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Fecha actual 17 Dic 2018 09:50



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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 08 Oct 2018 17:16 
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gálvez escribió:
Regshoe escribió:
En las guerras napoleonicas no habia armada invencible. Si te refieres a trafalgar, la que luchó fue la escuadra del mediterraneo.
Y el mando de la flota francoespa√Īola lo tenia el almirante Villeneuve al mando del Bucentaure de 80 ca√Īones, con Gravina como segundo, al mando del Santisima Trinidad de 136.

Mas que aliado el franc√©s era amo y se√Īor.

Exacto,
Solo matizar que creo que Gravina ten√≠a de insignia al Principe de Asturias, de 112 ca√Īones, aunque efectivamente el Sant√≠sima Trinidad era el barco mas grande y poderoso de la flota , y del mundo en aquellos momentos.

saludos

Cierto, el Santisima Trinidad lo llevaba Cisneros.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 08 Oct 2018 18:42 
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gálvez escribió:
Ganímedes escribió:
gálvez escribió:
Si, todos tienen sus motivos, por eso es tan interesante leer algo sobre historia, para saber juzgar los motivos de cada cual y no hacerse ensaladas mentales donde todo es lo mismo.
Fijate tu , Hitler en Alemania es un apestado y Federico de Prusia es respetado. Y los dos fueron grandes folloneros.

saludos

Ya, y quien sabe si dentro de 50 a√Īos las tornas son al rev√©s. Las sociedades son muy volubles, y la historia es tan f√°cil de revisar...
Todo depende de lo que se lleve en cada momento, hace 70 a√Īos las dictaduras se llevaban mucho, luego lleg√≥ la democracia, ahora mismo ya no se muy bien lo que se lleva, porque a poco que nos descuidemos las democracias se van a la mierda empujadas por el populismo.
Es igual, yo sigo sosteniendo que hay muchos personajes terribles a los que la historia ha dejado en muy buen lugar, mientras otros, a veces menos terribles, son apestados.
No me valen las justificaciones, Napoleón era ya un personaje del siglo XIX, no de la edad media, y su hambre de poder provocó la muerte de millones de personas. Y menos mal que era del siglo XIX y no del XX...
A lo mejor hubiese dejado a Hitler en un aprendiz


Es cierto que las revisiones de la historia pueden cambiar y las valoraciones de los hechos pasados también.Pero también es cierto que las visiones son las que son y por lo que son.


Pero entiendo que comparar a Hitler y Napoleón es un error. Pueden existir paralelismos geopolíticos que son comunes a toda potencia que por las circunstancias que sean llegan a la lucha por la hegemonía continental.Al margen que la Francia napoleónica y la Alemania nazi o la del kaiser lucharon por la hegemonía continental y tuvieron alguna similitud en el tablero geopolítico no quiere decir mas que eso, y no es válido para equiparar a hitler o Napoleón.
Motivaciones distintas, ideologías distintas, personajes distintos....mas allá de paralelismos geoestratégicos no hay nada mas que rascar.. De Napoleón cómo se ha dicho se conserva el derecho civil en buena parte de europa.....los nazis son innombrables....y ambos fueron perdedores en la lucha geopolítica...
A lo mejor , lo de la lucha por la hegemon√≠a es algo com√ļn a varias potencias que la han disputado a lo largo de los siglos (entre ellas Espa√Īa , por cierto) y lo de Hitler tiene la particularidad adicional del genocidio, que es pasarse alg√ļn pueblo de m√°s.

Lo mismo entre Franco y Napoleón....al margen de algunos detalles comunes, cómo el ser militares bastante precoces, el golpismo y el ser bajitos, poco más.

Por contra las diferencias en lo fundamental que nos ocupa (porqu√© la tumba de Napole√≥n es un orgullo, y la de Franco para muchos una verguenza) Franco protagoniz√≥ el enfrentamiento entre Espa√Īoles que a√ļn dura y produjo el exilio de cientos de miles de personas.
Napoleón por contra fue todo lo contrario, supuso el regreso de muchos franceses exiliados tras los excesos de la revolución y promovió la Concorde y el fin de la división , entre los franceses
.

Intentar igualar personajes tan distintos en base a semejanzas circunstanciales no deja de ser una buena voltereta. Podríamos hacer ese ejercicio si debatimos sobre aspectos concretos (geopolítica , por ejemplo) pero aplicarlo a lo ideológico, que es de lo que estamos hablando, pues cómo que no.Es disparatado

saludos



Casi me da miedo llevarte la contraria en algo por lo bien que sueles argumentar tus post, pero no estoy de acuerdo con que Franco protagonizara el enfrentamiento entre espa√Īoles. Ese enfrentamiento ya ven√≠a de antiguo y en 1936 estaba en el ambiente. Solo era cuesti√≥n de que estallase, y si no hubiera sido por Franco, habr√≠a sido por otro. De las derechas o de las izquierdas, pero la Guerra Civil ya estaba en marcha.

Y no es defender a Franco, es que iba a estallar si o si ...


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 09:10 
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Como si fuese la primera vez, que igual el cantonalismo tampoco fue moco de pavo, y sucedi√≥ en la Primera Rep√ļblica, hab√≠a muchas "razones" para liarla en un bando y en otro pero lo objetivo es que la izquierda gan√≥ las elecciones y se mont√≥ un golpe de Estado, no al rev√©s, y como esa verdad duele por eso los revisionistas dicen que esas elecciones estuvieron ama√Īadas aunque gobernase la derecha en esos momentos

F√≠jate, si Franco fuese como Primo de Rivera no habr√≠a tanto problema, el tema es que hablamos aparte de una guerra civil sangrienta como pocas, aparte de que el bando de Franco luch√≥ quien luch√≥, aparte de la posterior represi√≥n, el exilio masivo, etc...hablamos de una dictadura personalista de 40 a√Īos

P.D: Y no fue cosa de Franco, recordemos que Franco era el 3¬ļ al mando, pero al morir Mola y Sanjurjo (que ya hab√≠a intentado un golpe de Estado, la "Sanjurjada") se qued√≥ con el poder, de hecho hay quien dice que con los otros dos, Espa√Īa ser√≠a otra vez una monarqu√≠a con elecciones o algo as√≠, no s√©, lo cierto es que los mon√°rquicos estaban detr√°s del golpe y el hijo de aquel rey sin trono, sali√≥ dem√≥crata, claaaaro

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 10:45 
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Enxebre escribió:
Como si fuese la primera vez, que igual el cantonalismo tampoco fue moco de pavo, y sucedi√≥ en la Primera Rep√ļblica, hab√≠a muchas "razones" para liarla en un bando y en otro pero lo objetivo es que la izquierda gan√≥ las elecciones y se mont√≥ un golpe de Estado, no al rev√©s, y como esa verdad duele por eso los revisionistas dicen que esas elecciones estuvieron ama√Īadas aunque gobernase la derecha en esos momentos

F√≠jate, si Franco fuese como Primo de Rivera no habr√≠a tanto problema, el tema es que hablamos aparte de una guerra civil sangrienta como pocas, aparte de que el bando de Franco luch√≥ quien luch√≥, aparte de la posterior represi√≥n, el exilio masivo, etc...hablamos de una dictadura personalista de 40 a√Īos

P.D: Y no fue cosa de Franco, recordemos que Franco era el 3¬ļ al mando, pero al morir Mola y Sanjurjo (que ya hab√≠a intentado un golpe de Estado, la "Sanjurjada") se qued√≥ con el poder, de hecho hay quien dice que con los otros dos, Espa√Īa ser√≠a otra vez una monarqu√≠a con elecciones o algo as√≠, no s√©, lo cierto es que los mon√°rquicos estaban detr√°s del golpe y el hijo de aquel rey sin trono, sali√≥ dem√≥crata, claaaaro

¬ŅY t√ļ que te crees que fue la revoluci√≥n de Asturias sino un intento de golpe de estado?, pero a lo grande. Por los cojones hubiese habido revoluci√≥n de Asturias gobernando el psoe.
Si algo demostr√≥ la Rep√ļblica fue la escasa vocaci√≥n democr√°tica de todos. Si gobernaban unos todo val√≠a para echarlos del poder. Y te recuerdo que el l√≠der de la derecha fue asesinado.
Oir hablar a los l√≠deres de los partidos de izquierda daba hasta miedo, dogmatismo e iluminismo a tope, para ellos la rep√ļblica no era un fin en s√≠ misma, sino un medio para lelgar a otra cosa.
Y esa cosa se llamaba dictadura del proletariado.

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Jordi "el catal√°n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 11:52 
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Ganímedes escribió:
Enxebre escribió:
Como si fuese la primera vez, que igual el cantonalismo tampoco fue moco de pavo, y sucedi√≥ en la Primera Rep√ļblica, hab√≠a muchas "razones" para liarla en un bando y en otro pero lo objetivo es que la izquierda gan√≥ las elecciones y se mont√≥ un golpe de Estado, no al rev√©s, y como esa verdad duele por eso los revisionistas dicen que esas elecciones estuvieron ama√Īadas aunque gobernase la derecha en esos momentos

F√≠jate, si Franco fuese como Primo de Rivera no habr√≠a tanto problema, el tema es que hablamos aparte de una guerra civil sangrienta como pocas, aparte de que el bando de Franco luch√≥ quien luch√≥, aparte de la posterior represi√≥n, el exilio masivo, etc...hablamos de una dictadura personalista de 40 a√Īos

P.D: Y no fue cosa de Franco, recordemos que Franco era el 3¬ļ al mando, pero al morir Mola y Sanjurjo (que ya hab√≠a intentado un golpe de Estado, la "Sanjurjada") se qued√≥ con el poder, de hecho hay quien dice que con los otros dos, Espa√Īa ser√≠a otra vez una monarqu√≠a con elecciones o algo as√≠, no s√©, lo cierto es que los mon√°rquicos estaban detr√°s del golpe y el hijo de aquel rey sin trono, sali√≥ dem√≥crata, claaaaro

¬ŅY t√ļ que te crees que fue la revoluci√≥n de Asturias sino un intento de golpe de estado?, pero a lo grande. Por los cojones hubiese habido revoluci√≥n de Asturias gobernando el psoe.
Si algo demostr√≥ la Rep√ļblica fue la escasa vocaci√≥n democr√°tica de todos. Si gobernaban unos todo val√≠a para echarlos del poder. Y te recuerdo que el l√≠der de la derecha fue asesinado.
Oir hablar a los l√≠deres de los partidos de izquierda daba hasta miedo, dogmatismo e iluminismo a tope, para ellos la rep√ļblica no era un fin en s√≠ misma, sino un medio para lelgar a otra cosa.
Y esa cosa se llamaba dictadura del proletariado.


Claro hombre, lo de la Revoluci√≥n de Asturias fue un golpe de Estado a lo grande, lo de Franco fue a lo peque√Īo. Por √ļltimo te recuerdo que la Sanjurjada es anterior

Te recuerdo que Calvo Sotelo fue asesinado en represalia a otro asesinato, oye que de eso va mi comentario, que ambos ten√≠an sus "razones" y es lo complejo del conflicto porque no hablamos de una lucha entre fascistas y comunistas o anarquistas, eso fue producto de la polarizaci√≥n de la guerra, y luego cada cual comprar√≠a el argumentario para justificar sus cr√≠menes, pero lo que pas√≥ en √ļltima instancia es que la izquierda gan√≥ unas elecciones y hubo un golpe de Estado y quien gan√≥ la guerra no hizo una "dictablanda" sino que se qued√≥ en el poder 40 a√Īos, acabando con cualquier oposici√≥n

Aza√Īa adem√°s fue el presidente de la Rep√ļblica electo en esas fechas, ese rojo bolchevique, en fin, a estas alturas no te voy a convencer de nada, si eres feliz pensando la cosa en t√©rminos de "ellos o nosotros" pues nada, yo no compro ese tipo argumentos de que si ganase la derecha habr√≠a un golpe de Estado y habr√≠a dictadura del proletariado durante 40 a√Īos, eso es historia-ficci√≥n, nos podemos remitir a los hechos, podemos estar de acuerdo en que cada cu√°l ten√≠a sus cr√≠menes y que ninguno de los dos bandos (si vamos a simplificar tanto) era santo, pero repito, ya hubo tiempos convulsos anteriormente como con el cantonalismo y la soluci√≥n no fue una dictadura de 40 a√Īos ni una guerra civil y represi√≥n que desangr√≥ el pa√≠s. No existe ning√ļn tipo de justificaci√≥n para el franquismo y quien lo justifica es porque simpatiza algo con el franquismo, no hay m√°s

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 12:20 
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Enxebre escribió:
Aza√Īa adem√°s fue el presidente de la Rep√ļblica electo en esas fechas, ese rojo bolchevique, en fin, a estas alturas no te voy a convencer de nada, si eres feliz pensando la cosa en t√©rminos de "ellos o nosotros" pues nada, yo no compro ese tipo argumentos de que si ganase la derecha habr√≠a un golpe de Estado y habr√≠a dictadura del proletariado durante 40 a√Īos, eso es historia-ficci√≥n, nos podemos remitir a los hechos, podemos estar de acuerdo en que cada cu√°l ten√≠a sus cr√≠menes y que ninguno de los dos bandos (si vamos a simplificar tanto) era santo, pero repito, ya hubo tiempos convulsos anteriormente como con el cantonalismo y la soluci√≥n no fue una dictadura de 40 a√Īos ni una guerra civil y represi√≥n que desangr√≥ el pa√≠s. No existe ning√ļn tipo de justificaci√≥n para el franquismo y quien lo justifica es porque simpatiza algo con el franquismo, no hay m√°s

Yo no he dicho que la soluci√≥n fuesen 40 a√Īos de dictadura, he dicho que no hab√≠a talante democr√°tico en casi nadie desde el comienzo de la rep√ļblica, que nadie estaba dispuesto a aceptar de buena gana que ganasen los otros, que unos y otros hicieron cosas que eran escupitajos a la democracia. Y he dicho que hab√≠a mucha gente de izquierdas para la que la rep√ļblica era solo el camino para llegar a otra cosa. Y ya no entro en la izquierda anarquista que solo buscaba reventar el sistema, y en aquellos tiempos ten√≠an un cierto peso.
El final estaba cantado, aquello era imposible que terminara bien, estaba escrito que tenía que terminar como el rosario de la aurora, y así terminó.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 12:42 
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Que pesados sois con expulsar a FRANCO del valle de los caído, si al final si sale del valle será cuando gobierne el PP y es porque es necesario para que no de mas por culo la izquierda con sus gilipolleces.

Mientra que FRANCO este enterrado alli, las izquierda se estar√° pegando golpes de pecho como si fueran ellos los √ļnicos que desean expulsarlo.

En las apuestas pierde guapito con diferencia y cada dia que pasa hay mas posibilidades de que salga guapito de presidente antes que FRANCO del valle.


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 12:54 
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Si yo fuera un nostálgico del franquismo, ya mayor por ley de vida, y resulta que gracias al PSOE voy a poder ir a visitar su tumba siempre que me apetezca porque en lugar de tener que ir a la sierra sólo necesito coger el metro, si yo fuera uno de esos, el próximo 20N me iba de romería a Ferraz para agradecer los servicios prestados.

_________________

ElPizarre√Īo escribi√≥:
Si me das a elegir entre socialismo o democracia sin poder combinar ambas, abrazo el socialismo con todas sus consecuencias.


jordi escribió:
El papel de los políticos es legislar, no cumplir leyes.


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 13:10 
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Ganímedes escribió:
Enxebre escribió:
Aza√Īa adem√°s fue el presidente de la Rep√ļblica electo en esas fechas, ese rojo bolchevique, en fin, a estas alturas no te voy a convencer de nada, si eres feliz pensando la cosa en t√©rminos de "ellos o nosotros" pues nada, yo no compro ese tipo argumentos de que si ganase la derecha habr√≠a un golpe de Estado y habr√≠a dictadura del proletariado durante 40 a√Īos, eso es historia-ficci√≥n, nos podemos remitir a los hechos, podemos estar de acuerdo en que cada cu√°l ten√≠a sus cr√≠menes y que ninguno de los dos bandos (si vamos a simplificar tanto) era santo, pero repito, ya hubo tiempos convulsos anteriormente como con el cantonalismo y la soluci√≥n no fue una dictadura de 40 a√Īos ni una guerra civil y represi√≥n que desangr√≥ el pa√≠s. No existe ning√ļn tipo de justificaci√≥n para el franquismo y quien lo justifica es porque simpatiza algo con el franquismo, no hay m√°s

Yo no he dicho que la soluci√≥n fuesen 40 a√Īos de dictadura, he dicho que no hab√≠a talante democr√°tico en casi nadie desde el comienzo de la rep√ļblica, que nadie estaba dispuesto a aceptar de buena gana que ganasen los otros, que unos y otros hicieron cosas que eran escupitajos a la democracia. Y he dicho que hab√≠a mucha gente de izquierdas para la que la rep√ļblica era solo el camino para llegar a otra cosa. Y ya no entro en la izquierda anarquista que solo buscaba reventar el sistema, y en aquellos tiempos ten√≠an un cierto peso.
El final estaba cantado, aquello era imposible que terminara bien, estaba escrito que tenía que terminar como el rosario de la aurora, y así terminó.


Y yo te repito que ese tipo de tiempos convulsos no eran nuevos, que igual Alfonso XIII se fue porque se aburr√≠a o anteriormente lo del cantonalismo....corresponder√≠a al Gobierno normalizar la situaci√≥n y reprimir las insurgencias armadas, lo que no lleva a ning√ļn lado es cargar las tintas en un lado u otro, porque es justificar los cr√≠menes de unos u otros.

Afirmaciones como el "final estaba cantado" son deterministas y no responden a la razón sino a una impresión subjetiva, el final bien pudo ser una dictadura del proletariado, una comuna anarquista, una revolución campesina...o el asentamiento de la democracia, ya digo se tiende mucho a simplificar ese período

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 13:11 
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SanTelmo escribió:
Si yo fuera un nostálgico del franquismo, ya mayor por ley de vida, y resulta que gracias al PSOE voy a poder ir a visitar su tumba siempre que me apetezca porque en lugar de tener que ir a la sierra sólo necesito coger el metro, si yo fuera uno de esos, el próximo 20N me iba de romería a Ferraz para agradecer los servicios prestados.


Es lo que tiene hacer las cosas a medias...

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 14:16 
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Enxebre escribió:
Ganímedes escribió:
Enxebre escribió:
Aza√Īa adem√°s fue el presidente de la Rep√ļblica electo en esas fechas, ese rojo bolchevique, en fin, a estas alturas no te voy a convencer de nada, si eres feliz pensando la cosa en t√©rminos de "ellos o nosotros" pues nada, yo no compro ese tipo argumentos de que si ganase la derecha habr√≠a un golpe de Estado y habr√≠a dictadura del proletariado durante 40 a√Īos, eso es historia-ficci√≥n, nos podemos remitir a los hechos, podemos estar de acuerdo en que cada cu√°l ten√≠a sus cr√≠menes y que ninguno de los dos bandos (si vamos a simplificar tanto) era santo, pero repito, ya hubo tiempos convulsos anteriormente como con el cantonalismo y la soluci√≥n no fue una dictadura de 40 a√Īos ni una guerra civil y represi√≥n que desangr√≥ el pa√≠s. No existe ning√ļn tipo de justificaci√≥n para el franquismo y quien lo justifica es porque simpatiza algo con el franquismo, no hay m√°s

Yo no he dicho que la soluci√≥n fuesen 40 a√Īos de dictadura, he dicho que no hab√≠a talante democr√°tico en casi nadie desde el comienzo de la rep√ļblica, que nadie estaba dispuesto a aceptar de buena gana que ganasen los otros, que unos y otros hicieron cosas que eran escupitajos a la democracia. Y he dicho que hab√≠a mucha gente de izquierdas para la que la rep√ļblica era solo el camino para llegar a otra cosa. Y ya no entro en la izquierda anarquista que solo buscaba reventar el sistema, y en aquellos tiempos ten√≠an un cierto peso.
El final estaba cantado, aquello era imposible que terminara bien, estaba escrito que tenía que terminar como el rosario de la aurora, y así terminó.


Y yo te repito que ese tipo de tiempos convulsos no eran nuevos, que igual Alfonso XIII se fue porque se aburr√≠a o anteriormente lo del cantonalismo....corresponder√≠a al Gobierno normalizar la situaci√≥n y reprimir las insurgencias armadas, lo que no lleva a ning√ļn lado es cargar las tintas en un lado u otro, porque es justificar los cr√≠menes de unos u otros.

Afirmaciones como el "final estaba cantado" son deterministas y no responden a la razón sino a una impresión subjetiva, el final bien pudo ser una dictadura del proletariado, una comuna anarquista, una revolución campesina...o el asentamiento de la democracia, ya digo se tiende mucho a simplificar ese período

La √ļltima de las opciones era inviable. Mira, la gran diferencia de la Rep√ļblica con la Transici√≥n es que en esta √ļltima hab√≠a un claro e impl√≠cito acuerdo por todas las partes de jugar limpio y entenderse, as√≠ s√≠ se puede llegar a algo bueno. En la Rep√ļblica todo val√≠a.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 15:27 
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Pero ¬Ņc√≥mo puedes hacer esas afirmaciones categ√≥ricas que s√≥lo conducen a la conclusi√≥n de "o fascismo o barbarie"? No creo que tenga que ponerte todos los conflictos recientes que tuvo Espa√Īa, las democracias se acaban asentando, no hace falta tener una dictadura de 40 o 5 a√Īos para ello, al final tu postura se resume en que si no hab√≠a dictadura franquista habr√≠a dictadura comunista, las dos Espa√Īas y toda esa sarta de mentiras

Buena parte del conflicto viene de meter mano a la Iglesia y a los terratenientes, reformas que se dieron en Europa hace d√©cadas o incluso siglos, esa es una de las razones del retraso econ√≥mico y social que todav√≠a persiste, repito, el presidente fue Aza√Īa, el mismo que reprimi√≥ con dureza la rebeli√≥n de Casas Viejas, con la guerra la situaci√≥n se polariza y es cuando comunistas y anarquistas toman las riendas, igual los que no eran dem√≥cratas fueron los que daban golpes de Estado y no los que ganaban elecciones

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 15:41 
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Enxebre escribió:
Pero ¬Ņc√≥mo puedes hacer esas afirmaciones categ√≥ricas que s√≥lo conducen a la conclusi√≥n de "o fascismo o barbarie"? No creo que tenga que ponerte todos los conflictos recientes que tuvo Espa√Īa, las democracias se acaban asentando, no hace falta tener una dictadura de 40 o 5 a√Īos para ello, al final tu postura se resume en que si no hab√≠a dictadura franquista habr√≠a dictadura comunista, las dos Espa√Īas y toda esa sarta de mentiras

Buena parte del conflicto viene de meter mano a la Iglesia y a los terratenientes, reformas que se dieron en Europa hace d√©cadas o incluso siglos, esa es una de las razones del retraso econ√≥mico y social que todav√≠a persiste, repito, el presidente fue Aza√Īa, el mismo que reprimi√≥ con dureza la rebeli√≥n de Casas Viejas, con la guerra la situaci√≥n se polariza y es cuando comunistas y anarquistas toman las riendas, igual los que no eran dem√≥cratas fueron los que daban golpes de Estado y no los que ganaban elecciones

Los que no eran dem√≥cratas eran los que daban golpes de estado, y tambi√©n los que incitaban a la gente a levantarse contra el orden constituido porque hab√≠a ganado las elecciones la derecha, y tambi√©n los que clara y di√°fanamente dec√≠an que la rep√ļblica les importaba un pito, que a donde hab√≠a que llegar era a la dictadura del proletariado.
En realidad demócratas creo que había muy poquitos...

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 15:54 
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Ubicación: Cueva Alí Babá, Kandahar, Afganistán.
'

La Fundaci√≥n Franco pedir√° al juez la inhabilitaci√≥n de los cargos que se ‚Äúcolaron‚ÄĚ en la Bas√≠lica Del Valle.

La intrusión de los altos cargos enviados por Pedro Sánchez a la Basílica del Valle de los Caídos desvelada por OKDIARIO la pasada semana se puede volver en contra de los intereses del presidente del Gobierno. Si había pocas posibilidades de llegar a un acuerdo con la familia, la entrada sin permiso en la Basílica donde se encuentran los restos mortales del dictador Franco ha terminado de disparar la tensión.
Los benedictinos de la Bas√≠lica afirman ‚Äďcomo adelant√≥ OKDIARIO‚Äď que los dos subsecretarios de Pedro S√°nchez ‚Äďla de Justicia y el de Presidencia‚Äď se colaron sin avisar y sin permiso del prior para empezar a planificar los detalles de una exhumaci√≥n que no est√° pactada a√ļn. Y la Fundaci√≥n Franco directamente pide la inhabilitaci√≥n de la subsecretaria de Justicia, una de las presentes tal y como revel√≥ la fotograf√≠a hecha p√ļblica por este diario, y que, encima, resulta que es la persona supuestamente independiente que tramita el expediente de exhumaci√≥n.

… El resto en:

https://okdiario.com/espana/2018/10/09/ ... le-3209314

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 16:30 
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Enxebre escribió:
Pero ¬Ņc√≥mo puedes hacer esas afirmaciones categ√≥ricas que s√≥lo conducen a la conclusi√≥n de "o fascismo o barbarie"? No creo que tenga que ponerte todos los conflictos recientes que tuvo Espa√Īa, las democracias se acaban asentando, no hace falta tener una dictadura de 40 o 5 a√Īos para ello, al final tu postura se resume en que si no hab√≠a dictadura franquista habr√≠a dictadura comunista, las dos Espa√Īas y toda esa sarta de mentiras

Buena parte del conflicto viene de meter mano a la Iglesia y a los terratenientes, reformas que se dieron en Europa hace d√©cadas o incluso siglos, esa es una de las razones del retraso econ√≥mico y social que todav√≠a persiste, repito, el presidente fue Aza√Īa, el mismo que reprimi√≥ con dureza la rebeli√≥n de Casas Viejas, con la guerra la situaci√≥n se polariza y es cuando comunistas y anarquistas toman las riendas, igual los que no eran dem√≥cratas fueron los que daban golpes de Estado y no los que ganaban elecciones

El problema es que golpes de estado sólo son los que te lo parecen a ti.
En el 34 hubo golpe.
En la izquierda y en la derecha había gente antidemocratica.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 16:31 
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Pero a ver, lo de entrar sin permiso y sin avisar es desde luego algo rarísimo en un gobierno serio, eso lo hace un inspector de sanidad, pero no un subsecretario, y menos dos :-) pero tampoco han matado a nadie

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Jordi "el catal√°n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 19:52 
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Regshoe escribió:
Enxebre escribió:
Pero ¬Ņc√≥mo puedes hacer esas afirmaciones categ√≥ricas que s√≥lo conducen a la conclusi√≥n de "o fascismo o barbarie"? No creo que tenga que ponerte todos los conflictos recientes que tuvo Espa√Īa, las democracias se acaban asentando, no hace falta tener una dictadura de 40 o 5 a√Īos para ello, al final tu postura se resume en que si no hab√≠a dictadura franquista habr√≠a dictadura comunista, las dos Espa√Īas y toda esa sarta de mentiras

Buena parte del conflicto viene de meter mano a la Iglesia y a los terratenientes, reformas que se dieron en Europa hace d√©cadas o incluso siglos, esa es una de las razones del retraso econ√≥mico y social que todav√≠a persiste, repito, el presidente fue Aza√Īa, el mismo que reprimi√≥ con dureza la rebeli√≥n de Casas Viejas, con la guerra la situaci√≥n se polariza y es cuando comunistas y anarquistas toman las riendas, igual los que no eran dem√≥cratas fueron los que daban golpes de Estado y no los que ganaban elecciones

El problema es que golpes de estado sólo son los que te lo parecen a ti.
En el 34 hubo golpe.
En la izquierda y en la derecha había gente antidemocratica.


Claaaaaro, como estoy negando las barbaridades de la izquierda ¬Ņno? Tu acusas mucho pero eso de traer los mensajes donde digo lo que pasa en tu cabeza nunca ocurre, vaya por dios. Lo que estoy diciendo es que es historia-ficci√≥n eso de que si no hab√≠a golpe de Franco habr√≠a golpe de izquierdas, que la democracia era imposible y dem√°s, si al final habr√° que estarle agradecido a Franco por escarmentar a los rojos y que aprendieran apreciar a las malas las bondades de la democracia

La izquierda gana las elecciones y la derecha monta un golpe, punto, el resto es especular, lo de Casas Viejas tambi√©n fue una insurecci√≥n de izquierdas y Aza√Īa la reprimi√≥ con cr√≠ticas de la izquierda incluida, as√≠ que a Aza√Īa al menos lo de llegar al poder por las armas no le iba y ten√≠a enemigos entre la izquierda, as√≠ que el golpe no fue contra unos comunistas que llegaron al poder por las urnas porque si no lo har√≠an por las armas, hablamos de alguien que perdi√≥ y gan√≥ elecciones anteriormente

El problema es decir que bueno, s√≠, hubo golpe de Estado de Franco pero antes hubo lo de Asturias, y obviar que antes hubo la Sanjurjada o que el asesinato de Calvo Sotelo fue una represalia por otro asesinato y podemos discutir que fue antes si el huevo o la gallina o admitir de una vez que fue la derecha la que se carg√≥ finalmente la democracia y que Aza√Īa no fue un golpista

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 19:54 
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Ganímedes escribió:
Los que no eran dem√≥cratas eran los que daban golpes de estado, y tambi√©n los que incitaban a la gente a levantarse contra el orden constituido porque hab√≠a ganado las elecciones la derecha, y tambi√©n los que clara y di√°fanamente dec√≠an que la rep√ļblica les importaba un pito, que a donde hab√≠a que llegar era a la dictadura del proletariado.
En realidad demócratas creo que había muy poquitos...


Y yo te repito que a quien le hicieron el golpe de Estado fue a Aza√Īa, no a Largo Caballero, no a unos anarquistas, lo que quieres es igualar a los dos bandos en definitiva

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 20:13 
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Enxebre escribió:

Claaaaaro, como estoy negando las barbaridades de la izquierda ¬Ņno? Tu acusas mucho pero eso de traer los mensajes donde digo lo que pasa en tu cabeza nunca ocurre, vaya por dios.

Pues aqui tienes.
"Claro hombre, lo de la Revoluci√≥n de Asturias fue un golpe de Estado a lo grande, lo de Franco fue a lo peque√Īo. Por √ļltimo te recuerdo que la Sanjurjada es anterior"
Citar:
Lo que estoy diciendo es que es historia-ficción eso de que si no había golpe de Franco habría golpe de izquierdas, que la democracia era imposible y demás, si al final habrá que estarle agradecido a Franco por escarmentar a los rojos y que aprendieran apreciar a las malas las bondades de la democracia


Y lo que estoy diciendo yo es que no se puede ser maniqueo.
Hubo Sanjurjada, hubo Asturias (y catalu√Īa, que fue un golpe de estado con la excusa de que la CEDA entr√≥ en el gobierno) y hubo golpe en el 36.
Porque tanto en la izquierda como en la derecha habia abundantes sectores antidemocr√°ticos, pero eso de que un bando es mas o menos bueno seg√ļn si le salen o no bien los alzamientos pues no te lo compro.
Citar:
La izquierda gana las elecciones y la derecha monta un golpe, punto, el resto es especular, lo de Casas Viejas tambi√©n fue una insurecci√≥n de izquierdas y Aza√Īa la reprimi√≥ con cr√≠ticas de la izquierda incluida, as√≠ que a Aza√Īa al menos lo de llegar al poder por las armas no le iba y ten√≠a enemigos entre la izquierda, as√≠ que el golpe no fue contra unos comunistas que llegaron al poder por las urnas porque si no lo har√≠an por las armas, hablamos de alguien que perdi√≥ y gan√≥ elecciones anteriormente

El problema es decir que bueno, s√≠, hubo golpe de Estado de Franco pero antes hubo lo de Asturias, y obviar que antes hubo la Sanjurjada o que el asesinato de Calvo Sotelo fue una represalia por otro asesinato y podemos discutir que fue antes si el huevo o la gallina o admitir de una vez que fue la derecha la que se carg√≥ finalmente la democracia y que Aza√Īa no fue un golpista

Efectivamente la derecha dio el golpe definitivo, eso no oo niega nadie.
Pero no se puede dibujar la segunda republica como un regimen democr√°tico y chupitastico destruido por la perfida derecha comeni√Īos.
En la republica hab√≠a Sanjurjadas, rebeliones, diputadas que se√Īalaban desde el esca√Īo y muy poca gente dispuesta a que el de enfrente gobernase.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Oct 2018 20:38 
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Registrado: 01 Sep 2010 23:42
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Relee el hilo y ver√°s quien estaba siendo maniqueo, hombre si hablamos del golpe de Estado franquista y me dicen que la insurrecci√≥n de Asturias fue un golpe de Estado "pero a lo grande", entiendo que mi comentario est√° justificado, lo de la Sanjurjada lo mismo, lo saco a colaci√≥n de que me recuerda que antes del golpe de Estado franquista estuvo lo de Calvo Sotelo (que repetimos fue en represalia a otro asesinato) y lo de Asturias y repito que no estoy entrando en quien empez√≥ primero, que fue antes el huevo o la gallina porque es in√ļtil y bajo esas premisas uno acaba justificando cualquier cosa, como el nazismo

En definitiva, que yo no estoy justificando nada ni hablando de golpes buenos y golpes malos, estoy simplemente diciendo de que lo del golpe franquista era inevitable es uno de tantos mitos, historia-ficci√≥n pero al menos a√ļn no hemos llegado al punto de decir que las √ļltimas elecciones estaban ama√Īadas :roll:

Por √ļltimo insisto, hablamos de Aza√Īa como presidente, hablamos de Aza√Īa que reprime un movimiento insurreccional anarquista, Aza√Īa era una persona adecuada para traer normalidad a la Rep√ļblica

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