Coronavirus en España

[ElPizarreño]

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Pero si ha dimitido la responsable para no firmar la petición.

Pero es que la responsable es médica, no es economista. Igual pasa con Francisco Igea y la Consejera de Salud de CyL.

Los médicos están mostrando desde el principio de la crisis una visión monodisciplinar de como tratar la pandemia, y al igual que un lobby están proponiendo medida únicamente basadas en criterios técnicos del ámbito de la medicina sin darse cuenta el grado de perjuicio en otros campos como la economía, además de una forma bastante terca y digamos obtusa.

La salud es una variable importante, incluso te puedo admitir que la más importante de todas, pero nunca puede ser la única, hay que ponerlo en una balanza con la economía o el respeto a los derechos fundamentales, y lo cierto es que la Fase I sigue teniendo unas restricciones importantes pero al menos permite cierta actividad económica del sector servicios, es importante que entren criterios económicos en la valoración.

A usted entonces la política de Suecia de ir a la inmunidad grupal sin confinamiento le parecerá cojonuda, ¿no?

Suecia, 10 veces más muertos que Noruega o Finlandia (que sí se han confinado) teniendo 2 veces más población.

No sé, yo le veo lagunas.

LA comparativa entre Finlandia ,Noruega y Suecia no admite lugar a dudas .
La intensidad de mortandad es 7 veces superior en el caso sueco(14 veces mas muertes con menos del doble de población).El tan mitificado modelo sueco (cómo en tantas otras cosas en torno a este pais) es un gran bluff.
Además si veis la curva de Noruega por ejemplo y la comparais con la de Suecia la de la primera parece una campana invertida....la de Suecis es un constante ir y venir de dientes de sierra , vamos que tiene pinta de ir in crescendo o al menos de prolongarse la situación.

Lo del PIB, efectivamente está por ver. Pero también está por ver que coste económico tiene prolongar mas el tema en el tiempo y tener tu pais "apestado" con una cosa endémica durante mucho tiempo. En le caso noruego aparentemente están mas cerca del fin de la pandemia que en el caso sueco.

Y por otra parte cómo dice Pizareño, el costre económico está por ver, el coste en vidas se está viendo, siete veces mas en Suecia.En el hipotético caso que uno tenga estómago para entrar en el juego de conversiones vidas por dinero, de entrada estás pagando 7 veces mas no se sabe muy bien a cambio de cuanto.

Yo tampoco lo veo muy claro. Los otros machotes de la inmunización y tal eran los británicos y al final se están llevando un palo enorme en lo humano y en lo económico

saludos

Gálvez, el razonamiento de ser un país apestado por no haber contenido la enfermedad tenía su cabida en marzo aunque pequeña pues ya se sabía lo irrefrenable que es el virus, hoy en día creo que está claro que es imposible contener el virus sin vacuna o inmunidad grupal (y esta tampoco se tiene claro), el confinamiento no va a matar al virus a no ser que nadie salga de sus casas ni siquiera aunque necesite ir al hospital y eso es impensable, así que este solo tiene una utilidad y es evitar que el sistema colapse y se cause el menor coste de vidas posibles, pensar que si te confinas hoy al 100% mañana vas a estar libre de virus mientras que el que se confina al 50% va a estar cargado de él, ya no tiene cabida, y tu habrás sacrificado recursos para alargar lo inevitable que es que no puedas contener el virus sin vacuna.

Es probable que Suecia y Noruega sigan siendo igual de apestados dentro de unos meses, solo que Noruega con mayor coste económico que Suecia.

Ojalá tengáis razón y que este esfuerzo sirva para algo de forma que en agosto no queden infecciones, pero mucho me temo que en lo que no llegue la vacuna seguirán muriendo personas día tras día, y entonces valoraremos los países que han sido valientes y han aceptado el coste de vidas por muy cruel que parezca y los que han ido a la opción moralmente más cómoda de poner vidas por encima de todo.

Una vida no puede tener valor económico para ser tratada en el mercado, obviamente, cuestiones mínimas de ética y respeto a DDHH, pero sí que tiene cierta cabida en el análisis económico del derecho, y no voy a ser tan frívolo como decirte que una vida cuesta lo que el baremo de tráfico muestra porque eso te puede servir para una indemnización, que para empezar es genérico y por lo tanto no tiene en cuenta particularidades de una persona en concreto para el interés general, pero a groso modo sí que se pueda establecer un balanceo entre determinado número de víctimas y retroceso del PIB.

[Dan]

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Pues habrá que valorarlo al final cuando termine, ¿quien te dice que no?, me estás hablando de muertos pero todavía no sabemos el coste en el PIB que puede ser mayor.

De todas formas, Suecia ha seguido esa política desde el principio con el riesgo que eso suponía al desconocer el avance, nosotros hemos adoptado un confinamiento duro al principio que hemos logrado contener el sistema sanitario, no estoy pidiendo el libre albedrío y que el próximo sábado estén las discotecas llenas, simplemente el plan del gobierno que es razonable, moderado y sensato, solamente la fase 1 ya tiene más restricciones que las que a puesto Suecia.

Lo que no somos conscientes es que la vacuna puede tardar años, y que no podemos estar en un confinamiento ad eternum, en lo que viene la vacuna hay que avanzar a la inmunidad de grupo y para ello hay que hacer tiras y aflojas con las restricciones, cuando bajen los contagios levantar restricciones y cuando suban implantarlas, teniendo en todo caso en la mente el importante límite del sistema sanitario, en lo que este esté desahogado se puede ir soltando lastre poco a poco para en caso de repunte dar marcha atrás.

No me parece utilitarista dar a la vida un valor absoluto, si quieres darle el máximo valor vale, pero no puede ser absoluto, tiene que competir con la tasa de empleo y ponderar.

El plan del gobierno al que usted se refiere y ve "razonable, moderado y sensato" es el que va a echar para atrás la propuesta de Ayuso de pasar a la fase 1 porque todavía no estamos preparados en Madrid.

Así que aclárese: o tiene razón Ayuso cuando, siguiendo criterios económicos, Madrid puede pasar a la fase 1, o tiene razón el gobierno cuando, siguiendo criterios sanitarios, dice que Madrid no puede pasar a la fase 1. Pero los dos a la vez no pueden tener razón.

Yo primo los criterios sanitarios por encima de los económicos por una sencilla razón: abrir los comercios y sufrir un nuevo rebrote implica cerrarlos de nuevo y un nuevo parón a la economía, además de los muertos. Tenemos que estar seguros de que no haya nuevos rebrotes o que se pueden minimizar.

Es que de hecho, quitando el tonto de Aguado, no creo que hubiera nadie a favor de que Madrid pase ahora mismo a la fase 1. Ni la propia Ayuso, que solo lo aprueba para poder victimizarse y echar en cara al gobierno sociocomunista-bolivariano que sólo quiere empobrecer Madrid y putearla a ella. Si el gobierno no tuviera potestad para echar atrás la propuesta, estoy seguro en un cien por cien que ni siquiera la presentaría.

Me refiero a que es sensato las liberaciones que hace en base en las prohibiciones.

Por otro lado, me parece hipócrita la actitud de PSOE y Podemos, son federales pero quieren fiscalizar hasta el último pedo que se tira cualquier cargo público en España, si eres federal delegas competencias, como por ejemplo que cada CCAA considere bajo su responsabilidad cuando está para pasar de fase, si sale mal porque avanza demasiado rápido o demasiado lenta encima le podrás echar a ella las culpas y liberarte en buena parte del problema.

Yo lo que creo que tú y tantos otros primáis el buenismo moralista naif y por lo tanto os cuesta considerar como aceptable que se puedan producir más muertes por salvar otro interés aunque pueda ser superior como es la economía. Siendo las medidas de desescalada razonables como lo son, el riesgo de rebrote es bajo y el coste de tener cerrada la economía es tan alto que es adecuado y utilitarista usar el método científico del ensayo prueba-error para conocer como afecta a la enfermedad las medidas de la fase 1.

Cuanto se volvieron a abrir las actividades no esenciales o cuando se dejó salir a los niños también había quienes se llevaban la mano a la cabeza diciendo que íbamos a morir todos, y sin embargo los datos siguen bajando. No se puede ser tan conservador y miedoso, hay que ser valiente.

Claro, hombre, Yolanda Fuentes, la directora que ha dimitido por no querer firmar la propuesta es una buenista naif. Seguro que cuñados como usted y como yo sabemos mucho más que ella de la posibilidad de rebrotes en Madrid.

[gálvez]

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Pero es que la responsable es médica, no es economista. Igual pasa con Francisco Igea y la Consejera de Salud de CyL.

Los médicos están mostrando desde el principio de la crisis una visión monodisciplinar de como tratar la pandemia, y al igual que un lobby están proponiendo medida únicamente basadas en criterios técnicos del ámbito de la medicina sin darse cuenta el grado de perjuicio en otros campos como la economía, además de una forma bastante terca y digamos obtusa.

La salud es una variable importante, incluso te puedo admitir que la más importante de todas, pero nunca puede ser la única, hay que ponerlo en una balanza con la economía o el respeto a los derechos fundamentales, y lo cierto es que la Fase I sigue teniendo unas restricciones importantes pero al menos permite cierta actividad económica del sector servicios, es importante que entren criterios económicos en la valoración.

A usted entonces la política de Suecia de ir a la inmunidad grupal sin confinamiento le parecerá cojonuda, ¿no?

Suecia, 10 veces más muertos que Noruega o Finlandia (que sí se han confinado) teniendo 2 veces más población.

No sé, yo le veo lagunas.

LA comparativa entre Finlandia ,Noruega y Suecia no admite lugar a dudas .
La intensidad de mortandad es 7 veces superior en el caso sueco(14 veces mas muertes con menos del doble de población).El tan mitificado modelo sueco (cómo en tantas otras cosas en torno a este pais) es un gran bluff.
Además si veis la curva de Noruega por ejemplo y la comparais con la de Suecia la de la primera parece una campana invertida....la de Suecis es un constante ir y venir de dientes de sierra , vamos que tiene pinta de ir in crescendo o al menos de prolongarse la situación.

Lo del PIB, efectivamente está por ver. Pero también está por ver que coste económico tiene prolongar mas el tema en el tiempo y tener tu pais "apestado" con una cosa endémica durante mucho tiempo. En le caso noruego aparentemente están mas cerca del fin de la pandemia que en el caso sueco.

Y por otra parte cómo dice Pizareño, el costre económico está por ver, el coste en vidas se está viendo, siete veces mas en Suecia.En el hipotético caso que uno tenga estómago para entrar en el juego de conversiones vidas por dinero, de entrada estás pagando 7 veces mas no se sabe muy bien a cambio de cuanto.

Yo tampoco lo veo muy claro. Los otros machotes de la inmunización y tal eran los británicos y al final se están llevando un palo enorme en lo humano y en lo económico

saludos

Gálvez, el razonamiento de ser un país apestado por no haber contenido la enfermedad tenía su cabida en marzo aunque pequeña pues ya se sabía lo irrefrenable que es el virus, hoy en día creo que está claro que es imposible contener el virus sin vacuna o inmunidad grupal (y esta tampoco se tiene claro), el confinamiento no va a matar al virus a no ser que nadie salga de sus casas ni siquiera aunque necesite ir al hospital y eso es impensable, así que este solo tiene una utilidad y es evitar que el sistema colapse y se cause el menor coste de vidas posibles, pensar que si te confinas hoy al 100% mañana vas a estar libre de virus mientras que el que se confina al 50% va a estar cargado de él, ya no tiene cabida, y tu habrás sacrificado recursos para alargar lo inevitable que es que no puedas contener el virus sin vacuna.

Es probable que Suecia y Noruega sigan siendo igual de apestados dentro de unos meses, solo que Noruega con mayor coste económico que Suecia.

Ojalá tengáis razón y que este esfuerzo sirva para algo de forma que en agosto no queden infecciones, pero mucho me temo que en lo que no llegue la vacuna seguirán muriendo personas día tras día, y entonces valoraremos los países que han sido valientes y han aceptado el coste de vidas por muy cruel que parezca y los que han ido a la opción moralmente más cómoda de poner vidas por encima de todo.

Una vida no puede tener valor económico para ser tratada en el mercado, obviamente, cuestiones mínimas de ética y respeto a DDHH, pero sí que tiene cierta cabida en el análisis económico del derecho, y no voy a ser tan frívolo como decirte que una vida cuesta lo que el baremo de tráfico muestra porque eso te puede servir para una indemnización, que para empezar es genérico y por lo tanto no tiene en cuenta particularidades de una persona en concreto para el interés general, pero a groso modo sí que se pueda establecer un balanceo entre determinado número de víctimas y retroceso del PIB.

Pues no lo sé. No soy futurólogo.Sencillamente soy prudente y priorizo el minimizar vidas ante la incertidumbre.

Pero de entrada cuando a prinicipios de Marzo especulamos sobre los costes de vidas de esto lamentablemente yo estuve mas cerca de lo cierto (y lamentablemente me quedé corto) usted minimizaba los muertos a unos mil y sin confinamiento, y van muchísimos más y confinados.

Compró barato.

Y ahora digo que el ser prudentes debe de volver a ser nuestra premisa pues los costes de un repunte sencillamente son inasumibles.

Al final esto es una cuestión de percepción de riesgos, no hay otra. Si mañana saliese una noticia de que el coronavirus afectase con especial virulencia a las personas de su perfil de edad, o que fuese letal con los de su grupo sanguineo independientemente de la edad, estoy convencido de que su criterio cambiaría, pues su percepción del riesgo cambiaría.

Y entiendo que su cálculo está mas vinculado (cómo en todos nosotros) mas en lo que queremos creer o nos interesa creer que en lo que realmente es, y la realidad suele ser tozuda.

La total erradicación entiendo será algo dificil , pero el tener una política de máxima prudenica para evitar repuntes que hagan la situación de extremo riesgo para la salud es algo que debemos de al menos intentar.Porque una situación de extremo riesgo para la salud es sencillamente insostenible para una actividad económica normal.

Por eso me parece perfecto que el gobierno vaya con todos los pies de plomo del mundo.Sin salud pública no hay actividad pública y la economía es un tipo de actividad pública.,

Palnteamos a mi entender un falso dilema. Muchas veces las cosas no van de elegir entre dos males...muchas veces cómo en estos casos, los males vienen en packs indisolubles de dos. En este caso no es elegir entre dos jinetes de la apocalipsis, peste y miseria.,....es que la peste trae la miseria.


saludos

[ElPizarreño]

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Pues habrá que valorarlo al final cuando termine, ¿quien te dice que no?, me estás hablando de muertos pero todavía no sabemos el coste en el PIB que puede ser mayor.

De todas formas, Suecia ha seguido esa política desde el principio con el riesgo que eso suponía al desconocer el avance, nosotros hemos adoptado un confinamiento duro al principio que hemos logrado contener el sistema sanitario, no estoy pidiendo el libre albedrío y que el próximo sábado estén las discotecas llenas, simplemente el plan del gobierno que es razonable, moderado y sensato, solamente la fase 1 ya tiene más restricciones que las que a puesto Suecia.

Lo que no somos conscientes es que la vacuna puede tardar años, y que no podemos estar en un confinamiento ad eternum, en lo que viene la vacuna hay que avanzar a la inmunidad de grupo y para ello hay que hacer tiras y aflojas con las restricciones, cuando bajen los contagios levantar restricciones y cuando suban implantarlas, teniendo en todo caso en la mente el importante límite del sistema sanitario, en lo que este esté desahogado se puede ir soltando lastre poco a poco para en caso de repunte dar marcha atrás.

No me parece utilitarista dar a la vida un valor absoluto, si quieres darle el máximo valor vale, pero no puede ser absoluto, tiene que competir con la tasa de empleo y ponderar.

El plan del gobierno al que usted se refiere y ve "razonable, moderado y sensato" es el que va a echar para atrás la propuesta de Ayuso de pasar a la fase 1 porque todavía no estamos preparados en Madrid.

Así que aclárese: o tiene razón Ayuso cuando, siguiendo criterios económicos, Madrid puede pasar a la fase 1, o tiene razón el gobierno cuando, siguiendo criterios sanitarios, dice que Madrid no puede pasar a la fase 1. Pero los dos a la vez no pueden tener razón.

Yo primo los criterios sanitarios por encima de los económicos por una sencilla razón: abrir los comercios y sufrir un nuevo rebrote implica cerrarlos de nuevo y un nuevo parón a la economía, además de los muertos. Tenemos que estar seguros de que no haya nuevos rebrotes o que se pueden minimizar.

Es que de hecho, quitando el tonto de Aguado, no creo que hubiera nadie a favor de que Madrid pase ahora mismo a la fase 1. Ni la propia Ayuso, que solo lo aprueba para poder victimizarse y echar en cara al gobierno sociocomunista-bolivariano que sólo quiere empobrecer Madrid y putearla a ella. Si el gobierno no tuviera potestad para echar atrás la propuesta, estoy seguro en un cien por cien que ni siquiera la presentaría.

Me refiero a que es sensato las liberaciones que hace en base en las prohibiciones.

Por otro lado, me parece hipócrita la actitud de PSOE y Podemos, son federales pero quieren fiscalizar hasta el último pedo que se tira cualquier cargo público en España, si eres federal delegas competencias, como por ejemplo que cada CCAA considere bajo su responsabilidad cuando está para pasar de fase, si sale mal porque avanza demasiado rápido o demasiado lenta encima le podrás echar a ella las culpas y liberarte en buena parte del problema.

Yo lo que creo que tú y tantos otros primáis el buenismo moralista naif y por lo tanto os cuesta considerar como aceptable que se puedan producir más muertes por salvar otro interés aunque pueda ser superior como es la economía. Siendo las medidas de desescalada razonables como lo son, el riesgo de rebrote es bajo y el coste de tener cerrada la economía es tan alto que es adecuado y utilitarista usar el método científico del ensayo prueba-error para conocer como afecta a la enfermedad las medidas de la fase 1.

Cuanto se volvieron a abrir las actividades no esenciales o cuando se dejó salir a los niños también había quienes se llevaban la mano a la cabeza diciendo que íbamos a morir todos, y sin embargo los datos siguen bajando. No se puede ser tan conservador y miedoso, hay que ser valiente.

Claro, hombre, Yolanda Fuentes, la directora que ha dimitido por no querer firmar la propuesta es una buenista naif. Seguro que cuñados como usted y como yo sabemos mucho más que ella de la posibilidad de rebrotes en Madrid.

No sé cuantas veces tengo que decir lo mismo sobre los que recomiendan o no esas decisiones: son médicos, no economistas.

No será una naif, pero sí es alguien que le importa únicamente su disciplina porque uno tiende a pensar que su departamento es el más importante sobre todo cuando ella sería la primera a la que le echarían las culpas.

A ver si te crees que no habrá talibanes entre los médicos que pidan un confinamiento duro hasta agosto con criterios indubitados científicos, pues muy bien, médicamente su razonamiento será de 10 pero si lo quieres llevar a cabo en la práctica lo mismo el "enterao" se queda sin sueldo por no tener dinero para pagarle.

A mi no me vale que me diga que puede haber un frenazo o incluso un rebrote, quiero que me diga de cuanto puede ser el rebrote y la probabilidad de que eso ocurra, a la vez que le pido a otro experto en su materia, en este caso economista, de cuanto puede ser la caída del PIB y en el empleo, y cuando tenga los dos datos comparo y me inclino por una u otra postura o lo que es más correcto, diseño un plan que tenga ambas. Si me dice que pudiendo salir con la bici al campo a las 6 de la tarde en vez de las 8 y pudiendo ir a una terraza al 50% de la capacidad las muertes van a pasar de 220 a 400 pues te digo que mira, las cosas sigan igual, pero si en cambio me dice que van a pasar de 220 a 250 y de nuevo a bajar, pues adelante, proque ese 50% de terraza lo mismo son dos camareros y por lo tanto dos puestos de trabajo.

No se pueden tomar decisiones únicamente bajo criterios médicos, es un puto suicidio económico y una forma de restringir derechos innecesarios. Basta ya de tanta sobreprotección mientras condenamos a millones de personas al paro y muchos autónomos ya empezamos a perder dinero sin poder acogernos al cese de actividad, nos vamos a cargar toda una generación de jóvenes de por vida a consta de salvarsela a 4 octogenarios, muy utilitarista si señor, Stuart Mill aprobaría estas decisiones.

[Dan]

El consejero de Sanidad dice ahora, tras presentar la propuesta, que Madrid no cumple los criterios para pasar a la fase 1.

Maravilloso. Yo, desde luego, tengo muy claro que aquí en Madrid nos podemos esperar un par de semanitas antes de arriesgarnos a un posible rebrote que no solo va a matar a cuatro octogenarios, empleando las palabras de Pizzarreño.

[gálvez]

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Pues habrá que valorarlo al final cuando termine, ¿quien te dice que no?, me estás hablando de muertos pero todavía no sabemos el coste en el PIB que puede ser mayor.

De todas formas, Suecia ha seguido esa política desde el principio con el riesgo que eso suponía al desconocer el avance, nosotros hemos adoptado un confinamiento duro al principio que hemos logrado contener el sistema sanitario, no estoy pidiendo el libre albedrío y que el próximo sábado estén las discotecas llenas, simplemente el plan del gobierno que es razonable, moderado y sensato, solamente la fase 1 ya tiene más restricciones que las que a puesto Suecia.

Lo que no somos conscientes es que la vacuna puede tardar años, y que no podemos estar en un confinamiento ad eternum, en lo que viene la vacuna hay que avanzar a la inmunidad de grupo y para ello hay que hacer tiras y aflojas con las restricciones, cuando bajen los contagios levantar restricciones y cuando suban implantarlas, teniendo en todo caso en la mente el importante límite del sistema sanitario, en lo que este esté desahogado se puede ir soltando lastre poco a poco para en caso de repunte dar marcha atrás.

No me parece utilitarista dar a la vida un valor absoluto, si quieres darle el máximo valor vale, pero no puede ser absoluto, tiene que competir con la tasa de empleo y ponderar.

El plan del gobierno al que usted se refiere y ve "razonable, moderado y sensato" es el que va a echar para atrás la propuesta de Ayuso de pasar a la fase 1 porque todavía no estamos preparados en Madrid.

Así que aclárese: o tiene razón Ayuso cuando, siguiendo criterios económicos, Madrid puede pasar a la fase 1, o tiene razón el gobierno cuando, siguiendo criterios sanitarios, dice que Madrid no puede pasar a la fase 1. Pero los dos a la vez no pueden tener razón.

Yo primo los criterios sanitarios por encima de los económicos por una sencilla razón: abrir los comercios y sufrir un nuevo rebrote implica cerrarlos de nuevo y un nuevo parón a la economía, además de los muertos. Tenemos que estar seguros de que no haya nuevos rebrotes o que se pueden minimizar.

Es que de hecho, quitando el tonto de Aguado, no creo que hubiera nadie a favor de que Madrid pase ahora mismo a la fase 1. Ni la propia Ayuso, que solo lo aprueba para poder victimizarse y echar en cara al gobierno sociocomunista-bolivariano que sólo quiere empobrecer Madrid y putearla a ella. Si el gobierno no tuviera potestad para echar atrás la propuesta, estoy seguro en un cien por cien que ni siquiera la presentaría.

Me refiero a que es sensato las liberaciones que hace en base en las prohibiciones.

Por otro lado, me parece hipócrita la actitud de PSOE y Podemos, son federales pero quieren fiscalizar hasta el último pedo que se tira cualquier cargo público en España, si eres federal delegas competencias, como por ejemplo que cada CCAA considere bajo su responsabilidad cuando está para pasar de fase, si sale mal porque avanza demasiado rápido o demasiado lenta encima le podrás echar a ella las culpas y liberarte en buena parte del problema.

Yo lo que creo que tú y tantos otros primáis el buenismo moralista naif y por lo tanto os cuesta considerar como aceptable que se puedan producir más muertes por salvar otro interés aunque pueda ser superior como es la economía. Siendo las medidas de desescalada razonables como lo son, el riesgo de rebrote es bajo y el coste de tener cerrada la economía es tan alto que es adecuado y utilitarista usar el método científico del ensayo prueba-error para conocer como afecta a la enfermedad las medidas de la fase 1.

Cuanto se volvieron a abrir las actividades no esenciales o cuando se dejó salir a los niños también había quienes se llevaban la mano a la cabeza diciendo que íbamos a morir todos, y sin embargo los datos siguen bajando. No se puede ser tan conservador y miedoso, hay que ser valiente.

Pizza , esto no va de buenismo naif versus estadistas inteligentes con pulso de acero

Tu te planteas todos los dilemas cómo dilemas de elección de suma cero, y no son siempre así

Es decir que no todo en la vida es cuestión de elijo entre dos males A y B y elijo el menos malo.Porque eso es un esquema mental, que no tiene porqué transcribirse del mismo modo en la realidad

En la realidad A y B efectivamente pueden ser contrapuestos, pero es que también pueden ser complementarios...o complementarios hasta cierto punto o contrapuestos a partir de otro....o al revés.

Por eso creo que te equivocas al plantear esto cómo un conflicto salud pública versus economía....porque la economía forma parte de la actividad pública y la mala salud pública perjudica a la actividad pública.
Sin salud pública no hay actividad pública ni por tanto económica.

Por lo tanto, se deberá de primar la salud pública aunque sea limitando las constantes vitales del pulso económico . Y a lo mejor se tiene que coexistir con esto y el aislamiento absoluto no es sostenible en el tiempo...pero en un escenario en el que no sabemos nada, siempre debería de primar la opción mas prudente.

saludos

[ElPizarreño]

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LA comparativa entre Finlandia ,Noruega y Suecia no admite lugar a dudas .
La intensidad de mortandad es 7 veces superior en el caso sueco(14 veces mas muertes con menos del doble de población).El tan mitificado modelo sueco (cómo en tantas otras cosas en torno a este pais) es un gran bluff.
Además si veis la curva de Noruega por ejemplo y la comparais con la de Suecia la de la primera parece una campana invertida....la de Suecis es un constante ir y venir de dientes de sierra , vamos que tiene pinta de ir in crescendo o al menos de prolongarse la situación.

Lo del PIB, efectivamente está por ver. Pero también está por ver que coste económico tiene prolongar mas el tema en el tiempo y tener tu pais "apestado" con una cosa endémica durante mucho tiempo. En le caso noruego aparentemente están mas cerca del fin de la pandemia que en el caso sueco.

Y por otra parte cómo dice Pizareño, el costre económico está por ver, el coste en vidas se está viendo, siete veces mas en Suecia.En el hipotético caso que uno tenga estómago para entrar en el juego de conversiones vidas por dinero, de entrada estás pagando 7 veces mas no se sabe muy bien a cambio de cuanto.

Yo tampoco lo veo muy claro. Los otros machotes de la inmunización y tal eran los británicos y al final se están llevando un palo enorme en lo humano y en lo económico

saludos

Gálvez, el razonamiento de ser un país apestado por no haber contenido la enfermedad tenía su cabida en marzo aunque pequeña pues ya se sabía lo irrefrenable que es el virus, hoy en día creo que está claro que es imposible contener el virus sin vacuna o inmunidad grupal (y esta tampoco se tiene claro), el confinamiento no va a matar al virus a no ser que nadie salga de sus casas ni siquiera aunque necesite ir al hospital y eso es impensable, así que este solo tiene una utilidad y es evitar que el sistema colapse y se cause el menor coste de vidas posibles, pensar que si te confinas hoy al 100% mañana vas a estar libre de virus mientras que el que se confina al 50% va a estar cargado de él, ya no tiene cabida, y tu habrás sacrificado recursos para alargar lo inevitable que es que no puedas contener el virus sin vacuna.

Es probable que Suecia y Noruega sigan siendo igual de apestados dentro de unos meses, solo que Noruega con mayor coste económico que Suecia.

Ojalá tengáis razón y que este esfuerzo sirva para algo de forma que en agosto no queden infecciones, pero mucho me temo que en lo que no llegue la vacuna seguirán muriendo personas día tras día, y entonces valoraremos los países que han sido valientes y han aceptado el coste de vidas por muy cruel que parezca y los que han ido a la opción moralmente más cómoda de poner vidas por encima de todo.

Una vida no puede tener valor económico para ser tratada en el mercado, obviamente, cuestiones mínimas de ética y respeto a DDHH, pero sí que tiene cierta cabida en el análisis económico del derecho, y no voy a ser tan frívolo como decirte que una vida cuesta lo que el baremo de tráfico muestra porque eso te puede servir para una indemnización, que para empezar es genérico y por lo tanto no tiene en cuenta particularidades de una persona en concreto para el interés general, pero a groso modo sí que se pueda establecer un balanceo entre determinado número de víctimas y retroceso del PIB.

Pues no lo sé. No soy futurólogo.Sencillamente soy prudente y priorizo el minimizar vidas ante la incertidumbre.

Pero de entrada cuando a prinicipios de Marzo especulamos sobre los costes de vidas de esto lamentablemente yo estuve mas cerca de lo cierto (y lamentablemente me quedé corto) usted minimizaba los muertos a unos mil y sin confinamiento, y van muchísimos más y confinados.

Compró barato.

Y ahora digo que el ser prudentes debe de volver a ser nuestra premisa pues los costes de un repunte sencillamente son inasumibles.

Al final esto es una cuestión de percepción de riesgos, no hay otra. Si mañana saliese una noticia de que el coronavirus afectase con especial virulencia a las personas de su perfil de edad, o que fuese letal con los de su grupo sanguineo independientemente de la edad, estoy convencido de que su criterio cambiaría, pues su percepción del riesgo cambiaría.

Y entiendo que su cálculo está mas vinculado (cómo en todos nosotros) mas en lo que queremos creer o nos interesa creer que en lo que realmente es, y la realidad suele ser tozuda.

La total erradicación entiendo será algo dificil , pero el tener una política de máxima prudenica para evitar repuntes que hagan la situación de extremo riesgo para la salud es algo que debemos de al menos intentar.Porque una situación de extremo riesgo para la salud es sencillamente insostenible para una actividad económica normal.

Por eso me parece perfecto que el gobierno vaya con todos los pies de plomo del mundo.Sin salud pública no hay actividad pública y la economía es un tipo de actividad pública.,

Palnteamos a mi entender un falso dilema. Muchas veces las cosas no van de elegir entre dos males...muchas veces cómo en estos casos, los males vienen en packs indisolubles de dos. En este caso no es elegir entre dos jinetes de la apocalipsis, peste y miseria.,....es que la peste trae la miseria.


saludos

Yo reconozco que estaba equivocado al principio, el confinamiento era necesario, pero era necesario por una cuestión técnica: según el estudio del College ese que se ha hecho famoso a consta del virus, había que aplanar la curva lo suficiente para que esta se mantuviese por bajo el nivel de máxima capacidad sanitaria, pero este seguiría habiendo rebrotes estacionales.

Esa curva la hemos aplanado y estamos en claro descenso, estando muy por debajo de la línea mágica. Por lo tanto, la situación no es la misma que esos priemros días de cuarentena.

Y como no es la misma, la situación jurídica tampoco puede serlo, y yo no pido que mañana haya una manifestación, un partido de fútbol o un mitin político con miles de personas congregadas, porque es obvio que no es prudente, pero vuelvo a lo que llevo repitiendo toda la mañana: el plan del gobierno en cuanto a medidas en cada fase, es lo suficientemente prudente para ir testeando y haciendo pruebas de como evoluciona la enfermedad.

No estoy hablando de priorizar la economía por encima de todo, pero sí ponerla en ponderación, los que os centrais únicamente en lo sanitario sois vosotros, para los que la economía tiene que limitarse a ir detrás enmendando los costes del virus en vez de intentar paliarlos. Creo que es lo razonable.

Tú si eres economista, por lo que no puedo decir mi frase preferida, pero sí creo que hay bastante buenismo en tu prudencia. Muchas veces hay que hacer un esfuerzo humano por el bien del grupo. Si Preobrazhenski al elaborar su plan económico sobre la URSS, y copiarlo Stalin para sus planes quinquenales, hubiese pensado el priorizar tener sobrantes de grano a la industrialización, a lo mejor hoy todos estaríamos bajo la cruz gamada y esos campesinos que las pasaron putas habrían muerto igual. Y obviamente me parece una animalada, no pido que se haga algo así en el 2020 en España, pero es un ejemplo extremo para demostrar como una decisión dura puede tener efectos positivos en el largo plazo.

[gálvez]

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Yo reconozco que estaba equivocado al principio, el confinamiento era necesario, pero era necesario por una cuestión técnica: según el estudio del College ese que se ha hecho famoso a consta del virus, había que aplanar la curva lo suficiente para que esta se mantuviese por bajo el nivel de máxima capacidad sanitaria, pero este seguiría habiendo rebrotes estacionales.

Esa curva la hemos aplanado y estamos en claro descenso, estando muy por debajo de la línea mágica. Por lo tanto, la situación no es la misma que esos priemros días de cuarentena.

Y como no es la misma, la situación jurídica tampoco puede serlo, y yo no pido que mañana haya una manifestación, un partido de fútbol o un mitin político con miles de personas congregadas, porque es obvio que no es prudente, pero vuelvo a lo que llevo repitiendo toda la mañana: el plan del gobierno en cuanto a medidas en cada fase, es lo suficientemente prudente para ir testeando y haciendo pruebas de como evoluciona la enfermedad.

No estoy hablando de priorizar la economía por encima de todo, pero sí ponerla en ponderación, los que os centrais únicamente en lo sanitario sois vosotros, para los que la economía tiene que limitarse a ir detrás enmendando los costes del virus en vez de intentar paliarlos. Creo que es lo razonable.

Tú si eres economista, por lo que no puedo decir mi frase preferida, pero sí creo que hay bastante buenismo en tu prudencia. Muchas veces hay que hacer un esfuerzo humano por el bien del grupo. Si Preobrazhenski al elaborar su plan económico sobre la URSS, y copiarlo Stalin para sus planes quinquenales, hubiese pensado el priorizar tener sobrantes de grano a la industrialización, a lo mejor hoy todos estaríamos bajo la cruz gamada y esos campesinos que las pasaron putas habrían muerto igual. Y obviamente me parece una animalada, no pido que se haga algo así en el 2020 en España, pero es un ejemplo extremo para demostrar como una decisión dura puede tener efectos positivos en el largo plazo.

1) Estabas equivocado porque tenías una percepción de los costos muy a la baja en base a tu sensación de riesgo personal y de tus intereses personales, no habías ponderado toda la información, o lo habías hecho con sesgos personales.

Cómo todos nosotros, en la mayoría de los casos los seres humanos tienden a creerse lo que quieren creerse, lo que es cómodo creerse y no le vaya a generar mucho comezón moral al respecto.

Yo cómo economista me limité a hacerte unos números muy a lo grosso modo para ajustar mas los costes humanos de todo esto.

2) Y cómo economista, o mas concretamente cómo persona que tiene valorar muchas variables para tomar decisiones complejas.(un economista que solo maneje variables estrictamente económicas no tiene mas perspectiva de la realidad que un astrólogo) te he argumentado unos números que dicen que a fecha de hoy , aunque en tendencia descendente , en números absolutos estamos con un número de infectados diarios (detectados, y teniendo en cuenta que la detección debe de haber mejorado no es exactamente comparable pero si es significativo comparar) y de muertos mayor hoy que el 15 de Septiembre...y teniendo en cuenta que el virus sigue siendo el mismo, tiene una capacidad infecciosa idéntica, pues las probabilidades de tener un repunte de similares consecuencias siguen vigentes.

Y eso, a mi personalmente, me invita a primar la prudencia frente a cualquier otra consideración

Se que no tiene porqué ser igual ni volver a tasas de 1,35 o 1,5 diarias...ya que las actividades de la fase 1 no son iguales que las actividades que hacíamos a principios de Marzo.Pero el gobierno tiene un plan donde está segmentando el pais en provincias para conforme a su nivel de riesgos ir desmovilizando las medidas poco a poco en cada una de ellas e intentar recuperar la capacidad productiva de forma progresiva y parcial en cada territorio, y para eso evalua los riesgos por territorios
Y sencillamente los riesgos en Madrid son mayores que en otros sitios. No es lo mismo los riesgos que una persona puede afrontar a la hora de reiniciar una actividad laboral en Avila que en Madrid.Porque sencillamente el primero puede estar a 15 minutos de paso a pié o en bicicleta y el segundo afrontar un despazamiento de hora y cuarto ida y hora y cuarto vuelta donde deba de enlazar trenes de cercanias y varios metros con condiciones de afinamiento y concentración.
Ergo se le exigirá mas cautela a la hora de iniciar las fases en Madrid que en Avila en igualdad de indices cuantitativos.

PAra eso se ha dividido el pais en zonas...para poder tomar decisiones en zonas

3)Una pregunta y creo que es clave en este debate, es ....¿En base a quñe te crees la versión del gobienro de Madrid , con la dimisión incluida de la consejera de sanidad) y no la del gobierno de España?
¿Es que el segundo no tiene economistas, solo médicos?¿Es que el segundo no ha ponderaod otra cosa?

Yo creo que estamos ante dos admnistraciones que habrán evaluado datos, costes y beneficios...¿en base a qué das crédito a una y no a otra si desconoces los datos?

El unico dato relevante es que la responsable de sanidad de una administración (con acceso a datos entiendo) ha dimitido por desacuerdo.

Sin embargo tu te inclinas por esa versión, por esa decisión....y no crea que sea evaluando datos (porque los desconoces) sino por meros motivos emocionales.Quieres que sea así, porque deseas acabar con esta mierda cuanto antes, y cualquier retraso te exasperas

No voy a entrar en calificativos de buenista o hijoputista...no dejan de ser etiquetas que intentan descalificar opiniones sin argumentos y basados en juicios de valor.

Pero es que objetivamente entiendo que no tienes fundamento para validar la decisión de un gobierno y negar la del otro ....aunque ene l primero se hayn dado fuertes disensiones.

4) Claro que la economía tiene que ir detrás de la medicina en esta historia. Porque estamos en una jodida crisis sanitaria.Lo que lo ha provocado es un tema sanitario y solo podrá solucionarse desde la medicina.
Los economistas aquí debemos de ser subalternos, cómo es normal.Si los economistas fuesemos capaces de hacer desaparecer la causa del virus pues si, deberíamos de ser los tecnicos de mas peso....pero es que no somos capaces de eso ni remotamente,
Plantear eso es tan absurdo cómo que un epidemiólogo bregase con la crisis financiera del 2008.
Los ecnomistas a lo sumo tendremos que lidiar con mantener la ecnomía de guerra o de pandemia, el plantearnos cómo reactivar el asunto, o cómo va a ser el sistema económico con una economía de globalización limitada....pero ni de coña ahora mismo son el tema central de solucionar el problema.
Y decir eso no es buenismo....es una perogruyada.

5)No soy un talibán de nada...y entiendo que no se pueden tomar decisiones unidisciplinares. Pero la realidad es muy tozuda....algo que produce tasas de infección de esos niveles debe de ser afrontado con muchísima cautela...porque es que es así Pizza....es una variable que nos guste o no está ahí.
Evidentemnte hay que comer, trabajar y producir....pero debemos de sacrificar cosas , incluido muchos puntos del PIB , porque es causa de fuerza mayor, .....por eso hay que desescalar de forma mas prudente posible.

Que oye , seguro que un analisis mas optimista mola más.Pero una variable que si se te desboca produce un 35% a 50% acumulado mas que el día anterior es una jodida locura desde un punto de vista matemático.Y eso te satura el sistema sanitario si la cagas en una sola semana.
Y el coste económico de ese RIESGO, es a mi entender muy superior al coste de esperar una semana.

Analisis coste/beneficio puro y duro

[Regshoe]

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Almudena Negro ha dicho esto en Twitter:

Pues parece que el gobierno denegará a Madrid pasar a fase 1. Lo que sea con tal de empobrecernos.



Un aguerrido y bello tuitero le ha respondido:

Anghara no contenta con haber llevado fopo a la extinción; quiere hacer lo mismo ahora con Madrid

La llame Anghara un par de veces y me ha bloqueado.

[ElPizarreño]

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Yo reconozco que estaba equivocado al principio, el confinamiento era necesario, pero era necesario por una cuestión técnica: según el estudio del College ese que se ha hecho famoso a consta del virus, había que aplanar la curva lo suficiente para que esta se mantuviese por bajo el nivel de máxima capacidad sanitaria, pero este seguiría habiendo rebrotes estacionales.

Esa curva la hemos aplanado y estamos en claro descenso, estando muy por debajo de la línea mágica. Por lo tanto, la situación no es la misma que esos priemros días de cuarentena.

Y como no es la misma, la situación jurídica tampoco puede serlo, y yo no pido que mañana haya una manifestación, un partido de fútbol o un mitin político con miles de personas congregadas, porque es obvio que no es prudente, pero vuelvo a lo que llevo repitiendo toda la mañana: el plan del gobierno en cuanto a medidas en cada fase, es lo suficientemente prudente para ir testeando y haciendo pruebas de como evoluciona la enfermedad.

No estoy hablando de priorizar la economía por encima de todo, pero sí ponerla en ponderación, los que os centrais únicamente en lo sanitario sois vosotros, para los que la economía tiene que limitarse a ir detrás enmendando los costes del virus en vez de intentar paliarlos. Creo que es lo razonable.

Tú si eres economista, por lo que no puedo decir mi frase preferida, pero sí creo que hay bastante buenismo en tu prudencia. Muchas veces hay que hacer un esfuerzo humano por el bien del grupo. Si Preobrazhenski al elaborar su plan económico sobre la URSS, y copiarlo Stalin para sus planes quinquenales, hubiese pensado el priorizar tener sobrantes de grano a la industrialización, a lo mejor hoy todos estaríamos bajo la cruz gamada y esos campesinos que las pasaron putas habrían muerto igual. Y obviamente me parece una animalada, no pido que se haga algo así en el 2020 en España, pero es un ejemplo extremo para demostrar como una decisión dura puede tener efectos positivos en el largo plazo.

1) Estabas equivocado porque tenías una percepción de los costos muy a la baja en base a tu sensación de riesgo personal y de tus intereses personales, no habías ponderado toda la información, o lo habías hecho con sesgos personales.

Cómo todos nosotros, en la mayoría de los casos los seres humanos tienden a creerse lo que quieren creerse, lo que es cómodo creerse y no le vaya a generar mucho comezón moral al respecto.

Yo cómo economista me limité a hacerte unos números muy a lo grosso modo para ajustar mas los costes humanos de todo esto.

2) Y cómo economista, o mas concretamente cómo persona que tiene valorar muchas variables para tomar decisiones complejas.(un economista que solo maneje variables estrictamente económicas no tiene mas perspectiva de la realidad que un astrólogo) te he argumentado unos números que dicen que a fecha de hoy , aunque en tendencia descendente , en números absolutos estamos con un número de infectados diarios (detectados, y teniendo en cuenta que la detección debe de haber mejorado no es exactamente comparable pero si es significativo comparar) y de muertos mayor hoy que el 15 de Septiembre...y teniendo en cuenta que el virus sigue siendo el mismo, tiene una capacidad infecciosa idéntica, pues las probabilidades de tener un repunte de similares consecuencias siguen vigentes.

Y eso, a mi personalmente, me invita a primar la prudencia frente a cualquier otra consideración

Se que no tiene porqué ser igual ni volver a tasas de 1,35 o 1,5 diarias...ya que las actividades de la fase 1 no son iguales que las actividades que hacíamos a principios de Marzo.Pero el gobierno tiene un plan donde está segmentando el pais en provincias para conforme a su nivel de riesgos ir desmovilizando las medidas poco a poco en cada una de ellas e intentar recuperar la capacidad productiva de forma progresiva y parcial en cada territorio, y para eso evalua los riesgos por territorios
Y sencillamente los riesgos en Madrid son mayores que en otros sitios. No es lo mismo los riesgos que una persona puede afrontar a la hora de reiniciar una actividad laboral en Avila que en Madrid.Porque sencillamente el primero puede estar a 15 minutos de paso a pié o en bicicleta y el segundo afrontar un despazamiento de hora y cuarto ida y hora y cuarto vuelta donde deba de enlazar trenes de cercanias y varios metros con condiciones de afinamiento y concentración.
Ergo se le exigirá mas cautela a la hora de iniciar las fases en Madrid que en Avila en igualdad de indices cuantitativos.

PAra eso se ha dividido el pais en zonas...para poder tomar decisiones en zonas

3)Una pregunta y creo que es clave en este debate, es ....¿En base a quñe te crees la versión del gobienro de Madrid , con la dimisión incluida de la consejera de sanidad) y no la del gobierno de España?
¿Es que el segundo no tiene economistas, solo médicos?¿Es que el segundo no ha ponderaod otra cosa?

Yo creo que estamos ante dos admnistraciones que habrán evaluado datos, costes y beneficios...¿en base a qué das crédito a una y no a otra si desconoces los datos?

El unico dato relevante es que la responsable de sanidad de una administración (con acceso a datos entiendo) ha dimitido por desacuerdo.

Sin embargo tu te inclinas por esa versión, por esa decisión....y no crea que sea evaluando datos (porque los desconoces) sino por meros motivos emocionales.Quieres que sea así, porque deseas acabar con esta mierda cuanto antes, y cualquier retraso te exasperas

No voy a entrar en calificativos de buenista o hijoputista...no dejan de ser etiquetas que intentan descalificar opiniones sin argumentos y basados en juicios de valor.

Pero es que objetivamente entiendo que no tienes fundamento para validar la decisión de un gobierno y negar la del otro ....aunque ene l primero se hayn dado fuertes disensiones.

4) Claro que la economía tiene que ir detrás de la medicina en esta historia. Porque estamos en una jodida crisis sanitaria.Lo que lo ha provocado es un tema sanitario y solo podrá solucionarse desde la medicina.
Los economistas aquí debemos de ser subalternos, cómo es normal.Si los economistas fuesemos capaces de hacer desaparecer la causa del virus pues si, deberíamos de ser los tecnicos de mas peso....pero es que no somos capaces de eso ni remotamente,
Plantear eso es tan absurdo cómo que un epidemiólogo bregase con la crisis financiera del 2008.
Los ecnomistas a lo sumo tendremos que lidiar con mantener la ecnomía de guerra o de pandemia, el plantearnos cómo reactivar el asunto, o cómo va a ser el sistema económico con una economía de globalización limitada....pero ni de coña ahora mismo son el tema central de solucionar el problema.
Y decir eso no es buenismo....es una perogruyada.

5)No soy un talibán de nada...y entiendo que no se pueden tomar decisiones unidisciplinares. Pero la realidad es muy tozuda....algo que produce tasas de infección de esos niveles debe de ser afrontado con muchísima cautela...porque es que es así Pizza....es una variable que nos guste o no está ahí.
Evidentemnte hay que comer, trabajar y producir....pero debemos de sacrificar cosas , incluido muchos puntos del PIB , porque es causa de fuerza mayor, .....por eso hay que desescalar de forma mas prudente posible.

Que oye , seguro que un analisis mas optimista mola más.Pero una variable que si se te desboca produce un 35% a 50% acumulado mas que el día anterior es una jodida locura desde un punto de vista matemático.Y eso te satura el sistema sanitario si la cagas en una sola semana.
Y el coste económico de ese RIESGO, es a mi entender muy superior al coste de esperar una semana.

Analisis coste/beneficio puro y duro

1. Estamos ante el mayor cisne negro que se ha enfrentado la humanidad en siglos, los otros que se suelen poner como ejemplo o no eran tan negros pues la probabilidad era alta (I Guerra mundial) o las consecuencias no han sido tan dramáticas (11-S). La mayor parte de las personas salvo piraos como Iker Jimenez hemos minusvalorado el virus.

Hoy en día, el cisne negro coronavirus sabemos que existe y por lo tanto, ni si siquiera tras terminar las fases va a ser igual, la "nueva normalidad" seguirá implicando control en actos multitudinarios y un celo absoluto por las medidas higiénicas.

2 y 4. Vuelvo a lo mismo, yo no estoy pidiendo que no se tengan en cuenta todas las variables, con la sanitaria de hecho es vital y hay que tenerlo en cuenta, pero tiene que entrar a ponderación con otras y no darle un poder absoluto. La economía no va solucionar el problema del virus pero si resolver efectos negativos de este que pueden perjudicar aún más al interés general que el virus, y como el virus es posible que no se resuelva hasta 2022 según algunos estudios (y si eso), los economistas sois vitales.

3. En base a que en el gobierno central existen buenistas que incluso eran proclives a la paralización de actividades no esenciales, la izquierda es muy proclive a actuar por convicción en vez de por responsabilidad. Tampoco creo que el gobierno central (al que he votado y seguramente votaría por mal menor aunque me tengan hasta los cojones) sea infalible de todas formas, sí creo que tiene mejores ecnomistas pero donde hay patrón no manda marinero y como riga el criterio político del exceso de celo ya pueden decir misa.

5. Es una variable que está ahí y hay que tenerla presente, por eso aparte de la desecalada en permisos está la desescalada en medidas, ¿hay alguna correlación entre aumento de casos tras la vuelta al trabajo no esencial y salida de niños?, que yo sepa por lo que se ha comentado no, ¿por qué?, pues muchos motivos, pero sobre todo porque se han puesto medidas para ello: obligatoriedad de guardar distancia, limpieza y desinfección a fondo de locales, obligatoriedad de mascarillas en transporte público...

Entre permitir o prohibir existe la posibilidad de legislar para minorizar los efectos de ambas, pero el Gobierno centra, Dan y tú optáis por aplicar máximas absolutas. Dices que no pasa nada por esperar una semana, vale, llegará el 18 de mayo seguirá habiendo contagios aunque menos y de nuevo volverán a salir los mismos a decir que es una temeridad. Esto no puede ser.

6. Creo que no sois conscientes del dolor que puede causar la crisis económica, y es curioso que se nos acuse a algunos de egoístas por no preocuparnos por la salud de las principales víctimas, los viejos, pero creo que también hay bastante egoísmo entre quienes teniendo la vida hecha (no lo digo por ti, lo digo en general) elevan la disminución de la víctimas como máxima absoluta cueste lo que cueste.

[xmigoll]

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Pero es que la responsable es médica, no es economista. Igual pasa con Francisco Igea y la Consejera de Salud de CyL.

Los médicos están mostrando desde el principio de la crisis una visión monodisciplinar de como tratar la pandemia, y al igual que un lobby están proponiendo medida únicamente basadas en criterios técnicos del ámbito de la medicina sin darse cuenta el grado de perjuicio en otros campos como la economía, además de una forma bastante terca y digamos obtusa.

La salud es una variable importante, incluso te puedo admitir que la más importante de todas, pero nunca puede ser la única, hay que ponerlo en una balanza con la economía o el respeto a los derechos fundamentales, y lo cierto es que la Fase I sigue teniendo unas restricciones importantes pero al menos permite cierta actividad económica del sector servicios, es importante que entren criterios económicos en la valoración.

Esa postura que dices estaria bien si estableciera de manera obligatoria el uso de mascarillas quirurgicas en el 100 % de la población tanto para salir a la calle como en los establecimientos cerrados. En china han vuelto a la normalidad gracias entre otras cosas a esto que digo.

En cambio avanzar en el desconfinamiento cuando el sistema sanitaria no esta en condiciones de disminución del estres asistencias y pudiendo salir la gente(que podrían ser asintomaticos) sin mascarillas pues es un suicidio salvo que el calor les salvara el pellejo.

Antes de obligar hay que enseñar. O podemos ir a la socorrida frase de "el desconocimiento no te exime de cumplirlo".
Si ahora salgo a la calle, señalo a diez individuos al azar y les pregunto sobre como se debe usar una mascarilla de las llamadas quirúrgicas, ¿cuántos cree que, incluso usted mismo,
saben darlas el uso adecuado?
O quitarse un guante de nitrilo sin tocarse la piel.
O, ya puestos, ¿¿cómo debe abrir una puerta, un grifo o toser?

Es que es obvio que no solo es exigir que se pongan la mascarilla sino que se sepan como ponersela,como quitarsela y que no se debe de hacer mientras la llevan puesta. Eso va unido.

Yo se darle el uso adecuado. Tambien se quitarme un guante sin tocarme la piel, aunque en este caso los guantes no son necesarios si se tiene una buena higiene. Aparte de que de usarse tienen que ser para cosas puntuales tipo coger fruta para meter en la bolsa.

En verdad os digo que no creo sepáis poneros una mascarilla ni quitaros unos guantes. Y es normal. Cada uno para lo que ha sido instruido.

[gálvez]

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1. Estamos ante el mayor cisne negro que se ha enfrentado la humanidad en siglos, los otros que se suelen poner como ejemplo o no eran tan negros pues la probabilidad era alta (I Guerra mundial) o las consecuencias no han sido tan dramáticas (11-S). La mayor parte de las personas salvo piraos como Iker Jimenez hemos minusvalorado el virus.

Hoy en día, el cisne negro coronavirus sabemos que existe y por lo tanto, ni si siquiera tras terminar las fases va a ser igual, la "nueva normalidad" seguirá implicando control en actos multitudinarios y un celo absoluto por las medidas higiénicas.

Chiflados cómo Iker Jimenez...o cómo Bill Gates, ese don nadie. :juas

Las caracterísitcas de los cisnes negros no es que sean absolutamente imprevisibles, lo son en base a que nuestra cotidaneidad nos impide tener perspectiva histórica.Nos perdemos en debates chuflas del día y rechazamos los debates realmente trascendentes, porque vemos lo trascendente cómo lejano y poco probable, aunque siempre acaba llegando.

No voy a echarme flores pero creo haberlo dicho varias veces en este foro.

19 de Abril del año pasado

De todas formas casi todo proceso globalizador suele traer su propia epidemia.Muchos fenómenos históricos aparentemente impredecibles (cisnes negros) desde la geopolítica tienen su origen en fenómenos de este tipo.

La conquista de America, el declive de bizancio y la expansión del islam , la caida del imperio mongol, ....

Esperemos que en este caso (en la actual globaliación) no sea así. Los racistas se hacen muchas pajas con el miedo a la migración africana , que si son monstruos comeniños, que si vamos a perder la "europeidad" y tal y cual

Pero para mi el mayor riesgo real es el epidemiológico, y es un riesgo para el que estamos mas preparados que nunca, pero también las condiciones de propagación de una enfermedad son mayores que nunca


viewtopic.php?f=9&t=35814&p=1177019&hil ... a#p1177019


Todo periodo de globalización en la humanidad ha traido su gran pandemia...este no iba a ser una excepción
Estamos ante un cisne negro...eso no es discutible, pero tampoco exageremos.Ni este era tan imprevisible ni la IGM tan previsible cómo nos cuenta el relato de los libros de historia con explicaciones a posteriori....de hecho la IGM vino con el plus de una pandemia al final de la misma mucho mas dramática que esta

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2 y 4. Vuelvo a lo mismo, yo no estoy pidiendo que no se tengan en cuenta todas las variables, con la sanitaria de hecho es vital y hay que tenerlo en cuenta, pero tiene que entrar a ponderación con otras y no darle un poder absoluto. La economía no va solucionar el problema del virus pero si resolver efectos negativos de este que pueden perjudicar aún más al interés general que el virus, y como el virus es posible que no se resuelva hasta 2022 según algunos estudios (y si eso), los economistas sois vitales.

En eso estamos de acuerdo ,que hay que tener muchos factores en cuenta....pero el mas importante es el sanitario porque la matriz de todo esto es sanitaria.Todo lo demás cuenta, pero está supeditado a la raiz del problema.
Para la reconstrucción quizás sean mas importantes economistas y tal.,dentro de sus muchísimas limitaciones.

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3. En base a que en el gobierno central existen buenistas que incluso eran proclives a la paralización de actividades no esenciales, la izquierda es muy proclive a actuar por convicción en vez de por responsabilidad. Tampoco creo que el gobierno central (al que he votado y seguramente votaría por mal menor aunque me tengan hasta los cojones) sea infalible de todas formas, sí creo que tiene mejores ecnomistas pero donde hay patrón no manda marinero y como riga el criterio político del exceso de celo ya pueden decir misa.

Bueno....en la izquierda existen buenistas que pueden tener exceso de celo por la vida humana, y en la derecha pueden existir mas sociópatas con absoluto desprecio de los riesgos ajenos.
En ambos casos pueden existir variables que creen sesgos.De hecho me reconocerás que no es normal que dimita un consejero , el de sanidad nada menos.
Reconoce que no tienes mas información que las meramente prejuiciosas....la única información relevante que se escapa a lo normal es lo de la consejera de salud.
Además te he argumentado que Madrid tiene un plus adicional de peligrosidad en una pandemia y es lógico que se sea mas cauteloso que en otros sitios
Y un argumento más, que creo lo ha esbozado Dan. El factor juego político....que puedas decir que si, para jugar al victimismo y ganar reditos en el mercado de votos local....lo que se viene a llamar brindis al sol.
Algo que por desgracia se va a repetir en muchos lugares...porque el victimismo localista vende.
La estrategia de ir a diversas velocidades en función de resultados me parece correcta, pero va a ser un constante quebradero de cabeza para el gobierno.

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5. Es una variable que está ahí y hay que tenerla presente, por eso aparte de la desecalada en permisos está la desescalada en medidas, ¿hay alguna correlación entre aumento de casos tras la vuelta al trabajo no esencial y salida de niños?, que yo sepa por lo que se ha comentado no, ¿por qué?, pues muchos motivos, pero sobre todo porque se han puesto medidas para ello: obligatoriedad de guardar distancia, limpieza y desinfección a fondo de locales, obligatoriedad de mascarillas en transporte público...

Entre permitir o prohibir existe la posibilidad de legislar para minorizar los efectos de ambas, pero el Gobierno centra, Dan y tú optáis por aplicar máximas absolutas. Dices que no pasa nada por esperar una semana, vale, llegará el 18 de mayo seguirá habiendo contagios aunque menos y de nuevo volverán a salir los mismos a decir que es una temeridad. Esto no puede ser.

No.Ni el gobierno central , ni Dan, ni yo, estamos en una política de máximas absolutas.
Si el gobierno estuviese en una política de máximas absolutas no habría planteado temas de salidas ni leches.
Se ha planteado una desescalada y en esa desescalada puede haber disparidad de criterios.Yo opto mas por la prudencia, porque los costes de cagarla una semana pueden suponer mas semanas de aislamiento si el tema repunta.Analisis de riesgo se llama la cosa, y si, es un criterio económico.

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6. Creo que no sois conscientes del dolor que puede causar la crisis económica, y es curioso que se nos acuse a algunos de egoístas por no preocuparnos por la salud de las principales víctimas, los viejos, pero creo que también hay bastante egoísmo entre quienes teniendo la vida hecha (no lo digo por ti, lo digo en general) elevan la disminución de la víctimas como máxima absoluta cueste lo que cueste.

Yo no te estoy acusando de egoista. Te estoy diciendo que tienes sesgos de interés cómo tenemos todos al analizar las cosas.Que tendemos a analizar las cosas no cómo son, sino cómo nos gustaría que fuesen.

Y claro que se lo malo que es una crisis económica.Pero es que sencillamente creo que el ser imprudente es el mejor camino para empeorarla, no el camino opuesto.Porque creo te planteas un falso dilema.No es salud versus economía...tiene que ser salud y economía.

Si el tema vuelve a repuntar el cataclismo sería mayor...por eso entiendo la prudencia es fundamental.Y Madrid es lo mas riesgoso. No es lo mismo cagarla en Madrid que en Cuenca y además es mas fñacil cagarla en Madrid que en Ceunca.....es lógico que se sea especialmente prudente allí.


saludos

[Nexus6]

Alicante no entra en la fase 1

[SanTelmo]

Espero que estén muy equivocados.

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El Ejército de Tierra español ha llevado a cabo un análisis de la situación generada en nuestro país como consecuencia de la pandemia del coronavirus. Evaluando todos los datos que tienen a su disposición, han realizado un informe en el que recoger cómo va a evolucionar la pandemia en España, tanto a corto como a largo plazo, y sus conclusiones son claras: no habrá inmunidad completa y tardaremos más de un año en recuperar la normalidad

https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... d_2586503/

[blanca]

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SIGO DISCREPANDO;
lo siento!
su planteamiento no me sirve en absoluto; los test son caros pero podemos conseguir que sean mas baratos, como todo, como se hizo con IFEMA que pasó de ser una Feria a la que yo he vistado durante mas de 30 años, a convertirlo en un hospital en cuestión de pocos días,,,,¿ imposible? pues se hizo realidad ( desde aquí mi reconocimiento a los chicos de la UME....)

montar una nave enorme es cuestión de días,¡¡ DIAS!!! montar la maquinaria necesaria para la química y los viales tal vez un poco mas de tiempo, pero tampoco es imposible, llevamos dos meses y nadie ha dado un paso para solucionar el problema se "CIERRAN" en que los test son caros y no se abren a "vamos a hacerlos nosotros mas baratos", o vamos a comprarlos a la señora De Cospedal, que ella nos los ofreció mas baratos, vamos es que es una locura incomprensible para las mentes lucidas, ¿Son caros? NO son caros si pueden salvarnos la economía ( un tema muy serio) y la vida,( otro tema mas serio) pero no imposibles, ¿son Caros ? y acaban regalando dinero a todo lo que se menea...a las feministas, 120 millones a Ana Pastor 35 millones a los titiriteros otros 50 millones además de cada consejo de ministros van nombrando consejerias generales / en el último 14 nuevos/ para que todos sus amigos y amiguitas y primos y primas se sumen al carro del cobrar cada mes ; vas sumando millones y te sobra dinero. Ergo esta claro que ellos van en plan trepa pisando cabezas; Con los test pasa como con las mascarillas, cuando no habían , no eran necesarias, cuando ya las consiguen las regalan en las puertas del metro y ahora en dos meses pasan de no son necesarias a multarte si no las llevas.

Si montas una industria estatal, sin animo de lucro, solo con la intención de salvar la vida y salud y economía de cada español y pones en el mercado los millones de test necesarios,gratis o casi ( joooo como con las vacunas de la gripe / cada año en la seguridad social te inyectan GRATIS una dosis de virus muertos para que no te mate la gripe), ya te digo que España empieza a caminar en pocas semanas con la tranquilidad de haber hecho las cosas bien.... de lo contrario,por oscuras razones; se están haciendo las cosas al reves ¡ y lo sabemos!!!

disculpa que no me sirva tampoco tu planteamiento contra los ladrones, la solución, la dijo un Rumano; en España robas te detienen y sales tu antes que el policia que te ha detenido por q tiene que escribir el informe de tu detención....la solucion no es poner MAS policías es hacer leyes mas severas que impidan que los ladrones se burlen de la justicia de la policia y de las victimas de sus tropelías.... estamos en el mundo al reves....

Bueno, blanca, lo que dice de industrias estatales de cuestiones estratégicas cómo esta que se rijan por el interés público y no por el lucro, lo comparto...es una cuestión que por desgracia llevaría ams tiempo que el que usted tan optimistamente plantea pero si, le apoyo, cuanto antes se empiece mejor, para no depender precisamente del mercado mundial en situaciones cómo esta.
Es una cosa que debería de haber estado antes...pero bueno, aunque no nos sirva para esta al menos con inmediatez . es buien planteamiento de cara al futuro,...el problema de los cisnes negros es que nunca sabes por donde te va a llegar la leche,

Esto es una situación típica de lo que se llama "cisne negro" y ya lo cité cómo ejemplo de que el mercado se vería impotente ante una situación de este tipo y por eso era necesario que el estado tuviese el control sobre determinados servicios estratégicos.
Entonces los talibanes del mercado decían que eran chifladuras.
Me alegro que usted haya llegado a dicha conclusión....pero le comento un secreto....eso que dices es (o era al menos) una cosa de rojos muy rojos.

Y no, lo de los policiías no era una propuesta, era un ejemplo por reducción al absurdo.

saludos

OK; Si hubiera alguien con un " par" un Amancio Ortega o similar que dijera lo mismo; _"monto la industria de los test y los abarato al máximo", me da igual que sea estatal de rojos o azules,solo busco soluciones.Bill Gates, esta ahora mismo en el ojo del huracán de las criticas mas severas por que sus laboratorios en China estaban haciendo un ensayo para "EVITAR" una pandemia mundial, é voilá!!!!….. "En una sesión de Ask Me Anything en Reddit, Bill Gates instó así a mantener la calma en medio del brote global de coronavirus. ¿Por qué? Porque si los países hacen pruebas masivas y se cierran (a cal y canto), en entre uno y dos meses la pandemia debería estar controlada"...………."SI HACEN PRUEBAS MASIVAS"...….

https://www.lavanguardia.com/vida/20200 ... manas.html


https://www.mundodeportivo.com/elotromu ... ccion.html

(((Bill Gates señala a los culpables del coronavirus y hace una nueva predicción
El cofundador de Microsoft ya predijo en 2015 que habría una pandemia mundial))))

Perdone ; señor Gates, tengo unas preguntitas para usted;
¿ Pero como supo usted en 2015 que "pronto" habría una pandemia mundial????

es cierto que usted se monto un laboratorio maravilloso en China, es cierto que usted estaba investigando virus,

es cierto que el laboratorio que consiga la vacuna que frene la pandemia mundial se hará no de Oro de platino reforzado con brillantes,

¿Se le puede haber escapado algún bichito, alguna noche, sin querer? este virus tan especial,tan original y tan desconocido es natural o pre fabricado? si es pre fabricado ; ¿con que intenciones?

Es verdad que usted AVISO en el año 2015 y mando señales a todo el mundo para que se preparasen y nadie le hizo caso ( como es obvio por lo que esta pasando) ¿No debió usted mandar mas mensajes y mas severos y contundentes; ¿SI USTED LO SABIA?

Blanca....pobre Bill Gates, hace una conferencia en 2015 haciendo un análisis racional en base a una serie de variables racionales de que la mayor amenaza real contra el mundo es una posible pandemia de alto poder infeccioso, va el hombre y resulta que acierta y la reacción de las turbas es querer poco menos que lincharlo bajo la premisa de "...lo sabía, acertó, eso debío de ser por algo...seguro que tiene algo que ver....."


Lo que cuenta suena a paranoia de caza de brujas....algo propio de épocas de pandemias por cierto en la edad media.....siglos de racionalidad no cambian la naturaleza humana

A ver, que la cuestión no es criminalzar al racional, al previsor, al que acierta (estaba investigando eso, seguro tiene que ver....) sino a los irracionales que nos dirigían y no movieron un puto dedo para preveer una situación así.

Pero da igual, al final los incapaces populistas (en el caso de Gates , Trump y su maquinaria de generar paranoias y bazofia) disimularán sus miserias echándoles sus culpas a los previsores.

Es cómo el mito del Lacoonte y sus hijos, los que predijeron que una situación pudiese ser peligrosa fueron ignorados y acabaron muy mal los pobres ... de nada les sirvió tener razón e intentar alertar...

saludos

(uis! pensaba que le había contestado esta tarde y se me ha perdió la respuesta)

Bill Gates predijo con meridiana claridad / en realidad AVISÓ/ que se preparase el mundo por que venia una pandemia,( En una reunión de grandes personalidades mundiales entre todos ellos una periodista de gran prestigio para que diera luz y voz de lo que allí se trató) Y se dijo ello, que iba a ver una pandemia peligrosa; que se preparasen los gobiernos para proteger a la población tanto es así que mirando ahora las leyes; Zapatero dicto una "ley para caso de pandemia", esta hecha, alguien con media neurona pensó que pudiera ocurrir "algo" pero después la olvidaron,....En realidad es altamente sospechoso, que un milmillonario se monte un laboratorio de puta madre a pocos Kilometros de Wuhan , En dicho laboratorio se trabaje con virus, que el buen hombre nos este avisando :"ojito que viene una pandemia", en el 2015 y que ahora nos encontremos con un bicho desconocido que los científicos de todo el mundo están desconcertados por que es de la gama de los virus pero es nuevo, duro, muy contagioso,y tiene muy mala leche.Jooo, pues parece como que han estado jugando con los bichos y han mutado uno bueno con siete malignos....

Los muchachos que fueron en Octubre/19 a los juegos Olímpicos militares a Wuhan ya vinieron con unas gripes sospechosas (sospechosas ahora) algunos con pulmonías pero no solo los Españoles volvieron griposos ahora investigando se sabe que también los militares de otros países volvieron contagiados de algo parecido al virus que nos ocupa.Ergo los Chinos NO avisaron a tiempo ,En Octubre/19 China ya estaba infectada y tardó DOS meses en avisar al resto del mundo algo tremendamente grave.

Como se dijo, la tercera guerra mundial ya la ha ganado China, es verdad que empezaron ellos, pero hoy ya lo tienen superado, medio mundo esta confinado en sus casa, la economía por los suelos, La Bolsa ni hablemos, todos dependemos de sus artículos de los que están surtiendo al mundo al precio que ellos marcan, el precio del petróleo no barato, están pagando para que se lleven barriles gratis por que no les caben. Los gobiernos destrozados los que están se irán en cuanto la población pueda "BOTARLES" y los que vengan nuevos encontraran una situación económica social catastrófica etc etc,etc,...………...

Han cambiando el mundo en silencio, herméticos, sin casi darnos cuenta,

Lo bueno;es que a mitad de Febrero estuve hablando con la dueña de una tienda china después de comprarme algún articulo, me dijo ; "Españoles locos, mi marido se ha ido a china y yo cierro y me voy a final de mes, allí buenos doctores y buenos hospitales mi familia encerrados en casa en china, aquí (Benidorm) están mucho locos,mucha gente,mucho paseo, mucho virus, pronto mucho enfermo....¡ Cuanta razón tenia la mujer!....cuanto me he acordado de ella, cuando pueda volver a Benidorm pasare por la tienda ...

[Lady_Sith]

Este no era de los super mega preparados?

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Castells enfada a los universitarios por decir que se fueron a "lugares más divertidos" con el estado de alarma

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Castells dijo este jueves en la Comisión de Ciencia, Innovación y Universidades del Congreso que "cuando empezó el estado de alarma" muchos estudiantes "se fueron alegremente con sus familias" o "a lugares más divertidos que el lugar donde estaban estudiando", algo "totalmente comprensible" en su opinión, pero dejándose "en sus residencias o pisos alquilados los portátiles, los apuntes o libros que necesitan para realizar los exámenes". Castells enfada a los universitarios por decir que se fueron a "lugares más divertidos" con el estado de alarma

"Problemita: ahora llegan los exámenes y cómo los preparan sin lo que se dejaron allí", apostilló el ministro de Universidades. Castells explicó después que ha tratado el asunto tanto con el Ministerio del Interior como el de Sanidad para intentar que los estudiantes puedan regresar a sus residencias a recoger material de estudio y pertenencias. "Pero la respuesta es que todavía no", aseguró.

Las palabras de Castells han indignado a otras organizaciones estudiantiles. "El 'problemita' nos parece una situación muy seria", afirma a Europa Press Eva Madariaga, del Frente de Estudiantes, que reprocha al ministro su "falta de rigor y respeto" al alumnado con estas declaraciones. "También cuando hace pocos días prácticamente negaba la 'brecha digital", añade.

Leer más: https://www.europapress.es/sociedad/edu ... 22923.html

[SanTelmo]

Mentiras, ocultación de datos. Sigue la fiesta.

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El Gobierno ha blindado a un grupo de expertos que le asesoran y sus informes. Pese a que la ley de Salud Pública y la de Transparencia establece que sus informes y composición deben ser públicos, la veintena de expertos que asesoraron a la vicepresidencia de Transición Ecológica en la desescalada en Moncloa firmaron un documento que exigía confidencialidad, según fuentes conocedoras del procedimiento. Así, evita hacer público quiénes han diseñado la desescalada y se defiende del alud de demandas en preparación que podrían usar esos informes como armas contra el Ejecutivo. Sanidad también se reserva los funcionarios que evalúan qué comunidades pasan de fase. La protección de los documentos oficiales está regida por una ley de 1968 que el PSOE prometió derogar aunque fuentes del Ejecutivo sostienen que no se ha recurrido a esta norma.

https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... a_2585224/

Por cierto, que después de una gestión que ha provocado 30000 muertos salgas ahora con esto, es para fusilar a alguno.

[Kalea]

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Este no era de los super mega preparados?

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Castells enfada a los universitarios por decir que se fueron a "lugares más divertidos" con el estado de alarma

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Castells dijo este jueves en la Comisión de Ciencia, Innovación y Universidades del Congreso que "cuando empezó el estado de alarma" muchos estudiantes "se fueron alegremente con sus familias" o "a lugares más divertidos que el lugar donde estaban estudiando", algo "totalmente comprensible" en su opinión, pero dejándose "en sus residencias o pisos alquilados los portátiles, los apuntes o libros que necesitan para realizar los exámenes". Castells enfada a los universitarios por decir que se fueron a "lugares más divertidos" con el estado de alarma

"Problemita: ahora llegan los exámenes y cómo los preparan sin lo que se dejaron allí", apostilló el ministro de Universidades. Castells explicó después que ha tratado el asunto tanto con el Ministerio del Interior como el de Sanidad para intentar que los estudiantes puedan regresar a sus residencias a recoger material de estudio y pertenencias. "Pero la respuesta es que todavía no", aseguró.

Las palabras de Castells han indignado a otras organizaciones estudiantiles. "El 'problemita' nos parece una situación muy seria", afirma a Europa Press Eva Madariaga, del Frente de Estudiantes, que reprocha al ministro su "falta de rigor y respeto" al alumnado con estas declaraciones. "También cuando hace pocos días prácticamente negaba la 'brecha digital", añade.

Leer más: https://www.europapress.es/sociedad/edu ... 22923.html

A mi me sigue pareciendo un buen candidato para ese ministerio, igual debería repensar más sus palabras pero no le quito razón. No llamaría "otro sitio más divertido" a marcharte con tu familia pero si me parece una irresponsabilidad en un estudiante universitario que te marches sin tu material de trabajo.

En cuanto a sus comentarios negando la brecha digital no los he leído pero aquí sí ha patinado, que se vaya a las zonas de la España vaciada y mire las infraestructuras de las empresas de telecomunicaciones, igual se lleva un patadón en la boca que le quita la tontería teórica. Con mucha suerte pueden tener Internet por satélite de 20 mb de descarga. Ponte a descargar el material que suben los profesores a las distintas plataformas educativas y con suerte tienes capacidad para una semana de descargas.

Los profesores ahora son muy "tecnológicos" y un tema lo hacen en aplicaciones que generan un archivo con un peso considerable. WeTransfer es una herramienta habitual para compartir porque el correo electrónico no tiene tanta capacidad además las universidades, al menos donde yo estoy, con el correo institucional tienes acceso a otro servicio, "consigna" se llama, con una capacidad de archivos de 20 gb.

Pues eso, que de ciertas zonas solo se acuerdan para acudir a pedir el voto pero no a valorar sus necesidades y poner soluciones por eso luego es más fácil negar el problema.

[jordi]

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Por cierto, que después de una gestión que ha provocado 30000 muertos salgas ahora con esto, es para fusilar a alguno.

¿Acaso crees que con una "buena gestión" el número de muertos hibiese sido 0?

[xmigoll]

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Por cierto, que después de una gestión que ha provocado 30000 muertos salgas ahora con esto, es para fusilar a alguno.

¿Acaso crees que con una "buena gestión" el número de muertos hibiese sido 0?

Es culpa de Rajoy. Como siempre.