Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

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SanTelmo
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por SanTelmo » 12 Nov 2019 19:07

skye escribió:
12 Nov 2019 18:57
Laín escribió:
12 Nov 2019 18:54

Al final va a ser verdad eso de que existe el "feminismo liberal" :D
Para nada. Existen mujeres liberales muy bien preparadas que ocupan puestos de relevancia en ese partido. Nada más, no van de feministas en absoluto. Van de personas preparadas que sugieren soluciones.

Y una cosa muy buena que tiene Ciudadanos es que nunca ha habido un partido de centro en este país con unos cuadros tan bien preparados como los que actualmente están en Ciudadanos. Mucho banquillo y banquillo del bueno.
Si tan buen banquillo tiene no entiendo ni el fichaje de Corbacho y Clemente ni que estuvieran Girauta y Villegas de titulares.

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skye
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por skye » 12 Nov 2019 19:09

Cero07 escribió:
12 Nov 2019 19:05

Agua pasada no mueve molino pero le recuerdo que cuando Snchz convocaba el Gran Rivera no se dignaba siquiera a asistir, entre descalificaciones y chascarrillos.
Hombre, para ir a hacerse una foto... Llamaba a todos, pero por pura pose. También llamaba a Casado. Y cuando se vieron tres veces, Rivera dijo que ya no iba a ir porque no había propuestas, no había negociación... Sólo era seguir el manual de procedimiento y la burocracia de tener que recibir a los líderes de los otros partidos, pero sin ánimo de negociar nada.

Vd. sigue empeñado en que la repetición de las elecciones fue por culpa de los demás y no del compañero Pedro. Creo que el camarada Pablo no piensa igual que Vd.
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Nexus6
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por Nexus6 » 12 Nov 2019 19:09

skye, el PNV, partido al que has votado, dice que le parece muy bien el preacuerdo.

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Nowomowa
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por Nowomowa » 12 Nov 2019 19:11

Cero07 escribió:
12 Nov 2019 18:35
Arrimadas pide a Sánchez que rectifique y que pacte con ellos y con el PP

Ahora quiere pactar Ciudadanos con el PSOE. Cuando tenía 57 escaños para sumar mayoría absoluta no. Entonces quería que sucediera lo que parece que va a suceder ahora, un gobierno con UP y minorías varias.
Si Arrimadas pudiera pensar sin Albert Rviera diciendole qué, diría que es definitivamente tonta. Pero es una yes-woman y se limita a repetir lo que diga el boss.

Di que sí, guapa. Acabáis de palmar 47 escaños y lo mejor que podéis hacer es sostenella e no enmendalla. :sisi


PD: acabo de recordar la palabra española para el yes-man o yes-woman. Palmero/a.
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por skye » 12 Nov 2019 19:14

SanTelmo escribió:
12 Nov 2019 19:07

Si tan buen banquillo tiene no entiendo ni el fichaje de Corbacho y Clemente ni que estuvieran Girauta y Villegas de titulares.
El calificativo "buen" o "bueno" es indemostrable. Lo utilizan los que consideran así una cosa. Y los que no piensan así, sencillamente no están de acuerdo y ya está.

Yo creo que el banquillo de Ciudadanos es muy bueno, pero está claro que es una opinión particular con la que en este foro la gran mayoría estará en desacuerdo. No pasa nada, pero tampoco pasa nada si yo pienso así.

Girauta y Villegas fueron (son) fundadores de Ciudadanos que han acompañado siempre a Rivera desde el principio. A mí personalmente, Villegas no me convencía, pero Girauta siempre ha recibido elogios de mucha gente que no es precisamente de Ciudadanos. Yo no puedo opinar porque nunca me he formado una imagen de este señor.

Y supongo que una de las cosas que tiene liderar un partido es rodearte de personas que sean de tu confianza.

Lo de Clemente... fue una metedura de pata. Supongo que querían tener una figura relevante para encabezar las listas del partido en Castilla y León, y la jugada les salió mal.

Y lo de Corbacho... yo no sigo mucho la política catalana, más allá de lo plastas (y fascistas) que están algunos desde hace dos o tres años, pero creo que Corbacho tiene imagen de muy buen gestor. Pero recuerdo que si Ciudadanos está por la labor de integrar a Corbacho, Corbacho tiene que estar por la labor de abandonar el PSC e integrarse en Ciudadanos. Es decir, que se necesitan dos voluntades.
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por skye » 12 Nov 2019 19:19

Nexus6 escribió:
12 Nov 2019 19:09
skye, el PNV, partido al que has votado, dice que le parece muy bien el preacuerdo.
Hombre, porque en ese preacuerdo el PNV es necesario.

Si yo fuese Urkullu me lo parecería también.

Pero, fíjese Vd., a la vez que dicen que les parece genial (porque van a presionar para conseguir muchas de las cosas que aparecen en el programa electoral), a la vez se está elaborando un Estatuto de Autonomía que da un salto adelante (incluso el derecho a decidir) para que el Estado tenga minimizada su presencia en Euskadi.

Es lo que en las actuales circunstancias yo llamo: tener un cinturón de seguridad para que Euskadi se vea lo menos afectado posible por las políticas del gobierno español.

Y con la actual correlación de fuerzas políticas, está claro que hay muchas posibilidades de que ese Estatuto salga adelante.

A mí me parece que es una jugada perfecta. Personalmente, si conseguimos más transferencia y más autonomía, no sé si mejorará mi nivel de vida, pero, al menos, si tengo que protestar de algo o quejarme de alguien, lo voy a tener más cerca.

Luego está que Vox, al tener más de 50 diputados, lo pueda llevar al Constitucional. Pero esa ya es otra historia.
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por SanTelmo » 12 Nov 2019 19:24

Nexus6 escribió:
12 Nov 2019 19:09
skye, el PNV, partido al que has votado, dice que le parece muy bien el preacuerdo.
Al PNV cualquier acuerdo en el que ellos sean necesarios le parece de puta madre. Ya votaron a Rajoy así que...

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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por Cero07 » 12 Nov 2019 19:34

skye escribió:
12 Nov 2019 19:09
Cero07 escribió:
12 Nov 2019 19:05

Agua pasada no mueve molino pero le recuerdo que cuando Snchz convocaba el Gran Rivera no se dignaba siquiera a asistir, entre descalificaciones y chascarrillos.
Hombre, para ir a hacerse una foto... Llamaba a todos, pero por pura pose. También llamaba a Casado. Y cuando se vieron tres veces, Rivera dijo que ya no iba a ir porque no había propuestas, no había negociación... Sólo era seguir el manual de procedimiento y la burocracia de tener que recibir a los líderes de los otros partidos, pero sin ánimo de negociar nada.

Vd. sigue empeñado en que la repetición de las elecciones fue por culpa de los demás y no del compañero Pedro. Creo que el camarada Pablo no piensa igual que Vd.
Todos sabemos cómo han sido las cosas y acabamos de ver cuáles han sido las consecuencias dramáticas para Ciudadanos.

No supieron aprovechar la ocasión histórica que les brindaron las urnas en abril ensimismados en la quimera de liderar la derecha española y apostaron fuerte por un gobierno de Snchz con UP y los nacionalistas, por el cuanto peor mejor para nosotros, que les hiciera fácil, cómoda y demoledora la labor de oposición. Al final su apuesta parece ir a cumplirse pero con ellos en la cuneta y la extrema derecha haciendo el King-Kong por las esquinas.

Lo de Rivera y su banda va a pasar sin duda a la historia de la política española en el apartado de "Esperpentos".
"Se avecinan tiempos oscuros"

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skye
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por skye » 12 Nov 2019 19:41

Cero07 escribió:
12 Nov 2019 19:34


Todos sabemos cómo han sido las cosas y acabamos de ver cuáles han sido las consecuencias dramáticas para Ciudadanos.

No supieron aprovechar la ocasión histórica que les brindaron las urnas en abril ensimismados en la quimera de liderar la derecha española y apostaron fuerte por un gobierno de Snchz con UP y los nacionalistas, por el cuanto peor mejor para nosotros, que les hiciera fácil, cómoda y demoledora la labor de oposición. Al final su apuesta parece ir a cumplirse pero con ellos en la cuneta y la extrema derecha haciendo el King-Kong por las esquinas.

Lo de Rivera y su banda va a pasar sin duda a la historia de la política española en el apartado de "Esperpentos".
Va a pasar a la historia... lo que pasa a la historia como "esperpentos" es según la opinión de cada cual, cero.

Y creo que está cambiando los papeles. Vd. parece que se lamenta de los resultados de Ciudadanos echando la culpa a Albert Rivera.

Un servidor, que simpatiza bastante más con Ciudadanos que Vd., ha asumido ya ese resultado y no lamento ya nada, simplemente estoy animando para que levanten la cabeza, porque todavía tienen mucho que decir y es un partido que, en mi opinión, es imprescindible en este país. Si no existiese Ciudadanos, habría que inventarlo.

Así que, como Vd. ha dicho: agua pasada ya no mueve molino.

Váyase a celebrar el desbloqueo con los camaradas de Podemos y a brindar por el "futuro magnífico" que le espera a este país.

Entre tanto, mire a ver si ya han hablado el compañero Sánchez y Rufián (que es necesario al compañero Sánchez para que consiga el sillón de una vez) sobre el homenaje que van a hacer a los presos del procés y tal el día que salgan, que parece que será muy pronto.

Y un servidor también se retira a sus aposentos, que ya he dado mucho la paliza por hoy. Que Vds. lo pasen bien.

Y regalito de despedida con el camarada Pablo, vicepresidente de la cosa:



Joé, qué país....

Ahora sólo falta Paco Ibañez cantando algún éxito "reciente".
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por Laín » 12 Nov 2019 19:49

Cero07 escribió:
12 Nov 2019 16:18
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Hay que joderse.
No, no... hay que quererse. :sisi
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Churrero
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por Churrero » 12 Nov 2019 19:50

skye escribió:
12 Nov 2019 18:38
Cero07 escribió:
12 Nov 2019 18:35
Arrimadas pide a Sánchez que rectifique y que pacte con ellos y con el PP

Ahora quiere pactar Ciudadanos con el PSOE. Cuando tenía 57 escaños para sumar mayoría absoluta no. Entonces quería que sucediera lo que parece que va a suceder ahora, un gobierno con UP y minorías varias.
Arrimadas se estrena, probablemente antes de lo que esperaba ella misma.

Aupa Inés.

Y vamos a sacar esto adelante como sea, que lo sepas, guapísima.

O sea, que Ciudadanos va hacia el NO.

Os podéis buscar los votos en otros sitios.
Y no escarmientan :D

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Dan
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por Dan » 12 Nov 2019 19:52

skye escribió:
12 Nov 2019 18:38
Cero07 escribió:
12 Nov 2019 18:35
Arrimadas pide a Sánchez que rectifique y que pacte con ellos y con el PP

Ahora quiere pactar Ciudadanos con el PSOE. Cuando tenía 57 escaños para sumar mayoría absoluta no. Entonces quería que sucediera lo que parece que va a suceder ahora, un gobierno con UP y minorías varias.
Arrimadas se estrena, probablemente antes de lo que esperaba ella misma.

Aupa Inés.

Y vamos a sacar esto adelante como sea, que lo sepas, guapísima.

O sea, que Ciudadanos va hacia el NO.

Os podéis buscar los votos en otros sitios.
Sí, los van a buscar en el partido que votó Skye, el PNV. Si se busca esquizofrenia en el diccionario, está la foto de Skye.

Churrero
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por Churrero » 12 Nov 2019 20:03

Lo de los mamporreros del PP ( léase Ciudadanos ) estaba cantado, su sitio y utilidad estaba en ser un partido bisagra, para apoyar la gobernabilidad, ora a la diestra, ora a la siniestra y nada mas, pero el Ribera alucino en un momento de efímera gloria, como mas tarde hemos visto, con hacerse con el espacio del partido genovés y así les ha ido, si piensan que yéndose Ribera y poniendo a la pánfila de Arrimadas van a solucionarlo ya pueden esperar sentados.

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Enxebre
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por Enxebre » 12 Nov 2019 20:06

Venga, venga, no rabieís, que PIT dijo que después de gobernar se retiraba, 4 años pasan rápido :-)

Estará por ver como le sale la jugada a UP, porque está claro que va estar con una mano atada y en un contexto de precrisis a ver lo que pueden rascar, pero al menos ya no nos colarán la mochila austríaca como la solución para nuestros problemas aunque Nadia Calviño (mi nueva némesis, aunque la mujer va de cara y eso se agradece) va a tener aún más peso orgánico si finalmente es Vicepresidenta.

Pero aún con esto en mente podemos hablar del primer gran logro de los COMUNISTAS(TM) en política estatal desde el fin de la dictadura, y esto pudo producirse hace 5 años y hace 6 meses, no lo olvidemos, ha sido el desgaste personal en el PSOE lo que ha llevado a este acuerdo, han visto que no es tan fácil engañar a la gente, también a ver como justifican esto los del PSOE que decían que a ver como se gobernaba con gente de UP en el Consejo de Ministros, pues ahora va PIT de vicepresidente...Mientras que las cosas marchen bien creo que los votantes de ambos partidos quedarán satisfechos, el segundo punto es quien pescará más votos, si el PSOE o UP, normalmente lleva las de perder el segundón, o sea UP, pero a UP esto le proporciona bastante caché en el electorado, se convierte en voto útil y ya no valdrá el argumento de que no tienen experiencia

Es demasiado bueno para ser cierto la verdad, después de tantas decepciones cuando las cosas estaban más fáciles no sé qué pensar, tengo la sensación de que todo puede torcerse en cualquier momento

PIT finalmente ha llegado a su meta, ahora veremos de qué madera está hecho
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Enxebre
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por Enxebre » 12 Nov 2019 20:08

ElPizarreño escribió:
12 Nov 2019 17:35
Enxebre escribió:
12 Nov 2019 17:17
Rosa Diez escribió:Y a quienes dicen que a este infame acuerdo entre bolivarianos y socialistas le faltan votos,no se engañen: tendrán el apoyo entusiasta de los enemigos de España, empezando por los sediciosos catalanes y terminando por los terroristas vascos. ¿no queda nadie decente en el PSOE?
https://twitter.com/rosadiezglez/status ... 0486839301

Rosa Diez, flamante nuevo fichaje de VOX :jojojo
¿Nuevo?

Amigo Enxebre, poco ves tu twitter.

Rosa Díez es una completa amargada que centra su verborrea en el odio al PSOE. Es la tía más mal follada que conozco. Si yo fuera un personaje público le regalaría el satisfyer ese a ver si succionandose su clítoris verrugoso consigue tener menos amargor encima.
No tengo twitter, cotilleo a veces, pero ya veo que me estoy perdiendo un mundo de infraseres rabiosos :D
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por Charon » 12 Nov 2019 21:08

La foto del abrazo es insuperable. Iglesias tiene cara de tierno, de cierto alivio amoroso con su coéquipier tras meses de dura espera para conseguir el ansiado sillón. Por mí que hagan más elecciones, que entre el debate y esto, yo ya voy servido :fumando:
"If you open your mind too much your brain will fall out" - Tim Minchin

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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por Logan » 12 Nov 2019 21:29

skye escribió:
12 Nov 2019 18:45
En cualquier caso, traidor o no, que yo no lo creo porque el compañero Pedro no ha engañado nunca a nadie, lo que sí es cierto es que todo esto va hacia un sistema de dos bloques absolutamente enfrentados y hacia una polarización extrema.

Malos tiempos para todos. Muy malos.

Y, por cierto, hoy el PP estaba debatiendo abstenerse para dejar gobernar a Sánchez cuando la prensa ha dado la primicia del acuerdo con Podemos. En ese momento, han suspendido la reunión porque ya no tenía sentido.

Así que sí. Sánchez no ha dado opciones a ningún tipo de conversación o negociación PSOE-PP-CIUDADANOS.

Tenía claro desde el principio que tenía que alcanzar un acuerdo con la extrema izquierda.
Por qué malos? A Portugal le va muy bien, incluso su prima de riesgo es mejor.
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por Laín » 12 Nov 2019 21:58

Quisiera aprovechar el momento para reflexionar sobre el auge de Vox. Me parece que la izquierda, en general, estamos haciendo un mal análisis del problema. Creo que a Vox se le vence políticamente, no insultándolo u ofendiendo continuamente a sus votantes. Tampoco agrediéndolos ni tratando de torpedear sus mítines. Manipular y exagerar su mensaje tampoco ayuda, porque hay gente que se da cuenta de la jugada.
Está claro que Vox se ha puesto de moda como contrapeso al nacionalismo esquizofrénico en otras partes de España y al éxito social de la moralidad progresista políticamente correcta. Por eso muchos ven en Vox a un partido irreverente, antisistema y que representa el herido orgullo español. Este Gobierno en coalición que, presumiblemente, vamos a tener ahora no creo que aplaque los ánimos en los votantes y potenciales votantes del partido. Así que la izquierda española debe hacer un profundo análisis para conseguir que la clase obrera no se vea tentada de ver en Vox un voto de castigo contra el sistema, como sucede en otras partes de Europa.

No suelo votar, pero este año lo hice por Más País. no esperaba que superara a UP, ni mucho menos, pero me parece que Errejón sabe leer mejor que Iglesias las motivaciones de la gente, en general. No solo de la izquierda española tradicional. Me da la sensación de que si Podemos, en un principio, se hubiese mostrado como un partido de carácter nacional y con ciertos aires patriotismos, hubiese arrasado en las elecciones.
Yo no soy una persona españolista ni mucho menos. Tampoco me agrada la forma de Estado ni su estructura actual. De hecho, soy castellanista y republicano. Pero eso no impide que me dé cuenta de algunos errores en los que incurrimos al tratar el fenómeno de Vox. Como ya digo, si queremos acabar con esta moda, lo tenemos que hacer con inteligencia y atrayendo a muchas de esas personas que simpatizan con Vox, a pesar de no estar de acuerdo con muchas medidas conservadoras del mismo. ¿Creéis que todos los que votaron a Vox están a favor de la tauromaquia o en contra del aborto o el derecho a una muerte digna? Para nada.

Yéndonos al centro o centro-derecha, una de tantas cosas que pienso que le pasó factura a Ciudadanos en las elecciones fueron los aires de superioridad que se gastaban con Vox. Obviándolos en las negociaciones. Sin querer sentarse con ellos. Mintiendo sobre detalles de su programa. Ahí estuvo Rivera diciendo que Vox quería que "hubiera pistolas en los colegios". Esos desprecios que vimos todos hacían quedar a los de Ciudadanos como unos pijos antipáticos. Este solo un ejemplo de lo errónea que fue la estrategia de Ciudadanos para eclipsar a Vox.
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por Nowomowa » 12 Nov 2019 22:25

Laín escribió:
12 Nov 2019 21:58
Quisiera aprovechar el momento para reflexionar sobre el auge de Vox. Me parece que la izquierda, en general, estamos haciendo un mal análisis del problema. Creo que a Vox se le vence políticamente, no insultándolo u ofendiendo continuamente a sus votantes. Tampoco agrediéndolos ni tratando de torpedear sus mítines. Manipular y exagerar su mensaje tampoco ayuda, porque hay gente que se da cuenta de la jugada.
Está claro que Vox se ha puesto de moda como contrapeso al nacionalismo esquizofrénico en otras partes de España y al éxito social de la moralidad progresista políticamente correcta. Por eso muchos ven en Vox a un partido irreverente, antisistema y que representa el herido orgullo español. Este Gobierno en coalición que, presumiblemente, vamos a tener ahora no creo que aplaque los ánimos en los votantes y potenciales votantes del partido. Así que la izquierda española debe hacer un profundo análisis para conseguir que la clase obrera no se vea tentada de ver en Vox un voto de castigo contra el sistema, como sucede en otras partes de Europa.

No suelo votar, pero este año lo hice por Más País. no esperaba que superara a UP, ni mucho menos, pero me parece que Errejón sabe leer mejor que Iglesias las motivaciones de la gente, en general. No solo de la izquierda española tradicional. Me da la sensación de que si Podemos, en un principio, se hubiese mostrado como un partido de carácter nacional y con ciertos aires patriotismos, hubiese arrasado en las elecciones.
Yo no soy una persona españolista ni mucho menos. Tampoco me agrada la forma de Estado ni su estructura actual. De hecho, soy castellanista y republicano. Pero eso no impide que me dé cuenta de algunos errores en los que incurrimos al tratar el fenómeno de Vox. Como ya digo, si queremos acabar con esta moda, lo tenemos que hacer con inteligencia y atrayendo a muchas de esas personas que simpatizan con Vox, a pesar de no estar de acuerdo con muchas medidas conservadoras del mismo. ¿Creéis que todos los que votaron a Vox están a favor de la tauromaquia o en contra del aborto o el derecho a una muerte digna? Para nada.

Yéndonos al centro o centro-derecha, una de tantas cosas que pienso que le pasó factura a Ciudadanos en las elecciones fueron los aires de superioridad que se gastaban con Vox. Obviándolos en las negociaciones. Sin querer sentarse con ellos. Mintiendo sobre detalles de su programa. Ahí estuvo Rivera diciendo que Vox quería que "hubiera pistolas en los colegios". Esos desprecios que vimos todos hacían quedar a los de Ciudadanos como unos pijos antipáticos. Este solo un ejemplo de lo errónea que fue la estrategia de Ciudadanos para eclipsar a Vox.
Buen análisis. Hay ciertos sectores de la izquierda (lo que yo llamo la "izquierda lela") que, a base de perseguir temas menores y a falta de torear la amenaza de la evolución del Capital, aliena a la base currela de la izquierda.

Porque, seamos serios: por graves que sean los problemas, las mujeres maltratadas on uan pequeña minoría, y los LGTBIQ+ oscilan entre la minoría y la maginalidad y los inmigrantes, refugiados otros que tal. Que oye, para el que sea transexual es lo más grande del mundo... pero son una de cada 10.000 personas. Y a cambio de dedicar toda esa energía a minorías y minorías dentro de minorías, el que está en un colectivo rollo "asalariado al borde de la pobreza" o "tengo piso y si me lo okupan estoy jodido" o "qué hay de mi visita al médico especialista que llevo meses esperando" se pregunta, lógicamente, qué hay de lo suyo, por qué la izquierda ya no lucha por él, por qué tiene la sensacón de que el Capital está desatado y nadie tiene la menor idea de cómo abordarlo, y mientras parte de la izquierda se ocupa del chocolate del loro.

Añádensele bobadas como las relativas al género y el feminismo descerebrado y la mezcla es peligrosa: puta y apaleada, la clase obrera se pregunta si no tendrán razón los señores de la ultraderecha. Si no se solucionarían sus problemas si, en vez de mirar todas esas frivolidades, alguien mirase lo que les toca a ellos. Alguien, quien sea, y para lo que sea.
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Re: Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

Mensaje por skye » 12 Nov 2019 22:57

Es que me ha dado hoy por escuchar la temporada otoño-invierno 2019 de "Los 40 principales": :D :D :D

Las cosas que se van a llevar esta temporada y tal.

Otro nuevo éxito popular:



Esta es molona. Sobre todo eso de "a galopar hasta enterrarlos en el mar" cantado con el puño cerrado.

:D :D :D :D :D :D :D :D :D

Y esta otra, así como "reconciliadora". La Guerra Civil está de moda, por obra y gracia de la izquierda.

Dos bandos y tal... Dicen que el pasado siempre vuelve.



Echenique, ministro de Trabajo, por favor... que no me lo quiero perder. O tesorero de la Seguridad Social, que seguro que le ha cogido gustillo a eso de las cotizaciones sociales de los trabajadores.... :-) :-)
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