismo mercantil les sonaba sospechoso.

China pagó siglos mas tarde bien caro esa deserción de una carrera (desconocida para ellos) que tenían aparentemente ganada.

saludos
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Asturkick
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por Asturkick »

Exacto. Poco o nada va a cambiar la historia si se demuestra que los chinos llegaron antes que los castellanos a América. Se sabe que los vikingos lo hicieron antes. ¿Cambió algo eso? Me parece que no.
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Edison
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por Edison »

Esto es como la pólvora. La inventaron los chinos (también inventaron los cohetes) pero quienes más la usaron para pelear fueron los europeos.

Aunque los primeros habitantes humanos de América si que vinieron de Asia. Desde un poco más al norte, porque les pillaba cerca.

https://es.wikipedia.org/wiki/Puente_de_Beringia

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gálvez
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por gálvez »

También pasó por ejemplo con la imprenta de tipos móviles .Los chinos ya disponían de ella cuatro siglos antes que Guttemberg...pero sencillamente lo veían poco práctica para operar con miles de simbolos.Preferían usar xilografías de madera ...les resultaba más práctico.
Si parece que la usaron los mongoles, cuyo alfabeto de veintitantas letras si la hacían prácticas (la usaron básicamente para edictos masivos y cosas así)

Lo de l aPolvora y los cohetes (se usaron especies de proto misiles durante el asedio de Kaifeng por parte de los mongoles) apenas lo desarrollaron los chinos. Salvo casos puntuales cómo el citado , lo usaron para celebraciones de fuegos artificiales y cosas no excesivamente prácticas

Los burócratas chinos (igual que con la flota) en este caso de la dinastía Song consideraban que eso de las armas de fuego era peligroso.
Ellos podían controlar con fuerzas militares bien entrenadas una sublevación campesina....pero si a la chusma se le facilitaban armas así cualquier aldeano podría anular la diferencia con un soldado profesional adiestrado en artes marciales durantre años

Los agueridos europeos cuando dieron con ella( en las cruzadas parece ser) , en una sociedad en guerra constante donde competían diversos microestados y poderes feudales enseguida le vieron aplicaciones

En el fondo los mandarines tenían razón. Las armas de fuego supusieron el principio del fin del feudalismo.
Sus castillos dejaron de ser invulnerables salvo por hambre...y cualquier chusma medianamente adiestrada podía acabr con un caballero de armas con años de entrenmiento y pesada armadura .Aquello fue el principio del fin de la caballería y el poder feudal y el comienzo de la era de los monarquias/estados capaces de dotar ejercitos con armas de polvora.

Pero tambien supuso que eso dejó atras a China en la revolución militar....no tuvieron que esperar a los europeos para lamentarse...Manchues y Mongoles llegaron antes.

saludos
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Edwin
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por Edwin »

¡Gálvez lee libros! Y yo que lo tenía por un tipo de bien, vaya tarado...

De verdad que estamos llegando a unas cotas realmente terroríficas.
xmigoll
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por xmigoll »

Los descubrimientos nacen por la necesidad que se tiene ante algo. Europa necesitaba no estar dependiente de Naciones e imperios en los que su posición en la ruta de la seda les hacia ser poderosos y a la larga una amenaza. China y el resto de países orientales eran ajenos a estos problemas.

Así, la última figura que se benefició de esta posición para intentar subyugar al mundo, fue Tamerlán. Un tío que dominó y mató a más de 10 millones de personas. Este sí los masacraba y sin embargo no veo yo muchas críticas a l o que les hacia a aquellos que no deponian su actitud o intentaban de alguna manera joderle. Le vino al pelo a los chinos la muerte de este magnífico militar, estratega pero atroz individuo.
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Asturkick
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por Asturkick »

¿Se le exigirá a Mongolia derribar la monstruosa estatua de Gengis Khan?

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"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"
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Shaiapouf
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por Shaiapouf »

Repetido.
Última edición por Shaiapouf el 19 Jun 2020 02:08, editado 1 vez en total.
.
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Shaiapouf
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por Shaiapouf »


Me detengo en esto;
La caída de la URSS, mayo del 68, y el auge el postmodernismo tienen mucho que ver.

La caída de la URSS eliminó un modelo de liderazgo político para las clases trabajadoras, para bien o para mal, y desde entonces siguen a cualquiera, algo que de todas formas desde las rebeliones y protestas de 1968 se veía venir.

Me explico, en 1968 hubo una serie de revueltas a nivel mundial pero en general la crítica era tanto a un bando como el otro, y es precisamente desde ese momento que proliferan movimientos de izquierda de un corte completamente diferente al habitual: ecologismos, anarquistas, indigenistas, LGTB, etc.

La caída de la URSS vino a representar el clímax.

Y claro, el Postmodernismo como representación ideológica de este proceso (caída de los metarelatos que en ciencias sociales viene a representar la caída de estas en el discurso anticientífico) termina por empeorar todo.

Hoy por hoy la izquierda "antisistema" tiene muchos colores y buena parte de esta se decanta por movimientos anticapitalistas reaccionarios.

https://es.wikipedia.org/wiki/Etnocacerismo

Por ejemplo.
.
El Sopapo
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por El Sopapo »

Los romanos nunca impusieron por la fuerza ni su lengua, ni sus dioses, ni sus creencias. Y en algunos casos les dejaron mantener a los conquistados hasta sus leyes y costumbres.

https://books.google.es/books?id=Qi2IAw ... os&f=false
Última edición por El Sopapo el 19 Jun 2020 07:23, editado 1 vez en total.
El Sopapo
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por El Sopapo »

Las espadas de acero, frente a las de cobre y laton, montados en caballos sin saber los nativos que exisitian esos animales, las ballestas, las armas de fuego tan parecidas al trueno, todo eso hizo que muchisimos nativos se pensaran que eran dioses inmortales e indestructibles.


....

Al día siguiente los españoles tramaron una celada para capturar al inca utilizando el factor sorpresa. Pizarro, que conocía otros episodios de la conquista española de América, sabía lo importante que era la captura del caudillo indígena para allanar el camino del triunfo.60​

Los españoles esperaron la llegada de Atahualpa escondidos en los principales edificios de la plaza cajamarquina. Sobre una pequeña torre que dominaba la plaza se apostó Pedro de Candía con ocho o nueve arcabuceros y un falconete o pequeño cañón.61​

El plan de Atahualpa era capturar a los españoles. Confiando en la abrumadora superioridad de su ejército no creyó que fuera necesario luchar con armas, pensó que mostrar su poder sería suficiente para que los españoles se rindieran.

Atahualpa llegó a la plaza de Cajamarca sobre una litera cargada por sus servidores, acompañado por un séquito de entre 6000 y 7000 personas62​ que incluía bailarines, nobles y guardias. Encontró la plaza vacía y uno de sus capitanes le dijo que los españoles se habían escondido en los galpones porque estaban asustados.63​

El fraile Vicente de Valverde, acompañado por el soldado Hernando de Aldana y un intérprete, se dirigió a Atahualpa. Valverde, con un breviario abierto en la mano, inició una ceremonia de Requerimiento, pidiendo al inca que aceptara el cristianismo como religión verdadera y se sometiera a la autoridad del rey Carlos I de España y del papa Clemente VII.64​ Atahualpa pidió al fraile que le entregara el breviario, lo examinó y lo arrojó al suelo, mostrando desprecio. Luego dijo a Valverde que los españoles debían pagar todo lo que habían robado de su imperio. El fraile, asustado, se alejó corriendo, seguido de Aldana y del intérprete, al tiempo que gritaba a Pizarro: «¡Qué hace vuestra merced, que Atahualpa está hecho un Lucifer!»65​


Pizarro dio entonces la señal de ataque. Los soldados de la torre dispararon el falconete y los arcabuces. La caballería atacó a los sorprendidos incas.66​ Los caballos causaron pánico a los indígenas, que intentaron huir de la plaza. En su huida formaron pirámides humanas para llegar a lo alto del muro que rodeaba la plaza y muchos muriendo asfixiados por la aglomeración. Finalmente el muro se derrumbó debido a la enorme presión y los sobrevivientes huyeron por la campiña. Los jinetes españoles les persiguieron y mataron a todos los que pudieron.67​

Mientras los soldados mataban a los indígenas, el inca seguía sobre la litera cargada por sus sirvientes. Cuando unos morían, otros se apresuraban a reemplazarlos. Un soldado español intentó herir al inca de un cuchillazo, pero Pizarro se interpuso (lastimándose la mano al hacerlo) y ordenó que «nadie hiera al indio so pena de la vida...» Por fin cayó la litera y el inca fue capturado y llevado preso.68​

El cronista Francisco de Jerez calcula que los españoles masacraron a unos 2000 nativos en Cajamarca, que no se defendieron.69​ Entre las víctimas se hallaban el señor de Chincha (que acompañaba a Atahualpa en calidad de potentado del imperio) y varios capitanes y nobles incaicos.70​

Muerte

En la noche del 26 de julio, Atahualpa fue llevado al centro de la plaza de Cajamarca. Rodeado por los soldados españoles y el cura Valverde, le ataron a un tronco clavado en el medio de la plaza y arrimaron leños a sus pies. Un español se acercó con una tea encendida.83​ Atahualpa, al ver que lo iban a quemar, se alarmó, pues según la religión incaica, su cuerpo debía ser embalsamado para lograr su resurrección en el otro mundo, lo cual no sería posible si era consumido por las llamas.84​ Dialogó entonces con Valverde, que le ofreció como alternativa ser bautizado como cristiano y luego ahorcado en el garrote vil; de esa manera su cuerpo podría ser enterrado. Atahualpa aceptó y allí mismo le bautizaron con el nombre cristiano de Francisco. A continuación le estrangularon.85​86​



https://es.wikipedia.org/wiki/Atahualpa
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por El Sopapo »

Ahí ha dado en el clavo, la conciencia de quien la tenga, hace que quien hace algo feo, o inventa cosas peligrosas se de cuenta de los peligros que acarrea y de las consecuencias que tendra en la vida y muerte de la humanidad, algunos se dan cuenta mas que otros, no todos se convierten en filantropos como penitencia auto impuesta.

Dicen que una gran poder, conlleva una gran responsabilidad.

Y si los propios autores se plantean el dilema, como no hacerlo el resto que soportaremos sus consecuencias.
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por El Sopapo »

Uy, uy, uy que se me puso sarcastico el amigo. Algún resorte escondido he debido de pulsar.

Algunas veces Galvez su argumentario es tan parecido al de lo mas florido del facherio patrio que hasta me extraña. Ese tratar de justificar lo que hicimos con los nativos en base a que eran unos salvajes, que igual les hicimos un favor lo demuestra, por ahí venia lo de cuñadil.

Pero ya se que Galvez lo que dice, piensa y argumenta siempre, siempre es de su única cosecha y si coincide en este caso con quien coincide es pura casualidad y no tiene nada de malo, aunque sea lo mismo. :alabar:

Y no se me suba a la parra, que eso de que lea libros en ningún momento se lo he afeado, solo trataba de decirle que me extrañaba ese giro en el tema, de la conquista de America a un tema actual con tintes evidentemente machistas como el que nos ha traído y me ha interrogado.

Yo he sido capaz de proponer algo, todavía estoy esperando la suya de propuesta.

Y deje esa vena cínica e histriónica que no cuadra con su persona y si me permite un consejo, relajese que llevando el ritmo que lleva no me extraña que se le reviente algunas veces.

Saludos
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gálvez
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por gálvez »

Bufff....la gente de Antauro Omala :facepalm:

Cuando veo publicidad de ellos en Perú la verdad es que dan bastante yuyu....

Básicamente son una versión andina de los nazis. Sin matices, reivindicando el Tahuantinsuyu en lugar del reich.

Pero para cierta izquierda que no se ha molestado (ni se molestará) en documentarse de que estamos hablando.Tiran del mito del buen salvaje y queda cool y san se acabó.

saludos
El Sopapo
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por El Sopapo »

¿Como van a ser buenos si son salvajes? Eso es imposible.

¿Salvajes, civilizados, buenos y malos bajo que parametros, los nuestros?

¿Ya se ha visionado Galvez la Selva Esmeralda?

Saludos
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gálvez
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por gálvez »

Que mi argumentario coincida con el facherío patrio (desconocía que hablasen de Yanomanos) o no es algo que me la trae al pario.

Yo suelo llegar a conclusiones importándome una mierda con quien coincida o no.

Le he soltado una reflexión bien traida a cuento. Usted achaca a Colón todo lo sucedido con las comunidades indígenas de un continente...yo le he traido un ejemplo de comunidad nativa del continente no contaminada ni afectada por el contacto con occidente.Y le he planteado una duda moral al respecto.
De si hay que aplicarle a las personas de esa comunidad los derechos humanos o los derechos de la mujer o algún tipo de derecho "occidental"...o si no le son aplicables los derechos humanos a esos humanos en nombre de la diversidad cultural.

Me ha respondido una cosa entre dos aguas. para no contradecir ninguno de los dos dogmas enfrentados (en este caso feminismo e indigenismo) , sobre la que he ironizado por ridículo e irrealizable ....porque afirmar que soltándole doctrina feminista a las Yanomanas el resto viene solo....y sencillamente su argumento es descojonante.

Cómo usted sabe que es descojonante y la verdad es que no tiene respuesta a esa contradicción.`pues tira del manueal del buen dogmático ante quienes plantean cuestiones espinosas....llamarle hereje...en este caso facha.

En serio Sopapo....le recomiendo que lea sobre historia, intentanod no buscar nada ni confirmar o reforzar nada...lea historia cómo quien lee una novela, y luego intente sacar conclusiones.Verá cómo todo no es ni tan blanco ni tan negro, ..verá cómo todo no es tan bueno ni tan malo cómo en el universo de soflamas y eslóganes donde usted se mueve.Verá cómo se le plantearan muchos dilemas cómo el que le he comentado y comprenderá mejor las circunstancias y motivaciones de unos y otros.
A lo mejor deja usted de ser tan maniqueo y le empiezan a parecer ridículos ciertos relatos históricos demasiado categóricos.

saludos
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Hadouken
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por Hadouken »

Tan solo esclavizaban a todo dios -los indios no eran esclavos- y despues crucificaban y arrasaban hasta la ulima piedra literalmente a quien no se sometia a su mandato. Si, fueron tolerantes con ciudades aliadas, al igual que los españoles fueron tolerantes con los pueblos indigenas aliados que fueron bastantes. Excepto en el tema de la evangelización, los españoles no arrasaron con los indigenas, y en este tema las religiones indigenas siguen hoy en muchos lugares, además, te voy a decir una cosa a que lo mejor te sorprende, el castellano no fue impuesto a sangre y fuego. Fue impuesto por la formación de una estructura en castellano pero no a sangre y fuego, se que esta frase no la vas a entender. Ese relato que estas montando de unos españoles comandos que llegaron y arrasaron con todo es simplemente imposible, irreal e infantiloide.
El Sopapo
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por El Sopapo »

¿Pero cual es su propuesta para tratar de paliar ese problema de los Yanomani?

El resto no viene solo, pero sin esa primera premisa, el que las mujeres estén dispuestas a implicarse en esa lucha y sean conscientes del problema nada puede haber después.

Galvez no sabe, ni tiene idea de lo que yo he leido, o haya podido leer, no sea tan pedante.

No hay nadie absolutamente bueno, ni absolutamente malo, la condición humana esta plagada de sangre y visceras a lo largo de su historia. Y cada tribu, ciudad, nación, imperio o país tendrá su parte del festin, y España no se escapa de ello. Tendremos que asumir nuestra historia en lo bueno y en lo malo, y no vale decir que los otros, que los demás también eran muy malos, o peores, de eso no nos podemos sentir responsables los españoles, nos cuesta reconocer lo propio, para que encima vayamos juzgando a los demás.

España cometio barbaridades en el Nuevo Mundo, que eran normales para la época, pues bueno, pero eso no quita ni un ápice que lo que hicimos fue algo de lo que no nos deberiamós sentir orgullosos. Por mucha epica que tuviera la cosa.

Saludos
Última edición por El Sopapo el 19 Jun 2020 09:30, editado 1 vez en total.
El Sopapo
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Re: Podemos Barcelona quiere desmontar la estatua de Colón

Mensaje por El Sopapo »

Pues menos mal.

¿Asi que los sacerdotes judios de Jerusalen eran esclavos de los romanos?
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La Conquista provocó la muerte de casi el 90% de los indígenas, consideran historiadores

https://www.infobae.com/america/mexico/ ... oriadores/

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Historiadores de esa época estiman que había alrededor de 300 mil indígenas en la Española cuando Colón llegó, pero para 1508, el genovés y sus hombres se habían encargado de reducir esa población a 60 mil, y para 1548, apenas 56 años del descubrimiento del Nuevo Mundo, solo quedaban 500 indígenas viviendo en la isla que les fue arrebatada. Reducir de 300 mil a tan sólo 500 seres humanos habla de algo peor que una masacre.
https://noticieros.televisa.com/especia ... o-america/
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