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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 09 Oct 2018 21:31
por Regshoe
Si es que yo no digo que Azaña fuera un estalinista.
Digo que los que como el querían una república democrática eran los menos.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 09 Oct 2018 21:51
por Ganímedes
Voy a responder solo a lo último porque creo que ya nos estamos repitiendo.
Hombre, a nivel personal cualquier muerte es igual de mala, pero a nivel político creo que hay mucha diferencia entre matar a un policia o al lider de la oposición. No me valen las represalias, la gente pacífica no organiza represalias. Se asesinó al lider de la derecha y punto. es decir, al lider de la oposición, y eso es algo gravísimo en cualquier democracia. Casi me atrevería a decir que en las democracias de verdad eso no pasa, en las repúblicas bananeras sí que pasa.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 10 Oct 2018 00:44
por Avicena
A Napoleón le interesaba el apoyo de la Armada española y el control de ese territorio para invadir Portugal y provocar un bloqueo continental inglés.
De hecho se aprovechó de las ambiciones y las disputas de Carlos IV, Godoy y Fernando VII, para conseguir el apoyo del reino de España, en la que padre e hijo intentaban recibir el apoyo de Napoleón para estar en el trono y a Godoy se le prometió una parte de Portugal.
Les logró engañar para mantener prisionero a ambos Borbones con promesas de apoyo a sus tronos, haciendo un espectáculo vergonzoso, en la que unos abdicaban en otros para darle el trono a José Bonaparte.
Cierto que hubo una traición, pero no mostraron esos reyes mucho apego por sus derechos soberanos y por los intereses de los españoles.
Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en España, pero José Bonaparte se preocupó algo por mejorar el gobierno español, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisición, europeizando España, es cierto que se mostró sumiso a su hermano y a sus intereses geoestratégicos, pero bueno, el le había puesto en el trono.
Las tropas inglesas cometieron también abusos en la península ibérica y lo que les importaba era derrotar a Napoleón.
Y con la Armada Invencible, me refiero a la armada que envió Felipe II para conquistar la Inglaterra de Isabel Tudor, que acabó defenestrada, que le puso ese nombre burlonamente la reina y así se conoce popularmente.
Y cuando hablo de corsarios me refiero a los corsarios ingleses de Isabel, no tiene que ver con la Armada.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 10 Oct 2018 00:48
por Avicena
Ya está corregido por Galvez, dije cartistas porque constitucionalistas me suena muy moderno, los que hicieron la Constitución de Cadiz.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 10 Oct 2018 01:14
por Avicena
Creo que si mirasemos los libros de historia escolares de cada país, muchos personajes son irreconocibles, es increíble como cambia.
Los anglosajones que no sufrieron en su propia tierra las guerras napoleónicas, tal vez lo muestren de forma más despectiva, como un villano sin sentimientos y para mi es porque no comprendieron como en el continente lo laurearon tanto, teniendo ellos un Cromwell prácticamente ignorado.
En una película cómica americana que recibe mucho de la historia europea tal como lo ven los ingleses, ponían a Napoleón junto a Ivan el Terrible y Gengis Khan como salvajes y al corso como un acomplejado además.
Sin embargo no sólo Víctor Hugo lo representa como una figura providente al estilo de J. Louis David, sino que Goethe y Hegel ambos germanos los idealizaron como una figura romántica que venía a destruir el antiguo régimen para instalar un nuevo Estado con una visión universal y única del Derecho.
Incluso Dostoievsky lo representa como un adversario digno, un emperador de pleno derecho que luchó por sus ideales y por su patria, un poco como el respeto que los romanos le otorgaron a Hannibal, un rival que el vencerlo los dignifica, por sus aptitudes marciales.
Hay tantos Napoleones como pueblos.
Fernando VII, es una figura odiosa, estoy de acuerdo.
Y Carlos IV no tenía carácter, pero si extendió la vacuna por toda América como me acabo de enterar gracias a ti, me parece algo que debería recordarse, generalmente a los reyes se les valora más por lis triunfos bélicos que por otros logros sociales, económicos, etc...

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 10 Oct 2018 04:01
por bananarama
aquí hace falta moderación, esta desviado esto

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 11 Oct 2018 08:10
por Enxebre
Nos estamos repitiendo porque me veo obligado a repetir argumentos hasta que se me entienda

Y aquí lo mismo, ¿donde he dicho yo que las milicias socialistas eran pacíficas? ¿quien ha defendido ese asesinato? Tú dices que antes del golpe hubo ese asesinato y yo me veo obligado a recordarte los pecadillos del otro bando, a mí ese juego no me gusta, porque repito, esto es como lo del huevo y la gallina y segundo, ambos "bandos" tenían numerosas facciones, en este caso en concreto hablamos de un asesinato de las milicias socialistas en respuesta a un asesinato de las milicias falangistas, y la izquierda era bastante más que las milicias socialistas y la derecha bastante más que el falangismo

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 11 Oct 2018 18:17
por Ganímedes
¿José Bonaparte cometió abusos?, pue sí, matar a todo el que se empeñase en no aceptarle como rey.
No, si al final vamos a ser los malos de la película, tan bueno como era el personaje, que solo quería el bien para los españoles, y fíjate la cantidad de españoles malagradecidos que se echaron al monte. Si es que no tenemos remedio...

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 11 Oct 2018 21:02
por Avicena
Pues claro que José cometió abusos, en esa época venimos de un antiguo régimen que el poder del rey es absoluto, tu te crees que se permitían que se les cuestionase su trono, en los motines el pueblo condenaba una política y su valido y luego gritaban viva el rey!, luego podía ocurrir entre la camarilla golpes, pero la legitimidad del rey soberano hasta ese momento con la revolucion francesa no se cuestionaba, salvo en Inglaterra y algunos casos más puntuales.
Que se hacia contra los que se rebelaban contra un rey, pues había ejecuciones imaginativas.
José Bonaparte era consciente que no era popular, se le consideraba un intruso, pero se cuidó mucho de que no se levantasen en armas y romper contra todo intento de insurrección, de fusilar a los que lo intentasen.
Era una tragedia, pero como se mantenían los reyes en esa época, de esa forma, se era muy salvaje en esos tiempos, pero eso no quita que se preocupase por gobernar bien a sus súbditos, venían de una tradición de despotismo ilustrado, gobernar para el pueblo sin el pueblo.
Y luego que hizo Fernando VII ejecutar a los que denominaba afrancesados y a los que lucharon contra Bonaparte por reinstaurar al propio Borbon pero eran liberales y querían una Constitución.
A mi personalmente me pareció un gran error luchar porque volviese Fernando VII, era un bicho, pero el pueblo era azuzado por la Iglesia y los caciques y les metían el miedo con que prohibirían sus costumbres, conque tenían que hablar en francés, les prohibirían hacer corridas de toros, las procesiones, etc...
Pero bueno, entiendo que surgiese un movimiento liberal que creyese en que el pueblo tenía que ser un agente activo y residir en ella la soberanía nacional, estaba en el pensamiento romántico de la época, pero se equivocaron con el análisis social, pensaban que el pueblo apoyaba sus tesis, pero estos eran mucho más tradicionales.
De todos modos Franco cometió crímenes de lesa humanidad, crímenes que no prescriben y que en su época la Sociedad de Naciones y la ONU con su derecho internacional ya estaba contemplados, vale que ha muerto y no puede ser ya juzgado, pero tiene que tratarse en consonancia su figura con sus crímenes, no solo por respeto a las víctimas, sino porque no podemos ignorar esos crímenes para no repetirlos y evolucionar como sociedad.
A mi que la Iglesia diga que pueden enterrar a Franco en la catedral de Almudena porque esta bautizado, es como que se diga lo mismo de Mussolini o Hitler o de un asesino en serie, sobre la Iglesia cae la responsabilidad, pero me parece triste

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 11 Oct 2018 21:18
por SanTelmo
La Iglesia proclama el perdón. Imagino que a Franco se le daría la extrema unción así que en lo que a la iglesia respecta, entiendo que Franco no tiene mácula. Negar el enterramiento de un católico en un cementerio católico, donde además el finado tiene un derecho de enterramiento, parece poco coherente con el perdón que promulgan.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 12 Oct 2018 00:00
por Avicena
A mi me da lo mismo porque no soy católico, pero que en una catedral este enterrado un criminal tirano, como que devalúa el templo y la razón por la que admiten que se entierre allí es que pagaron por una cripta un dineral, me suena algo mercantilista.
Pueden decir que puede ser enterrado en un cementerio católico normal pero no en un lugar tan prominente porque es proporcionarle demasiado honor a una figura que ha hecho sufrir a mucha gente, total, no por ello irá más rápido al cielo.
Pero bueno a un servidor como que le da un poco igual, la catedral sólo tiene un valor artístico e histórico, no tiene ningún valor sagrado para mí.
A mí lo que me fastidiaba del Valle de los Caídos es que estuviera enterrado con sus víctimas y que se le rindiera honores en un monumento hecho para glorificar su régimen.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 12 Oct 2018 15:51
por Atila
'

El Vaticano se inhibe sobre el traslado de Franco a La Almudena.

Moncloa admite que hay preocupación, pero defiende que su «compromiso» es con la exhumación.

El Gobierno trata de encontrar la fórmula legal para evitar que los restos de Francisco Franco descansen ahora en la cripta de la Catedral de la Almudena, como adelantó este diario –por expreso deseo de la familia, que posee un mausoleo en la madrileña Iglesia– pero hasta el día de hoy, siguen sin encontrar los apoyos necesarios para frenar esta voluntad.

… El resto en:

https://www.larazon.es/espana/el-vatica ... MH20145832

… Violadores de Tumbas, hijos de la gran puta.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 12 Oct 2018 16:12
por SanTelmo
A mi también me da igual, sólo piso una iglesia para celebraciones y no siempre. Pero tengo la sensación que la familia Franco actúa así por la actitud del gobierno. Si en lugar de proclamarlo a los cuatro vientos, dando plazos, diciendo que por mis cojones lo saco de ahí, ideando argucias legales para evitar que la familia tenga la posibilidad de recurso ante los tribunales, etc. Si simplemente y de forma discreta se hubiera negociado con la familia, para que fuesen ellos los que pidieran la exhumación, quizás, y digo quizás porque nunca sabe uno como va a reaccionar nadie, la familia hubiera accedido a mover el cuerpo. Pero estamos en España, donde la diplomacia no da votos y las tripas sí. Y francamente, si a mí tu me pretendes meter el dedo en el ojo, ten por seguro que algún arañazo te vas a llevar.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 12 Oct 2018 17:18
por Avicena
Veo imposible un entendimiento entre la familia Franco y el Gobierno, se han roto todos los puentes, hay muchas diferencias en cuanto al trato de los restos del dictador. Si estos querían que se hicieran salvas y honores, ni modo, hay una guerra en la que cada uno le va a dificultar al otro, todo.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 12 Oct 2018 17:30
por SanTelmo
El problema empieza con el "voy a sacar a Franco" ante la prensa y la opinión pública en lugar de hacerlo de modo discreto. De ahí deriva todo el lío. Evidentemente lo único que les queda hacer a los familiares es tocar los huevos todo lo posible. Cualquier cosa que hagan para que el gobierno rechine los dientes, será una victoria para ellos.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 12 Oct 2018 17:47
por daktari
Lo que debería hacer el Gobierno es sacar el féretro del asesino dictador, y dejarlo en el portal del otrora cuartel general de la familia Franco, sito en la esquina de la calle Hermanos Bécquer con General Oráa. Que lo entierren tal cual está en el panteón familiar que tiene la familia Franco en El Pardo, o bien que lo incineren y repartan las cenizas por las iglesias para que sean utilizadas los miércoles de ceniza, o bien que le den las cenizas al menor de sus nietos, y se las esnife...o bien que se metan las cenizas en los cojones. Y respecto a lo de enterrarlo en la Catedral de la Almudena...ni de coña, solo faltaría tener que soportar cada dos por tres a los fascistas de mierda en peregrinación permanente en pleno centro de Madrid.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 12 Oct 2018 18:26
por Ganímedes
Pero es que se trata de potenciar una imagen de gobierno progresista y tal, hacer las cosas discretamente no sirve para que la gente se entere, hay que hacerlo armando mucho ruido.
Si negociases y fuese la familia quien pidiese la exhuación, no te puedes colgar medallas, tiene que parecer a ojos de la opinión públia que has sido tú.
El resultado es un callejón sin salida, ellos solitos se han metido ahí. Ahora resulta que pueden sacarlo de ahí pero no pueden evitar que se entierre en la Almudena.
El resultado es que van a acercar a Franco a los ciudadanos ahora que se han incrementado las visitas :-)

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 12 Oct 2018 19:18
por Regshoe
Los puentes los ha roto el gobierno.
La familia Franco ha ido reaccionando.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 12 Oct 2018 20:20
por jordi
:+1

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 12 Oct 2018 21:36
por Ganímedes
¿Verdad?. total, los politicos están apra hacer las leyes, no para cumplirlas
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)