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Fecha actual 22 Oct 2018 05:38



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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 21:31 
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Registrado: 19 Oct 2015 10:45
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Si es que yo no digo que Aza√Īa fuera un estalinista.
Digo que los que como el quer√≠an una rep√ļblica democr√°tica eran los menos.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 21:51 
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Registrado: 02 Nov 2013 11:26
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Enxebre escribió:
Regshoe escribió:
Enxebre escribió:
Pero ¬Ņc√≥mo puedes hacer esas afirmaciones categ√≥ricas que s√≥lo conducen a la conclusi√≥n de "o fascismo o barbarie"? No creo que tenga que ponerte todos los conflictos recientes que tuvo Espa√Īa, las democracias se acaban asentando, no hace falta tener una dictadura de 40 o 5 a√Īos para ello, al final tu postura se resume en que si no hab√≠a dictadura franquista habr√≠a dictadura comunista, las dos Espa√Īas y toda esa sarta de mentiras

Buena parte del conflicto viene de meter mano a la Iglesia y a los terratenientes, reformas que se dieron en Europa hace d√©cadas o incluso siglos, esa es una de las razones del retraso econ√≥mico y social que todav√≠a persiste, repito, el presidente fue Aza√Īa, el mismo que reprimi√≥ con dureza la rebeli√≥n de Casas Viejas, con la guerra la situaci√≥n se polariza y es cuando comunistas y anarquistas toman las riendas, igual los que no eran dem√≥cratas fueron los que daban golpes de Estado y no los que ganaban elecciones

El problema es que golpes de estado sólo son los que te lo parecen a ti.
En el 34 hubo golpe.
En la izquierda y en la derecha había gente antidemocratica.


Claaaaaro, como estoy negando las barbaridades de la izquierda ¬Ņno? Tu acusas mucho pero eso de traer los mensajes donde digo lo que pasa en tu cabeza nunca ocurre, vaya por dios. Lo que estoy diciendo es que es historia-ficci√≥n eso de que si no hab√≠a golpe de Franco habr√≠a golpe de izquierdas, que la democracia era imposible y dem√°s, si al final habr√° que estarle agradecido a Franco por escarmentar a los rojos y que aprendieran apreciar a las malas las bondades de la democracia

La izquierda gana las elecciones y la derecha monta un golpe, punto, el resto es especular, lo de Casas Viejas tambi√©n fue una insurecci√≥n de izquierdas y Aza√Īa la reprimi√≥ con cr√≠ticas de la izquierda incluida, as√≠ que a Aza√Īa al menos lo de llegar al poder por las armas no le iba y ten√≠a enemigos entre la izquierda, as√≠ que el golpe no fue contra unos comunistas que llegaron al poder por las urnas porque si no lo har√≠an por las armas, hablamos de alguien que perdi√≥ y gan√≥ elecciones anteriormente

El problema es decir que bueno, s√≠, hubo golpe de Estado de Franco pero antes hubo lo de Asturias, y obviar que antes hubo la Sanjurjada o que el asesinato de Calvo Sotelo fue una represalia por otro asesinato y podemos discutir que fue antes si el huevo o la gallina o admitir de una vez que fue la derecha la que se carg√≥ finalmente la democracia y que Aza√Īa no fue un golpista

Voy a responder solo a lo √ļltimo porque creo que ya nos estamos repitiendo.
Hombre, a nivel personal cualquier muerte es igual de mala, pero a nivel pol√≠tico creo que hay mucha diferencia entre matar a un policia o al lider de la oposici√≥n. No me valen las represalias, la gente pac√≠fica no organiza represalias. Se asesin√≥ al lider de la derecha y punto. es decir, al lider de la oposici√≥n, y eso es algo grav√≠simo en cualquier democracia. Casi me atrever√≠a a decir que en las democracias de verdad eso no pasa, en las rep√ļblicas bananeras s√≠ que pasa.

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Jordi "el catal√°n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 10 Oct 2018 00:44 
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Registrado: 12 May 2012 17:38
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mezquita escribió:
Avicena escribió:
Una vez me pregunt√≥ un frances que hab√≠a de cierto el que Napole√≥n fuese visto como un villano en la historia en Espa√Īa, por eso de lo que aqu√≠ se conoce como " la guerra de independencia", etc...
Y yo le dije que salvo uno muy nacionalista espa√Īol, era visto de forma muy neutra, en la clase de historia en el instituto, se ve√≠a peor a Carlos IV, Godoy y a Fernando VII, que al emperador franc√©s, que Espa√Īa hab√≠a llegado a ser ocupado por Francia por la indolencia de nuestros soberanos m√°s que por un capricho de Napole√≥n, de hecho en la historiograf√≠a actual, tampoco se pinta muy bien a los ingleses en esas guerras napole√≥nicas, pues tambi√©n se habla de los abusos de los ingleses en Espa√Īa luchando contra los franceses.
Y muchos pensamos que era reemplazar una dinast√≠a francesa por otro, los Borbon por los Bonaparte y los nacionalistas cartistas espa√Īoles se vieron traicionados por el rey espa√Īol que reinstalaron.
Vamos que el romanticismo nacionalista espa√Īol reivindicaba m√°s por lo que se luchaba que contra quien se luchaba.
No s√©, es visto como un personaje mas antip√°tico la reina Isabel de Inglaterra, por lo de la Armada Invencible y sus corsarios que hac√≠an la vida imposible al imperio espa√Īol.



La ocupaci√≥n de Espa√Īa por parte del hijo de puta de Napole√≥n, fue a consecuencia del tratado de Fontaneblau (ocurrencia del ministro Godoy), por lo que Espa√Īa permit√≠a la entrada de las tropas francesas en territorio espa√Īol para alcanzar Portugal e invadirla.
Luego de que las tropas napole√≥nicas cogieran posiciones a lo largo de toda la pen√≠nsula ib√©rica, en vez de invadir Portugal, nos invadieron a nosotros, por lo que fue una traici√≥n en toda regla, masacrando, violando, destrozando de forma reiterada a la poblaci√≥n durante 6 a√Īos.

Las milicias inglesas, que nis apoyaron, fue determinante para echar al tirano de José Bonaparte.

Por cierto, la Armada Invencible, ni hab√≠an corsarios, ni arremeti√≥ nunca contra el imperio espa√Īol, ya que la Armada Invencible era espa√Īola.

Que le sea breve. :jojojo :fumando: Enviado

A Napole√≥n le interesaba el apoyo de la Armada espa√Īola y el control de ese territorio para invadir Portugal y provocar un bloqueo continental ingl√©s.
De hecho se aprovech√≥ de las ambiciones y las disputas de Carlos IV, Godoy y Fernando VII, para conseguir el apoyo del reino de Espa√Īa, en la que padre e hijo intentaban recibir el apoyo de Napole√≥n para estar en el trono y a Godoy se le prometi√≥ una parte de Portugal.
Les logr√≥ enga√Īar para mantener prisionero a ambos Borbones con promesas de apoyo a sus tronos, haciendo un espect√°culo vergonzoso, en la que unos abdicaban en otros para darle el trono a Jos√© Bonaparte.
Cierto que hubo una traici√≥n, pero no mostraron esos reyes mucho apego por sus derechos soberanos y por los intereses de los espa√Īoles.
Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en Espa√Īa, pero Jos√© Bonaparte se preocup√≥ algo por mejorar el gobierno espa√Īol, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisici√≥n, europeizando Espa√Īa, es cierto que se mostr√≥ sumiso a su hermano y a sus intereses geoestrat√©gicos, pero bueno, el le hab√≠a puesto en el trono.
Las tropas inglesas cometieron también abusos en la península ibérica y lo que les importaba era derrotar a Napoleón.
Y con la Armada Invencible, me refiero a la armada que envió Felipe II para conquistar la Inglaterra de Isabel Tudor, que acabó defenestrada, que le puso ese nombre burlonamente la reina y así se conoce popularmente.
Y cuando hablo de corsarios me refiero a los corsarios ingleses de Isabel, no tiene que ver con la Armada.

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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
¬Ľ Friedrich Nietzsche


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 10 Oct 2018 00:48 
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Regshoe escribió:
Avicena escribió:
Una vez me pregunt√≥ un frances que hab√≠a de cierto el que Napole√≥n fuese visto como un villano en la historia en Espa√Īa, por eso de lo que aqu√≠ se conoce como " la guerra de independencia", etc...
Y yo le dije que salvo uno muy nacionalista espa√Īol, era visto de forma muy neutra, en la clase de historia en el instituto, se ve√≠a peor a Carlos IV, Godoy y a Fernando VII, que al emperador franc√©s, que Espa√Īa hab√≠a llegado a ser ocupado por Francia por la indolencia de nuestros soberanos m√°s que por un capricho de Napole√≥n, de hecho en la historiograf√≠a actual, tampoco se pinta muy bien a los ingleses en esas guerras napole√≥nicas, pues tambi√©n se habla de los abusos de los ingleses en Espa√Īa luchando contra los franceses.
Y muchos pensamos que era reemplazar una dinast√≠a francesa por otro, los Borbon por los Bonaparte y los nacionalistas cartistas espa√Īoles se vieron traicionados por el rey espa√Īol que reinstalaron.
Vamos que el romanticismo nacionalista espa√Īol reivindicaba m√°s por lo que se luchaba que contra quien se luchaba.
No s√©, es visto como un personaje mas antip√°tico la reina Isabel de Inglaterra, por lo de la Armada Invencible y sus corsarios que hac√≠an la vida imposible al imperio espa√Īol.

Los Carlistas reinstalaron a Fernando VII. Se te ve enterado.

Ya está corregido por Galvez, dije cartistas porque constitucionalistas me suena muy moderno, los que hicieron la Constitución de Cadiz.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 10 Oct 2018 01:14 
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Registrado: 12 May 2012 17:38
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gálvez escribió:
Avicena escribió:
Una vez me pregunt√≥ un frances que hab√≠a de cierto el que Napole√≥n fuese visto como un villano en la historia en Espa√Īa, por eso de lo que aqu√≠ se conoce como " la guerra de independencia", etc...
Y yo le dije que salvo uno muy nacionalista espa√Īol, era visto de forma muy neutra, en la clase de historia en el instituto, se ve√≠a peor a Carlos IV, Godoy y a Fernando VII, que al emperador franc√©s, que Espa√Īa hab√≠a llegado a ser ocupado por Francia por la indolencia de nuestros soberanos m√°s que por un capricho de Napole√≥n, de hecho en la historiograf√≠a actual, tampoco se pinta muy bien a los ingleses en esas guerras napole√≥nicas, pues tambi√©n se habla de los abusos de los ingleses en Espa√Īa luchando contra los franceses.
Y muchos pensamos que era reemplazar una dinast√≠a francesa por otro, los Borbon por los Bonaparte y los nacionalistas cartistas espa√Īoles se vieron traicionados por el rey espa√Īol que reinstalaron.
Vamos que el romanticismo nacionalista espa√Īol reivindicaba m√°s por lo que se luchaba que contra quien se luchaba.
No s√©, es visto como un personaje mas antip√°tico la reina Isabel de Inglaterra, por lo de la Armada Invencible y sus corsarios que hac√≠an la vida imposible al imperio espa√Īol.


Lo interesante de la historia es lo muy interpretable que pueden ser los mismos hechos , y cómo puedes construir un relato en uno u en otro sentido en función de que hechos sobreenfoques y cuales ignores.

El propio Napoleón puede ser tratado cómo una especie de héroe clásico ,al estilo de cómo le representó J Louis David cruzando los Alpes o autocoronándose, cómo lo hace buena parte de la historiografía francesa o cómo una especie de supervillano megalómano propio de comic Marvel cómo lo hace la británica, poco mas que un Hitler gabacho que es derrotado por la heroica Inglaterra.

Respecto a los reyes que citas , Carlos IV y Fernando VII, pues al contrario de los retratos idealizados que David hace de NApoleón tenemos la suerte de poder juzgar al personaje gracias a los magníficos y francos retratos Psicológicos de Goya, donde el tío con una pintura te está describiendo al personaje mejor que diez tesis doctorales.

De Fernando VII creo existe consenso de que era una mala bestia, un c√ļmulo de mezquindad, incompetencia y miseria humana que es dificil de condensar en una sola persona.Traicion√≥ a su padre, y a su pueblo no pocas veces...Goya lo clava en su retrato y la historia lo confirma.

De Carlos IV la imagen que se tiene no es la de un malvado, sino la de un buenazo tontopollas, cornudo consentido....Mas cortito que malvado

Sin embargo c√≥mo la historia siempre es revisable, cuando le√≠ que Carlos IV fue el valedor personal de la llamada Real Expedici√≥n Filantr√≥pica de la Vacuna dirigida por el doctor Balmes, y considerando que el mayor logro y victoria que la humanidad ha logrado c√≥mo especie ha sido erradicar la enfermedad que mas vidas se la llevado en la historia, y que el paso mas importante en ese sentido fue el realizado por esta expedici√≥n que llev√≥ la vacuna a toda America de Norte a Sur y a Asia (Filipinas y China) de forma totalmente GRATUITA y a todo tipo de persona raza y condici√≥n, simplemente por ese hecho ya podr√≠amos catalogar a Carlos IV, con sus cuernazos, con su apat√≠a y falta de caracter y de carisma c√≥mo el mas grande de los reyes no ya de Espa√Īa, sino de cualquier otro pais en cualquier periodo de la historia.

https://es.wikipedia.org/wiki/Real_Expe ... _la_Vacuna

....por eso, si juzgamos a Carlos IV por sus obras c√≥mo pol√≠tico, o por sus virtudes c√≥mo lider , el juicio no puede ser favorable....si lo juzgamos por sus obras c√≥mo fil√°ntropo y la trascendencia de las mismas mas all√° de la pol√≠tica espa√Īola, pues bien podr√≠a ser considerado el monarca mas benefactor de todos los tiempos.


saludos

Creo que si mirasemos los libros de historia escolares de cada país, muchos personajes son irreconocibles, es increíble como cambia.
Los anglosajones que no sufrieron en su propia tierra las guerras napoleónicas, tal vez lo muestren de forma más despectiva, como un villano sin sentimientos y para mi es porque no comprendieron como en el continente lo laurearon tanto, teniendo ellos un Cromwell prácticamente ignorado.
En una película cómica americana que recibe mucho de la historia europea tal como lo ven los ingleses, ponían a Napoleón junto a Ivan el Terrible y Gengis Khan como salvajes y al corso como un acomplejado además.
Sin embargo no s√≥lo V√≠ctor Hugo lo representa como una figura providente al estilo de J. Louis David, sino que Goethe y Hegel ambos germanos los idealizaron como una figura rom√°ntica que ven√≠a a destruir el antiguo r√©gimen para instalar un nuevo Estado con una visi√≥n universal y √ļnica del Derecho.
Incluso Dostoievsky lo representa como un adversario digno, un emperador de pleno derecho que luchó por sus ideales y por su patria, un poco como el respeto que los romanos le otorgaron a Hannibal, un rival que el vencerlo los dignifica, por sus aptitudes marciales.
Hay tantos Napoleones como pueblos.
Fernando VII, es una figura odiosa, estoy de acuerdo.
Y Carlos IV no tenía carácter, pero si extendió la vacuna por toda América como me acabo de enterar gracias a ti, me parece algo que debería recordarse, generalmente a los reyes se les valora más por lis triunfos bélicos que por otros logros sociales, económicos, etc...

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 10 Oct 2018 04:01 
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Muerto de hambre

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aquí hace falta moderación, esta desviado esto


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 11 Oct 2018 08:10 
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Registrado: 01 Sep 2010 23:42
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Ganímedes escribió:
Voy a responder solo a lo √ļltimo porque creo que ya nos estamos repitiendo.
Hombre, a nivel personal cualquier muerte es igual de mala, pero a nivel pol√≠tico creo que hay mucha diferencia entre matar a un policia o al lider de la oposici√≥n. No me valen las represalias, la gente pac√≠fica no organiza represalias. Se asesin√≥ al lider de la derecha y punto. es decir, al lider de la oposici√≥n, y eso es algo grav√≠simo en cualquier democracia. Casi me atrever√≠a a decir que en las democracias de verdad eso no pasa, en las rep√ļblicas bananeras s√≠ que pasa.


Nos estamos repitiendo porque me veo obligado a repetir argumentos hasta que se me entienda

Y aqu√≠ lo mismo, ¬Ņdonde he dicho yo que las milicias socialistas eran pac√≠ficas? ¬Ņquien ha defendido ese asesinato? T√ļ dices que antes del golpe hubo ese asesinato y yo me veo obligado a recordarte los pecadillos del otro bando, a m√≠ ese juego no me gusta, porque repito, esto es como lo del huevo y la gallina y segundo, ambos "bandos" ten√≠an numerosas facciones, en este caso en concreto hablamos de un asesinato de las milicias socialistas en respuesta a un asesinato de las milicias falangistas, y la izquierda era bastante m√°s que las milicias socialistas y la derecha bastante m√°s que el falangismo

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Homo homini lupus


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 11 Oct 2018 18:17 
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Avicena escribió:
mezquita escribió:
Avicena escribió:
Una vez me pregunt√≥ un frances que hab√≠a de cierto el que Napole√≥n fuese visto como un villano en la historia en Espa√Īa, por eso de lo que aqu√≠ se conoce como " la guerra de independencia", etc...
Y yo le dije que salvo uno muy nacionalista espa√Īol, era visto de forma muy neutra, en la clase de historia en el instituto, se ve√≠a peor a Carlos IV, Godoy y a Fernando VII, que al emperador franc√©s, que Espa√Īa hab√≠a llegado a ser ocupado por Francia por la indolencia de nuestros soberanos m√°s que por un capricho de Napole√≥n, de hecho en la historiograf√≠a actual, tampoco se pinta muy bien a los ingleses en esas guerras napole√≥nicas, pues tambi√©n se habla de los abusos de los ingleses en Espa√Īa luchando contra los franceses.
Y muchos pensamos que era reemplazar una dinast√≠a francesa por otro, los Borbon por los Bonaparte y los nacionalistas cartistas espa√Īoles se vieron traicionados por el rey espa√Īol que reinstalaron.
Vamos que el romanticismo nacionalista espa√Īol reivindicaba m√°s por lo que se luchaba que contra quien se luchaba.
No s√©, es visto como un personaje mas antip√°tico la reina Isabel de Inglaterra, por lo de la Armada Invencible y sus corsarios que hac√≠an la vida imposible al imperio espa√Īol.



La ocupaci√≥n de Espa√Īa por parte del hijo de puta de Napole√≥n, fue a consecuencia del tratado de Fontaneblau (ocurrencia del ministro Godoy), por lo que Espa√Īa permit√≠a la entrada de las tropas francesas en territorio espa√Īol para alcanzar Portugal e invadirla.
Luego de que las tropas napole√≥nicas cogieran posiciones a lo largo de toda la pen√≠nsula ib√©rica, en vez de invadir Portugal, nos invadieron a nosotros, por lo que fue una traici√≥n en toda regla, masacrando, violando, destrozando de forma reiterada a la poblaci√≥n durante 6 a√Īos.

Las milicias inglesas, que nis apoyaron, fue determinante para echar al tirano de José Bonaparte.

Por cierto, la Armada Invencible, ni hab√≠an corsarios, ni arremeti√≥ nunca contra el imperio espa√Īol, ya que la Armada Invencible era espa√Īola.

Que le sea breve. :jojojo :fumando: Enviado

A Napole√≥n le interesaba el apoyo de la Armada espa√Īola y el control de ese territorio para invadir Portugal y provocar un bloqueo continental ingl√©s.
De hecho se aprovech√≥ de las ambiciones y las disputas de Carlos IV, Godoy y Fernando VII, para conseguir el apoyo del reino de Espa√Īa, en la que padre e hijo intentaban recibir el apoyo de Napole√≥n para estar en el trono y a Godoy se le prometi√≥ una parte de Portugal.
Les logr√≥ enga√Īar para mantener prisionero a ambos Borbones con promesas de apoyo a sus tronos, haciendo un espect√°culo vergonzoso, en la que unos abdicaban en otros para darle el trono a Jos√© Bonaparte.
Cierto que hubo una traici√≥n, pero no mostraron esos reyes mucho apego por sus derechos soberanos y por los intereses de los espa√Īoles.
Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en Espa√Īa, pero Jos√© Bonaparte se preocup√≥ algo por mejorar el gobierno espa√Īol, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisici√≥n, europeizando Espa√Īa, es cierto que se mostr√≥ sumiso a su hermano y a sus intereses geoestrat√©gicos, pero bueno, el le hab√≠a puesto en el trono.
Las tropas inglesas cometieron también abusos en la península ibérica y lo que les importaba era derrotar a Napoleón.
Y con la Armada Invencible, me refiero a la armada que envió Felipe II para conquistar la Inglaterra de Isabel Tudor, que acabó defenestrada, que le puso ese nombre burlonamente la reina y así se conoce popularmente.
Y cuando hablo de corsarios me refiero a los corsarios ingleses de Isabel, no tiene que ver con la Armada.

¬ŅJos√© Bonaparte cometi√≥ abusos?, pue s√≠, matar a todo el que se empe√Īase en no aceptarle como rey.
No, si al final vamos a ser los malos de la pel√≠cula, tan bueno como era el personaje, que solo quer√≠a el bien para los espa√Īoles, y f√≠jate la cantidad de espa√Īoles malagradecidos que se echaron al monte. Si es que no tenemos remedio...

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Jordi "el catal√°n":
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Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 11 Oct 2018 21:02 
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Ganímedes escribió:
Avicena escribió:
mezquita escribió:
Avicena escribió:
Una vez me pregunt√≥ un frances que hab√≠a de cierto el que Napole√≥n fuese visto como un villano en la historia en Espa√Īa, por eso de lo que aqu√≠ se conoce como " la guerra de independencia", etc...
Y yo le dije que salvo uno muy nacionalista espa√Īol, era visto de forma muy neutra, en la clase de historia en el instituto, se ve√≠a peor a Carlos IV, Godoy y a Fernando VII, que al emperador franc√©s, que Espa√Īa hab√≠a llegado a ser ocupado por Francia por la indolencia de nuestros soberanos m√°s que por un capricho de Napole√≥n, de hecho en la historiograf√≠a actual, tampoco se pinta muy bien a los ingleses en esas guerras napole√≥nicas, pues tambi√©n se habla de los abusos de los ingleses en Espa√Īa luchando contra los franceses.
Y muchos pensamos que era reemplazar una dinast√≠a francesa por otro, los Borbon por los Bonaparte y los nacionalistas cartistas espa√Īoles se vieron traicionados por el rey espa√Īol que reinstalaron.
Vamos que el romanticismo nacionalista espa√Īol reivindicaba m√°s por lo que se luchaba que contra quien se luchaba.
No s√©, es visto como un personaje mas antip√°tico la reina Isabel de Inglaterra, por lo de la Armada Invencible y sus corsarios que hac√≠an la vida imposible al imperio espa√Īol.



La ocupaci√≥n de Espa√Īa por parte del hijo de puta de Napole√≥n, fue a consecuencia del tratado de Fontaneblau (ocurrencia del ministro Godoy), por lo que Espa√Īa permit√≠a la entrada de las tropas francesas en territorio espa√Īol para alcanzar Portugal e invadirla.
Luego de que las tropas napole√≥nicas cogieran posiciones a lo largo de toda la pen√≠nsula ib√©rica, en vez de invadir Portugal, nos invadieron a nosotros, por lo que fue una traici√≥n en toda regla, masacrando, violando, destrozando de forma reiterada a la poblaci√≥n durante 6 a√Īos.

Las milicias inglesas, que nis apoyaron, fue determinante para echar al tirano de José Bonaparte.

Por cierto, la Armada Invencible, ni hab√≠an corsarios, ni arremeti√≥ nunca contra el imperio espa√Īol, ya que la Armada Invencible era espa√Īola.

Que le sea breve. :jojojo :fumando: Enviado

A Napole√≥n le interesaba el apoyo de la Armada espa√Īola y el control de ese territorio para invadir Portugal y provocar un bloqueo continental ingl√©s.
De hecho se aprovech√≥ de las ambiciones y las disputas de Carlos IV, Godoy y Fernando VII, para conseguir el apoyo del reino de Espa√Īa, en la que padre e hijo intentaban recibir el apoyo de Napole√≥n para estar en el trono y a Godoy se le prometi√≥ una parte de Portugal.
Les logr√≥ enga√Īar para mantener prisionero a ambos Borbones con promesas de apoyo a sus tronos, haciendo un espect√°culo vergonzoso, en la que unos abdicaban en otros para darle el trono a Jos√© Bonaparte.
Cierto que hubo una traici√≥n, pero no mostraron esos reyes mucho apego por sus derechos soberanos y por los intereses de los espa√Īoles.
Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en Espa√Īa, pero Jos√© Bonaparte se preocup√≥ algo por mejorar el gobierno espa√Īol, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisici√≥n, europeizando Espa√Īa, es cierto que se mostr√≥ sumiso a su hermano y a sus intereses geoestrat√©gicos, pero bueno, el le hab√≠a puesto en el trono.
Las tropas inglesas cometieron también abusos en la península ibérica y lo que les importaba era derrotar a Napoleón.
Y con la Armada Invencible, me refiero a la armada que envió Felipe II para conquistar la Inglaterra de Isabel Tudor, que acabó defenestrada, que le puso ese nombre burlonamente la reina y así se conoce popularmente.
Y cuando hablo de corsarios me refiero a los corsarios ingleses de Isabel, no tiene que ver con la Armada.

¬ŅJos√© Bonaparte cometi√≥ abusos?, pue s√≠, matar a todo el que se empe√Īase en no aceptarle como rey.
No, si al final vamos a ser los malos de la pel√≠cula, tan bueno como era el personaje, que solo quer√≠a el bien para los espa√Īoles, y f√≠jate la cantidad de espa√Īoles malagradecidos que se echaron al monte. Si es que no tenemos remedio...

Pues claro que José cometió abusos, en esa época venimos de un antiguo régimen que el poder del rey es absoluto, tu te crees que se permitían que se les cuestionase su trono, en los motines el pueblo condenaba una política y su valido y luego gritaban viva el rey!, luego podía ocurrir entre la camarilla golpes, pero la legitimidad del rey soberano hasta ese momento con la revolucion francesa no se cuestionaba, salvo en Inglaterra y algunos casos más puntuales.
Que se hacia contra los que se rebelaban contra un rey, pues había ejecuciones imaginativas.
José Bonaparte era consciente que no era popular, se le consideraba un intruso, pero se cuidó mucho de que no se levantasen en armas y romper contra todo intento de insurrección, de fusilar a los que lo intentasen.
Era una tragedia, pero como se manten√≠an los reyes en esa √©poca, de esa forma, se era muy salvaje en esos tiempos, pero eso no quita que se preocupase por gobernar bien a sus s√ļbditos, ven√≠an de una tradici√≥n de despotismo ilustrado, gobernar para el pueblo sin el pueblo.
Y luego que hizo Fernando VII ejecutar a los que denominaba afrancesados y a los que lucharon contra Bonaparte por reinstaurar al propio Borbon pero eran liberales y querían una Constitución.
A mi personalmente me pareció un gran error luchar porque volviese Fernando VII, era un bicho, pero el pueblo era azuzado por la Iglesia y los caciques y les metían el miedo con que prohibirían sus costumbres, conque tenían que hablar en francés, les prohibirían hacer corridas de toros, las procesiones, etc...
Pero bueno, entiendo que surgiese un movimiento liberal que creyese en que el pueblo tenía que ser un agente activo y residir en ella la soberanía nacional, estaba en el pensamiento romántico de la época, pero se equivocaron con el análisis social, pensaban que el pueblo apoyaba sus tesis, pero estos eran mucho más tradicionales.
De todos modos Franco cometió crímenes de lesa humanidad, crímenes que no prescriben y que en su época la Sociedad de Naciones y la ONU con su derecho internacional ya estaba contemplados, vale que ha muerto y no puede ser ya juzgado, pero tiene que tratarse en consonancia su figura con sus crímenes, no solo por respeto a las víctimas, sino porque no podemos ignorar esos crímenes para no repetirlos y evolucionar como sociedad.
A mi que la Iglesia diga que pueden enterrar a Franco en la catedral de Almudena porque esta bautizado, es como que se diga lo mismo de Mussolini o Hitler o de un asesino en serie, sobre la Iglesia cae la responsabilidad, pero me parece triste

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 11 Oct 2018 21:18 
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Avicena escribió:
A mi que la Iglesia diga que pueden enterrar a Franco en la catedral de Almudena porque esta bautizado, es como que se diga lo mismo de Mussolini o Hitler o de un asesino en serie, sobre la Iglesia cae la responsabilidad, pero me parece triste


La Iglesia proclama el perdón. Imagino que a Franco se le daría la extrema unción así que en lo que a la iglesia respecta, entiendo que Franco no tiene mácula. Negar el enterramiento de un católico en un cementerio católico, donde además el finado tiene un derecho de enterramiento, parece poco coherente con el perdón que promulgan.

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Si me das a elegir entre socialismo o democracia sin poder combinar ambas, abrazo el socialismo con todas sus consecuencias.


jordi escribió:
El papel de los políticos es legislar, no cumplir leyes.


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Oct 2018 00:00 
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SanTelmo escribió:
Avicena escribió:
A mi que la Iglesia diga que pueden enterrar a Franco en la catedral de Almudena porque esta bautizado, es como que se diga lo mismo de Mussolini o Hitler o de un asesino en serie, sobre la Iglesia cae la responsabilidad, pero me parece triste


La Iglesia proclama el perdón. Imagino que a Franco se le daría la extrema unción así que en lo que a la iglesia respecta, entiendo que Franco no tiene mácula. Negar el enterramiento de un católico en un cementerio católico, donde además el finado tiene un derecho de enterramiento, parece poco coherente con el perdón que promulgan.

A mi me da lo mismo porque no soy cat√≥lico, pero que en una catedral este enterrado un criminal tirano, como que deval√ļa el templo y la raz√≥n por la que admiten que se entierre all√≠ es que pagaron por una cripta un dineral, me suena algo mercantilista.
Pueden decir que puede ser enterrado en un cementerio católico normal pero no en un lugar tan prominente porque es proporcionarle demasiado honor a una figura que ha hecho sufrir a mucha gente, total, no por ello irá más rápido al cielo.
Pero bueno a un servidor como que le da un poco igual, la catedral s√≥lo tiene un valor art√≠stico e hist√≥rico, no tiene ning√ļn valor sagrado para m√≠.
A mí lo que me fastidiaba del Valle de los Caídos es que estuviera enterrado con sus víctimas y que se le rindiera honores en un monumento hecho para glorificar su régimen.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Oct 2018 15:51 
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'

El Vaticano se inhibe sobre el traslado de Franco a La Almudena.

Moncloa admite que hay preocupaci√≥n, pero defiende que su ¬ęcompromiso¬Ľ es con la exhumaci√≥n.

El Gobierno trata de encontrar la f√≥rmula legal para evitar que los restos de Francisco Franco descansen ahora en la cripta de la Catedral de la Almudena, como adelant√≥ este diario ‚Äďpor expreso deseo de la familia, que posee un mausoleo en la madrile√Īa Iglesia‚Äď pero hasta el d√≠a de hoy, siguen sin encontrar los apoyos necesarios para frenar esta voluntad.

… El resto en:

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Oct 2018 16:12 
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Avicena escribió:
SanTelmo escribió:
Avicena escribió:
A mi que la Iglesia diga que pueden enterrar a Franco en la catedral de Almudena porque esta bautizado, es como que se diga lo mismo de Mussolini o Hitler o de un asesino en serie, sobre la Iglesia cae la responsabilidad, pero me parece triste


La Iglesia proclama el perdón. Imagino que a Franco se le daría la extrema unción así que en lo que a la iglesia respecta, entiendo que Franco no tiene mácula. Negar el enterramiento de un católico en un cementerio católico, donde además el finado tiene un derecho de enterramiento, parece poco coherente con el perdón que promulgan.

A mi me da lo mismo porque no soy cat√≥lico, pero que en una catedral este enterrado un criminal tirano, como que deval√ļa el templo y la raz√≥n por la que admiten que se entierre all√≠ es que pagaron por una cripta un dineral, me suena algo mercantilista.
Pueden decir que puede ser enterrado en un cementerio católico normal pero no en un lugar tan prominente porque es proporcionarle demasiado honor a una figura que ha hecho sufrir a mucha gente, total, no por ello irá más rápido al cielo.
Pero bueno a un servidor como que le da un poco igual, la catedral s√≥lo tiene un valor art√≠stico e hist√≥rico, no tiene ning√ļn valor sagrado para m√≠.
A mí lo que me fastidiaba del Valle de los Caídos es que estuviera enterrado con sus víctimas y que se le rindiera honores en un monumento hecho para glorificar su régimen.


A mi tambi√©n me da igual, s√≥lo piso una iglesia para celebraciones y no siempre. Pero tengo la sensaci√≥n que la familia Franco act√ļa as√≠ por la actitud del gobierno. Si en lugar de proclamarlo a los cuatro vientos, dando plazos, diciendo que por mis cojones lo saco de ah√≠, ideando argucias legales para evitar que la familia tenga la posibilidad de recurso ante los tribunales, etc. Si simplemente y de forma discreta se hubiera negociado con la familia, para que fuesen ellos los que pidieran la exhumaci√≥n, quiz√°s, y digo quiz√°s porque nunca sabe uno como va a reaccionar nadie, la familia hubiera accedido a mover el cuerpo. Pero estamos en Espa√Īa, donde la diplomacia no da votos y las tripas s√≠. Y francamente, si a m√≠ tu me pretendes meter el dedo en el ojo, ten por seguro que alg√ļn ara√Īazo te vas a llevar.

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jordi escribió:
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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Oct 2018 17:18 
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Veo imposible un entendimiento entre la familia Franco y el Gobierno, se han roto todos los puentes, hay muchas diferencias en cuanto al trato de los restos del dictador. Si estos querían que se hicieran salvas y honores, ni modo, hay una guerra en la que cada uno le va a dificultar al otro, todo.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Oct 2018 17:30 
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Avicena escribió:
Veo imposible un entendimiento entre la familia Franco y el Gobierno, se han roto todos los puentes, hay muchas diferencias en cuanto al trato de los restos del dictador. Si estos querían que se hicieran salvas y honores, ni modo, hay una guerra en la que cada uno le va a dificultar al otro, todo.


El problema empieza con el "voy a sacar a Franco" ante la prensa y la opini√≥n p√ļblica en lugar de hacerlo de modo discreto. De ah√≠ deriva todo el l√≠o. Evidentemente lo √ļnico que les queda hacer a los familiares es tocar los huevos todo lo posible. Cualquier cosa que hagan para que el gobierno rechine los dientes, ser√° una victoria para ellos.

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Si me das a elegir entre socialismo o democracia sin poder combinar ambas, abrazo el socialismo con todas sus consecuencias.


jordi escribió:
El papel de los políticos es legislar, no cumplir leyes.


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Oct 2018 17:47 
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Lo que deber√≠a hacer el Gobierno es sacar el f√©retro del asesino dictador, y dejarlo en el portal del otrora cuartel general de la familia Franco, sito en la esquina de la calle Hermanos B√©cquer con General Or√°a. Que lo entierren tal cual est√° en el pante√≥n familiar que tiene la familia Franco en El Pardo, o bien que lo incineren y repartan las cenizas por las iglesias para que sean utilizadas los mi√©rcoles de ceniza, o bien que le den las cenizas al menor de sus nietos, y se las esnife...o bien que se metan las cenizas en los cojones. Y respecto a lo de enterrarlo en la Catedral de la Almudena...ni de co√Īa, solo faltar√≠a tener que soportar cada dos por tres a los fascistas de mierda en peregrinaci√≥n permanente en pleno centro de Madrid.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Oct 2018 18:26 
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SanTelmo escribió:

A mi tambi√©n me da igual, s√≥lo piso una iglesia para celebraciones y no siempre. Pero tengo la sensaci√≥n que la familia Franco act√ļa as√≠ por la actitud del gobierno. Si en lugar de proclamarlo a los cuatro vientos, dando plazos, diciendo que por mis cojones lo saco de ah√≠, ideando argucias legales para evitar que la familia tenga la posibilidad de recurso ante los tribunales, etc. Si simplemente y de forma discreta se hubiera negociado con la familia, para que fuesen ellos los que pidieran la exhumaci√≥n, quiz√°s, y digo quiz√°s porque nunca sabe uno como va a reaccionar nadie, la familia hubiera accedido a mover el cuerpo. Pero estamos en Espa√Īa, donde la diplomacia no da votos y las tripas s√≠. Y francamente, si a m√≠ tu me pretendes meter el dedo en el ojo, ten por seguro que alg√ļn ara√Īazo te vas a llevar.

Pero es que se trata de potenciar una imagen de gobierno progresista y tal, hacer las cosas discretamente no sirve para que la gente se entere, hay que hacerlo armando mucho ruido.
Si negociases y fuese la familia quien pidiese la exhuaci√≥n, no te puedes colgar medallas, tiene que parecer a ojos de la opini√≥n p√ļblia que has sido t√ļ.
El resultado es un callejón sin salida, ellos solitos se han metido ahí. Ahora resulta que pueden sacarlo de ahí pero no pueden evitar que se entierre en la Almudena.
El resultado es que van a acercar a Franco a los ciudadanos ahora que se han incrementado las visitas :-)

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Jordi "el catal√°n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Oct 2018 19:18 
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Avicena escribió:
Veo imposible un entendimiento entre la familia Franco y el Gobierno, se han roto todos los puentes, hay muchas diferencias en cuanto al trato de los restos del dictador. Si estos querían que se hicieran salvas y honores, ni modo, hay una guerra en la que cada uno le va a dificultar al otro, todo.

Los puentes los ha roto el gobierno.
La familia Franco ha ido reaccionando.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Oct 2018 20:20 
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daktari escribió:
Lo que deber√≠a hacer el Gobierno es sacar el f√©retro del asesino dictador, y dejarlo en el portal del otrora cuartel general de la familia Franco, sito en la esquina de la calle Hermanos B√©cquer con General Or√°a. Que lo entierren tal cual est√° en el pante√≥n familiar que tiene la familia Franco en El Pardo, o bien que lo incineren y repartan las cenizas por las iglesias para que sean utilizadas los mi√©rcoles de ceniza, o bien que le den las cenizas al menor de sus nietos, y se las esnife...o bien que se metan las cenizas en los cojones. Y respecto a lo de enterrarlo en la Catedral de la Almudena...ni de co√Īa, solo faltar√≠a tener que soportar cada dos por tres a los fascistas de mierda en peregrinaci√≥n permanente en pleno centro de Madrid.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Oct 2018 21:36 
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jordi escribió:
daktari escribió:
Lo que deber√≠a hacer el Gobierno es sacar el f√©retro del asesino dictador, y dejarlo en el portal del otrora cuartel general de la familia Franco, sito en la esquina de la calle Hermanos B√©cquer con General Or√°a. Que lo entierren tal cual est√° en el pante√≥n familiar que tiene la familia Franco en El Pardo, o bien que lo incineren y repartan las cenizas por las iglesias para que sean utilizadas los mi√©rcoles de ceniza, o bien que le den las cenizas al menor de sus nietos, y se las esnife...o bien que se metan las cenizas en los cojones. Y respecto a lo de enterrarlo en la Catedral de la Almudena...ni de co√Īa, solo faltar√≠a tener que soportar cada dos por tres a los fascistas de mierda en peregrinaci√≥n permanente en pleno centro de Madrid.

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¬ŅVerdad?. total, los politicos est√°n apra hacer las leyes, no para cumplirlas
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

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-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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