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gálvez escribió: ↑23 Abr 2020 14:09
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ElPizarreño escribió:¿Y quien niega que se persigan los bulos por esos artículos o algunos otros más simples y generales como las calumnias?. Es que de entrada estas o estáis dando por supuesto que la GC y el CNP están actuando de forma arbitraria sin motivación jurídica.
No.Yo no niego que se estén persiguiendo delitos. Sería impresentable que se estuviesen persiguiendo NO delitos.
Yo he entrado a cuestionar o no le necesidad de una legislación específica sobre el tema de los bulos, cómo es el run run de estos últimos días
Y en ese sentido he mostrado mi disconformidad en base a dos argumentos.
1)Sería avanzar en la penalización de la sociedad, cosa en las que tanto tu cómo yo nos hemos quejado en otras ocasiones.Es redundante, pues cómo he expuesto existen ya muchos artículos que podrían perseguir los daños causados por los bulos.....he citado unos cuantos.no es necesario por tanto una nueva legislación ad hoc para perseguir los bulos cuando si existe legislación que persigue sus daños a terceros.
2) El argumento en base al que se solicita la penalización del bulo, que dependiendo del caletre del interlocutor lo solicita de forma mas o menos explícita....el dañar la imagen sobre la gestión del gobierno, minimizar las críticas etc, etc.
Entiendo que el plantear el tipificar algo en base a que supone una lesión a los intereses del gobierno no me pàrece salubre democráticamente.
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Perfectamente cuando el gobierno habla de perseguir bulos pretende perseguir aquellos que puedan ser constitutivos de delito. De hecho por ejemplo han hablado de delitos de odio, yo ahí no estoy de acuerdo con esa calificación, creo que ni con calzador y vaselina podría encajar esa calificación por muy burdo y malintencionado sea un rumor, pero las calumnias sí pueden entrar.
debe de haber sido un "lapsus" por tu parte
porque debes de estar pensando en base a critica al gobierno
No he dicho que los bulos que ataquen al gobierno sean tipificables cómo delito de odio. Eso es una barbaridad y ya lo he criticado en una denuncia en este sentido por parte del PSOE a un bulo.
He puesto el ejemplo de un bulo que incitase a la persecución de un grupo humano. Es decir, "los emigrantes chinos están difundiendo deliberadamente el virus cómo parte de un plan del gobienro chino para conquistar el mundo"
Esto entiendo entraría dentro del 510 ya que se entiende delito de odio cómo
Cualquier infracción penal, incluyendo infracciones contra las personas o las propiedades, donde la víctima, el local o el objetivo de la infracción se elija por su, real o percibida, conexión, simpatía, filiación, apoyo o pertenencia a un grupo como los definidos en la parte B;
(B) Un grupo debe estar basado en una característica común de sus miembros, como su raza real o perceptiva, el origen nacional o étnico, el lenguaje, el color, la religión, el sexo, la edad, la discapacidad intelectual o física, la orientación sexual u otro factor similar." (OSCE, 2003)
http://www.interior.gob.es/web/servicio ... to-de-odio
A eso me refería cómo ejemplo de bulo que pudiese entrar cómo delito de odio.Ya que por cualquier infracción entraría la injuria a un colectivo.
No me refería a que mentir sobre la acción del gobierno sea conssiderable delito de odio.
PEro lamentablemente (y de eso me quejo) el tema de criminalziar los bulos no se está haciendo en base a su daño social....sino en clave de su daño político.
Y entiendo tu lapsus va en esa línea....y es lo que considero una deriva peligrosa.Me extenderá mas adelante en esta idea.
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Yo me quejo del exceso de penalización cuando hay que quejarse independientemente de si estoy de acuerdo con el silenciado o no, de hecho precisamente a la izquierda con su ofendidismo seguramente le haya dado más caña que a la derecha. Pero esto es algo mucho más serio que hacer un chiste sobre gitanos, víctimas de ETA u homosexuales, estamos hablando de actos que atacan la base de la democracia.
¿Qué base de la democrtacia se está atacando cómo para que se penalice el mentir?A mi por contra me parece que el plantearse legislar en base a los términos que se están planteando si es mucho mas lesivo para la base de la democracia que el mal social que se pretende atajar.
En ese coste analisis beneficio fundamente en mi intervención mi oposición a ese planteamiento.
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Y es que leyéndote creo que no nos estamos refiriendo a lo mismo, eso o tienes intereses espurios en defender lo contrario. El quid de la cuestión no es la manipulación de opinión pública, algo que forma parte intrínsecamente no solo de la política o los medios de comunicación, también de la cultura o tantas otra cosas, sino
hacerlo mediante la difusión de una "información" a sabiendas de su completa falsedad.
A ver....vamos a dejar una cosita clara.
Se puede mantener una postura sin necesidad de tener intereses espureos en defender una postura. Así que esa insinuación te la puedes meter por donde te quepa.Que es cada día mas lamentable debatir en este foro.Yo no he insinuado que ni tu ni nadie tengais intereses en no se quñe a la hora d edefender no se que cosa.
Si me parece bastante lamentable por contra esta actitud reciente de gente que tenía considerada cómo muy razonable con ese tipo de insinuaciones sobre todo en torno a este tema, a foreros que mantienen un punto de vista crítico con el gobierno.
Y volviendo al tema
. EL mentir, aunque sea conscientemente no está catalogado cómo delito en este pais.Está penalizado las consecuencias de dichas mentiras
Cómo considero que los daños de las mentiras ya están recogido suficientemente en el CP, por tanto considero redundante penalmente y democráticamente peligroso por amplio, el penalizar la mentira. En todo caso ando a la espera de que me digas cual es el daño social que se debe de penalizar (ya lo de la injuria, el odio, la alarma indebida y todo eso están recogidos)..
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Y eso por supuesto que es peligroso para la democracia, sobre todo cuando la mayoría de la población es directamente limitada intelectualmente y no tiene el más mínimo pensamiento crítico para preguntarse si eso es verdad. Si hay carta blanca para difundir bulos al final la gente formará la opinión según aquellos que más hayan invertido en difundir bulos. No hace falta traer la archiconocida frase de Goebbels.
Usas para criticar que algo es contrario a la democracia precisamente el argumento mas denostador de la democracia posible.
Que la gente es mayoritariamente gilipollas y por tanto manipulable......
Joder es exactmente le mismo tipo de arguimento de todos aquellos que plantean que la democracia no es un sistema deseable de gobierno.
Lo que pareces plantear en tu argumento es lo siguiente Piza...1) La gente es gilipollas y por tanto manipulable
2)El quid de la cuestión no es la manipulación de opinión pública, algo que forma parte intrínsecamente no solo de la política o los medios de comunicación, también de la cultura o tantas otra cosas, sino hacerlo a sabienda en base a mentiras.(frase literalmente tomada de tu intervención un parrafo mas arriba)
3)Por tanto hay que prohibir yu perseguir legalmente a los manipuladores malos, no a los manipuladores buenos
Y eso, Piza, aunque conscientemente no lo veas, es un planteamiento autoritario o al menos con una peligrosa pendiente deslizante, por la siguiente lógica
1)De entrada el planteamiento es elitista y consustancialmente contrario a lo que es la democracia.La gente es incapaz de discernir lo que es verdad o que es mentira, o maas allá discernir que manipulación es buena o es mala y por tanto hay que erradicar la manipulación que yo considero mala para dirigir al ganado por la que yo considero buena.
Descartemos de entrada que la gente tiene el discernimiento de poder diferenciar.
¿si no es así....para que cojones tenmos la democracia cómo modo de gobienro?
2)Tiene un error de fondo. Hablas de una "manipulación admisible que es intrinseca a la política o a los medios de comunicación.....y d eotra inadmisible que se fundamenta en la mentira.
Y es un planteamiento falso de inicio.La manipulación por definición se basa en la mentira.
Tiremos de la definición de la RAE respecto al tipo de manipulación que estamos hablando,
Intervenir con medios hábiles y, a veces, arteros, en la política, en el mercado, en la información, etc., con distorsión de la verdad o la justicia, y al servicio de intereses particulares.
Es decir Piza...SIN MENTIRA NO HAY MANIPULACIÓN....toda manipulación tiene una base de mentira, es decir, de distorción de la verdad.
Y es donde yo veo una traba monstruosa, ...
.¿que criterios usamos para dilucidar que manipulación, que mentira, que bulos son admisibles o inadmisibles.?
Porque si hablas que es algo intrinseco a los medios de la comunicación y la política estamos en lo que yo decía, que nos metemos en un charco infinito por el podrían empurarse a políticos opositores o a medios de comunicación....porque la manipulación, la distorsion de la realidad es algo muy difundido
¿cómo separamos el grado en que la menitra pers e es delito o no?
Por los daños que ocasiona....pero eso es lo que yo ya hge citado del CP
Pero si te metes a separar manipulaciones lícitas de las no licitas necesariamente vas a ser subjetivos y las menitras de los tuyos, las manipulaciones de los tuyos van a pasar a ser asumibles, mentirijillas piadosas y la d elos otros van a ser mentiras inasumibles destructoras de la democracia.
Es por lo que hablaba que Orwell no por casualidad se inventó lo del ministerio de la verdad como institución en su novela sobre una distopía autoritaria.....
Penalizar en base a "verdad" o "mentira" en una información en democracia es una pendiente deslizante muy peligrosa.
Y en mi opinión es un daño social mucho mayor a ese sistema basado en las elecciones de gente limitada intelectualmente que es cómo defines a la democracia,
que el mal que pretendes erradicar.
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Aquí es donde me confirmas que creo que no estamos hablando de lo mismo.
Lo de Cavadas no tiene nada que ver con un bulo, Cavadas dio una opinión, eso no puede nunca ser un bulo, pues una opinión muestra un pensamiento interior mientras que una información trata de dar una descripción de unos hechos externos. Un pensamiento puede ser erróneo, no puede ser falso, solamente si el sujeto dice lo contrario a lo que realmente piensa, que no es posible de saber, y en cuyo caso sería una mentira sobre algo tan subjetivo como el pensamiento propio que no tiene más proyección.
Tampoco podría ser catalogado de bulo a Iker Jiménez (no he visto que dijo, pero si he oído que se ha comentado) por alarmar en 4 milenio por muy irreal que pareciera en ese momento, pues lo haría sobre una base de datos reales de China con la que sacar conclusiones. Aunque tuviese la intención de crear alarma o manipular la opinión pública (que tampoco lo creo, simplemente ganar share), falla el hacerlo por medios fraudulentos que es la clave del desvalor de acción.
Porque vuelvo a repetir para que quede bien claro, un bulo es una información radicalmente falsa difundida con intención de influir en la opinión pública. Nuna algo subjetivo como una opinión, una valoración o una omisión de datos reales. Es relatar unos hechos que sabes a ciencia cierta que no han sucedido
Es muy pertinente que hayas traído mi mensaje, para mostrar como es cierto que hace 5 años era escéptico con las críticas a la Ley Mordaza pese a ser una ley del PP y no es incoherente con lo que dije ayer, el caso que trajiste que me abrió un poco los ojos es un fallo de la Ley y habrá que ver como quedó eso, si se recurrió al Contencioso o que.
Actualmente solo se pueden perseguir bulos vía Derecho a la Rectificación y si puede ser catalogado en algún precepto penal, así que en cualquier caso va a tutelarlo un juez, ¿que se establece una regulación antibulos?, pues entonces hay que ponerse en alerta y ver como quedan las garantías después de ello, pero hacerlo antes no tiene sentido salvo que haya un interés porque la difusión de bulos sea totalmente libre y gratis en cuyo caso sería amparar la mala fe que siempre tiene que estar proscrita.
Yo tampoco pienso que eso fuesen bulos. PEro no dudaron en su momento de catalogarlo de bulistas.
Y es que en la mayoría de las veces es muy dificil poner la frontera entre lo que es verdad o no, entre lo que es premeditado o no lo es.....Era un ejemplo de lo fácil que puede ser tirar de dicho palabro a la hora de silenciar opiniones lícitas que sencillamente no queremos oir.
Y una ley penal al final debe de actuar sobre cosas muy concretas, tiene un poder cohercitivo muy importante.
Y ante la duda uno va a morderse la lengua antes de abrir la boca. Y un sistema donde la gente ha de morderse sistemáticamente la lengua a la hora de abrir la boca o difundir una noticia comienza a no ser una democracia.
Si tu pones una legislación penal de la actividad mercantil muy estricta vas a coartar la actividad mercantil....porque nadie va a arriesgarse a establecer un negocio, que le vaya mal la cosa, deje deudas y al margend e perder bienes y fortuna acabar en la cárcel
Pues lo mismo, en algo tan difuso sobre la mentira....y cómo tu mismo reconoces tan intrinseco a la practica política, porque es imposible la manipulación sin su base de mentita deliberada y premeditada , lo que vas a desincentivar va a ser el derecho a la información y a la crítica....incluso a la oposición política.
Porque la tarea que supone deslindar que dosis de mentira es lícita y cual no (pues reconoces que la manipulación forma parte intrinseca de la política o no....), se me antoja titánica y sobre todo muy subjetiva
Y ese subjetivismo ya se me hace sesgado si se plantea por via administrativa, en plan ley mordaza.
Porque discrepo profundamente en lo de la tutela del juez y tal
Que seguro que al final la tutela de un juez puede restablecer la justicia y todo eso.Pero en el mundo real, una ley donde te ponen una multa de 200.000 euros, te embargan y ya si eso recurres a la justicia y tal.....que dentro de unos añitos se te arregla lo que persigue no es minimizar el dañoi social de nada....nidefender las bases de la democracia, ni pollas en vinagre,
Lo que persigue una ley cómo la mordaza es acojonar al personal y fue redactada por u gobienro del PP acojonado por la crítica social para cerrarle la puta boca al disidente, o al menos atenuar la presión de la opinión pública por medio del puro administrativo
Y esto de la ley antibulos, las monitorizaciones y tal, no vamos a engañarnos, es otro gobienro sobrepasado por la situación, acojonado que quiere controlar la disidencia y la agitación social por medio de la porra
No hay mas y no hay que ser Einstein para deducir el repentino interes por defender las bases de la democracia.
Porque claro que está mal que un manifestante haga el cafre en una manifestación....pero que un agente d ela autoridad te peuda empurar con 200.000 euros via administrativa tenía el fin que tenía...acojonar a la disidencia social...que la gente mas prudente se quedase quietecita via miedo a ser empurado sin razón
Y eso busca lo mismo, que la gente no abra la puta boca y se le ocurra criticar al gobierno....porque vete tu a saber si estpy equivocado y me empuran ...o no lo estoy pero me empuran igualmente
Porque a nadie le gusta tener la espada de Damocles sobre la cabeza en base a una opinión o una información
Asñi que en caso de duda, pues ni informo, y por si las moscas ni opino, vayan a meterme un puro
Para no llevarnos a equívocos, lo de la ley mordaza lo saqué a colación de la posibilidad que tu hablabas de sanciones administrativas.
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Efectivamente, sería lo que he subrayado, la GC por entonces actúo con fundamentación en Derecho y entonces me estás dando la razón con lo que he mantenido desde el principio, que las actuaciones de la GC que nombró el general pueden estar (que pueden, están fijo, yo tengo plena confianza en el respeto de la GC al estado de derecho) fundamentadas en derecho y que por lo tanto no están haciendo otra cosa que asegurar el cumplimiento del Estado de Derecho, su principal función.
Y una vez más, si crees que un bulo es una crítica, estás muy equivocado. Decir que el gobierno es un parguelas timado, un hijo de puta irresponsable o incluso un asesino, puede ser desagradable pero debe estar amparado en derecho ya que los políticos deben tener la carga de soportar una crítica mucho mayor (y de hecho ya lo recoge la doctrina del TC), pero decir que Carmena está recibiendo un respirador en su casa, que los muertos tirados en el suelo en una morgue de Guayaquil son del Gregorio Marañón y demás, NO ES UNA CRÍTICA, es una mentira realizada con toda la mala intención del mundo, y eso debe estar perseguido por lo civil o por lo criminal.
Es que Carmena tiene todo el derechod el mundo de querellarse...porque su honor cómo persona ha sido atacado via calumnia.Pero para eso no es necesario una ley ad hoc
Lo de Guayaquiel ...podría enfocarse lo de generar una falsa alarma social
ETc...
De todoas esas mentiras dolosas ,. Pizareño , existen ya legislación que lo persiguen
Es redundante y contraproducente democráticamente establecer una ley contra las mentiras en la información mas allá de las leyes que persiguen los daños que produzcan
Y no nos engañemos, esto se saca cómo disuación del poder contra la crítica...lo mismo que la jodida ley mordaza.
Que a esta la llamaremos de otro modo, pero el fin es amordazar, porque todavía no se me ha dicho que otro daño novedoso se busca perseguir mas allá que el desgaste político del gobierno.
saludos
