El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

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Ganímedes
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Ganímedes »

¿Pero tú te piensas que los que tú llamas indígenas eran gente de paz que vivían practicando la paz fraternal?
América tenía grandes imperios, y esos imperios no crecieron reuniéndose sus líderes con los de las tribus vecinas para llegar a acuerdos satisfactorios para ambas partes. Los imperios inca, azteca, maya y otros más crecieron a base de masacrar a las tribus vecinas.
En norteamérica, donde no se creó un gran imperio y había tropecientas tribus indias, antes de la llegada del hombre blanco el pasatiempo preferido de esas tribus era guerrear entre ellas. El vencedor mataba a todos los varones y se llevaba esclavizadas a las mujeres, y se acababa esa guerra.
Joser, ya está bien de presentarlos como pobrecitas víctimas de unos malvados que llegaron para romper su paz y corroer su alma piadosa y amable.
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Nowomowa
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Nowomowa »

Como religión de estado, el anglicanismo era protegido por el estado y todos los que no lo profesaban o aceptaban eran automáticamente sospechosos de deslealtad; en particular se sospechaba de los "papistas" católicos que fueran leales al Papa y no al gobierno, lo cual olía a traición. Por supuesto, esto tenía que ver con el hecho de que el anglicanismo nació precisamente para convertir en enemigos del estado a quienes no compartieran la religión fabricada ad hoc por el rey... hablar de tolerancia religiosa en un país que provocó que las colonias americanas fueran fundadas por minorías religiosas perseguidas tiene gracia.
Última edición por Nowomowa el 14 Oct 2018 13:07, editado 1 vez en total.
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Ganímedes
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Ganímedes »

La Inquisición....
Lamentablemente la leyenda negra ha hecho estragos, y donde más estragos ha hecho ha sido precisamente en España, donde nos hemos creído de pe a pa todas las maldades que nos decían desde fuera.
Lo que a lo mejor no sabes es que la inquisición española era una broma en comparación con la protestante. Solo están documentadas 46 personas muertas en España en procesos inquisitoriales. 100 en América latina.
Solo en Alemania, y en un período de solo 10 años fueron ejecutadas 10.000 personas. En total en Europa se calcula que murieron 50.000 personas, 46 de ellas en España...
Qué mala era la inquisición española, cuánto teníamos que aprender de la moderna Europa.
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »

Tampoco es cuestión de venirse arriba. ¿de donde sacas esas cifras?
La inquisición no fue responsable de cientos de miles o millones de victimas, cómo parece indicar ciertos documentales cuando se habla de ella, pero ni remotamente son las cifras que dices.Están documentadas unas pocas miles...unas 2500 muertes , los autores andan entre esa cifra y 5000. Lo de 46 muertes creo que corresponde con el número de victimas ajusticiadas por brujería...ya que a mediados del siglo XVII una bula papal prohibe el tema de quemar brujas, que eso era mas cosa de la justicia secular (estafa, envenenamiento y esas cosas)
Lo de los muertos en America si, son escasísimos, 100 es una cifra incluso generosa. Ninguno de ellos indígena,ya que estos estaban fuera de las competencias del tribunal de la Inquisición, pues la mentalidad del indígena cómo buen salvaje libre de pecado no es una invención de progres modernos, sino de la propia iglesia de la época. No olvidemos que el Padre de Las Casas era Dominico, la misma orden que mas medraba en la inquisición (Torquemada ente otros era Dominico, nombre que literalmente viene de Domini Canes, los perros de Dios)
Los Dominicos , cómo su tradición inquisitorial exigía, eran unos buenos propaganidstas y manipuladores expertos en lo que hoy llamaríamos fake News, que usaban en pos de lograr sus objetivos políticos.
De ese modo lo mismo que retorcían la realidad en una soflama antijudía o anticonversa para lograr que la corona les diese carta blanca....también lo hicieron a la hora de denunciar los abusos de los encomendistas en el nuevo mundo. Abusos ciertos , sin duda, pero con cifras y hechos inevitablemente infladas. Digamos que actuaban cómo una especie de activistas.
Al menos en este caso la manipulación fue para una causa justa, el reconocer derechos a los Indios en las Leyes de Indias.

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Ganímedes
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Ganímedes »

Los datos varían mucho según dónde mires, este link creo que es muy ilustrativo
https://www.abc.es/historia/abci-junco- ... ticia.html
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »


Si , lo del artículo es cierto. La Inquisición era con diferencia el tribunal mas garantista de la época. Su mala fama es debida a la naturaleza de los crímenes que perseguian, de pensamiento, hoy en día algo inasumible.
Pero cómo la Inquisición era precisamente una formidable máquina burocrática que habría procesos de instrucción "rigurosos", las cifras aunque puedan bailar son fácilmente precisables.
Estamos hablando de unos pocos miles en unos 300 años, pero por mucho que bailen las cifras (y el artículo que traes no dice ninguna) nunca van a ser 46 en España....eso es imposible, ya que en algunos procesos , sobre todo al principio, la cifra ya es superior a dicha cifra, y están perfectamente documentados.
Repito, creo estás confundiendo cifra de ejecutados por brujería con ejecutados totales.
Solo el inquisidor Lucero se cepilló a mas de 100 personas en el mayor Auto de la historia inquisitorial, en Cordoba....el tio se pasó tantos pueblos que lo largaron por ordenes de Cisneros.Amen de que casi lo mata el pueblo por hijoputa.
https://es.wikipedia.org/wiki/Diego_Rod ... _de_Lucero

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Ganímedes
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Ganímedes »

Pero a lo que yo voy, al margen de bales de cifras, es que la inquisición española pone la mala fama y las de otros países de Europa son las que ponen muertos a tutiplén. La intolerancia religiosa era brutal en países como Alemania o Inglaterra, y murió mucha más gente a manos de inquisiciones como la alemana que de la española
Y ya no entro en los muertos por las guerras religiosas, que en España no hubo.
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Lady_Sith »

Los imperios precolombinos se crearon a base de abrazos, por favor no sé como osa pensar otra cosa. :-|
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Lady_Sith
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Lady_Sith »

Y aún así los estatutos de limpieza de sangre no fueron cosa de los dominicos, q eso sí, presionaron para q fueran impuestos en todas las ordenes religiosas y fue lo q marcó el fin glorioso de las más grande orden religiosa de la epoca, los benedictinos.

La Inquisición no necesitaba matar a alguien para destrozarle la vida. Ser acusado de algo y salir vivo de una carcel inquistorial no evitaba q pudiera volver a ser acusado de lo mismo después. Hay casos documentados de gente q pasó varias veces por las cárceles de la Inquisición. Se les confiscaban los bienes, sufrían torturas (algo q era el modus operandi de la epoca, "sacar la verdad con sangre")... Todo lo q rodea a la Inquisición los autos, las ejecuciones q eran espectaculos en las q vendían los snacks y aperitivos de la época...
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Avicena
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Avicena »

Ya que fuiste el primero, contesto a Regshoe, Nowomowa y Ganimedes al mismo tiempo.
A ver, si lo comparamos con otras épocas posteriores, en ningún lado había ningún tipo de tolerancia.
Pero existen grados y Voltaire no discutía que hubiese una religión de Estado, el Estado era confesional, Francia era católica y Reino Unido era anglicano.
Pero joder, el comparaba la persecución de los hugonotes que prácticamente desaparecieron.
Con que en Reino Unido, existían muchas confesiones cristianas, de segunda categoría, no podían acceder al Parlamento ni a determinadas universidades, pero en ese contexto histórico, era lo mejor que ibas a encontrar en Europa, junto a Holanda.
Joder, los católicos no iban a ser juzgados por ser una herejía, sí que se les hizo la vida imposible muchas veces por considerarlos quinta columnistas, había un antipapismo generalizado, pero cuál era la presencia de anglicanos en Francia nula, luego existían muchas corrientes religiosas no anglicanas episcopalianas, desde metodistas pasando por cuáqueros e incluso un neoarrianismo en la que creía Newton.
Había una efervescencia de nuevas confesiones que solo se podía dar en un Reino no tan totalitario con las creencias personales de sus subditos.
Muchos emigraron a América para fundar colonias en las que hubiese más libertad de culto, estaban más lejos de cualquier autoridad.
Pero Francia, tenía mucho menos, por eso Rousseau se desplazaba a Suiza y luego a Reino Unido, porque sólo cuando se convertía en católico podía pasear por Francia, en cuando cambiaba de opinión se tenía que ir.
Hay que reconocerlo, será la perfida Albion, pero en materia de parlamentarismo y de libertad de culto, adelantó al continente, salvo Holanda, Suiza.
Hasta la revolución francesa.
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Lady_Sith
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Lady_Sith »

Matanzas religiosas hubo unas cuantas. Persecuciones religiosas tb, y a España llegaron los coletazos de las cruzadas, q solían ir acompañadas por un deseo "de limpiar Europa de infieles", mientras se luchaba en Jerushalem. Si no recuerdo mal entró la de los pastores por el Norte.

Eso y Al-Andalus, y la Reconquista. Que Al-Andalus no fue tan idilica como los romanticos se inventaron.
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »

Una cosa es el parlamentarismo y otra la libertad religiosa Avicena...y no, el Reino Unido no era el paradigma de ella.

Entiendo que los ilustrados franceses envidiasen el parlamentarismo residiendo en un pais que era el paradigma del absolutismo...pero no creo que envidiasen el modelo religioso de un estado confesional donde el rey era cabeza de la iglesia...cosa que ni en la absolutísima Francia pasaba.

Decir que se era tolerante con otras religiones protestantes pero no con el catolicismo en base a que podían ser quintacolumnista, es usar exactamente los mismos argumentos por los que Luis XIV revoca el edicto de Nantes de tolerancia religiosa...no podmemos permitir comunidades hugonotas porquie pueden ser quintacolumnistas de potencias protestantes.

Argumentar que en Francia no había Anglicanos es absurdo...que no inglés va a profesar una religión de estado donde el rey de Inglaterra es el lider de la misma. Eso o lo eres por cojones o no lo eres.

Lo cierto es que en toda europa existía el principio de Cuius regio, eius religio, es decir religión del rey, religión de estado y no existía el principio de tolerancia religiosa. E Inglaterra no era una escepción... y desconozco la situación de Holanda o los diversos cantones suizos a finales del XVIII..pero durante buena parte de la edad moderna tampoco lo fueron.El cantón de Ginebra, feudo de Calvino fue durante el mandato de este un auténtico infierno de intransigencia religiosa que haría parecer al Mulá Omar un progre.El 5% de la población de la ciudad pasó por la Hoguera...Miguel Servet incluido....por supuesto prohibido música, teatros, bares,alcohol, censura de libros...la polla de tolerante el tipo

Es fácil pensar que en determinados esquemas mentales ambas cosas, parlamentarismo y tolerancia vayan unidos pero no es así.Incluso paises que asimilamos el no va más del progreso tienen de esta época un lastre de intolerancia religiosa importante.
Por ejemplo en Suecia eso que contaba Regshoe de no poder asumir cargos públicos si no eras de la religión oficial, se dio hasta.....1977

saludos
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Enxebre
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Enxebre »

https://es.wikipedia.org/wiki/Rebeli%C3 ... Alpujarras

20000 muertos no es moco de pavo ¿eh? Más la limpieza étnica subsiguiente

Sobre la Inquisición en America, había tres tribunales, la Historia del Tribunal de Lima se puede consultar al menos (lo tengo en pdf pero vienen comentarios que dicen que la fuente es la web de Cervantes)

Empecemos por el fornicio de los frailes
Ya en delitos más "serios" pues...se les quemaba vivos aunque me lo tiene negado algún católico
El documento tiene 114 páginas aunque va más allá de una recopilación de sentencias, pero vamos que igual lo de torturar en el potro y quemar a la gente viva da mala fama y tal
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Avicena
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Avicena »

Siempre digo que tan malo es la leyenda negra como la rosa, tampoco podemos enmendarle la plana a españoles contemporáneos, como el cura Feijoo, Jovellanos o Goya.
Existía en España una sensación de claustrofobia, de una especie de recinto refractario a las ideas de más allá de los Pirineos innegable.
Para que sirvió la Inquisición aunque no matase a tanta gente, para que la gente que pensase distinto llevase el Sambenito, se convertían en parias cualquiera que hubiera pasado por la Inquisición.
Para ejemplificar lo, cuántos protestantes había en España, cuántos judíos o conversos habían regresado a España 200 años después de su expulsión.
Las guerras napoleónicas no supuso en los países que ocupó, bajo mi punto de vista, algo semejante a las colonizaciones de los imperios ultramarinos, no nos trataban como indígenas salvajes.
Pero lo digo tanto por España como por Francia o Inglaterra, cuando ocuparon África los esclavizaron, en la India a los cipayos se les uso como mano de obra forzada, en América a los indígenas o los expulsamos de sus tierras o les sometimos a un sistema de encomiendas, que en la práctica suponía su esclavización, su servidumbres a los encomendadores españoles, se les llevaba a las minas de Potosí y morían debido a su explotación y lo sustituiamos por negros esclavos más fuertes.
Los ingleses directamente los mataban o los expulsaban, los franceses algo semejante.
No digo que el imperio español fuese peor que otro imperio europeo, pero en sus primeras etapas de conquista su intento de modernización y cristianización fue una salvajada, no podemos asumir lo bueno y olvidarnos de lo malo, asumiendo el contexto histórico sigue estando mal.
No digo yo que Napoleón hiciese también salvajadas en nuestra ocupación, pero no podemos compararnos a indígenas colonizados, no había una distancia cultural como para hablar de aculturación y tampoco fuimos tratados como los indígenas.
Ningún país se salva en su historia de barbaridades y grandes luces, España, Francia e Inglaterra, lo tuvieron, la colonización para mí fue un acto con más oscuridad que con más luces, luego a medida que el imperio ya había sido asimilado empezaron a venir las luces.
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »



Exacto lo de la rebelión de las Alpujarras fue un conflicto religioso en toda regla....por no hablar de la expulsión de los moriscos pocos años después.

Lo del torturar y demás el único diferencial de la inquisición para los usos de la época fue el que lo documentaron muy bien y por eso ahora puedes traer miles de documentos al respecto..pero incluso en eso eran bastante mas garantistas que la justicia secular de la época.
La mala fama de la inquisición viene precisamente de lo mismo que lo hacía garantista....que instruía y documentaba todos los casos.
Al menos en lo de las torturas se cortaban mas que sus homólogos seculares y del resto de europa...tenía sus l´´imites . cómo no torturar a menores de equis años (no se si doce o catorce) , el no torturar a embarazadas etc, etc...
Las torturas se aplicaban menos y durante emnos tiempo que en la justicia secular , incluso el "Manual del inquisidor " recomendaba usarla con moderación ya que la consideraban un método poco eficaz de conocer la verdad.En la práctica el nivel de torturas de la inquisición era muy inferior al de la media.
Lo de la mala fama no está justificado desde un punto de vista comparativo con lo que había en la época.

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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Avicena »

Pero en Reino Unido, no sólo había anglicanos, habían otras muchas confesiones religiosas, lo obvias, claro que los puritanos o calvinistas llegaron a hacer salvajadas como Cromwell o el propio Calvino, pero más tarde convivían confesiones cristianas después de la violencia religiosa, es innegable, no podía haber esa efervencia de sectas religiosas en un sistema un mínimo de tolerante.
Los católicos no estaban en las mismas condiciones que los hugonotes en Francia.
No niego que los reinos fuesen confesionales, pero traslado otra pregunta, te imaginas un metodista o un cuáquero en Francia.
La diversidad religiosa en Inglaterra era mucho mayor que en Francia y ahí no tenían la excusa de quinta columnistas para los franceses, por supuesto que me parecía mal el antipapismo como el antiluteranismo,o el antianglicanismo pero en el siglo XVIII había más tolerancia religiosa en Inglaterra y Holanda, porque había más corrientes religiosas y lo permitían.
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Nowomowa »

Teniendo en cuenta que a pesar de ser desacreditado y haber sido escrito por un paria, el manual de la caza de brujas fue durante dos siglos el Malleus Maleficarum, en especial entre los protestantes, la Inquisición destacaba por su imparcialidad frente a lo que corría por Europa.
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Lady_Sith »

Considerar la justicia de la epoca imparcial es ser anacronico. Realmente si había un interés por parte de alguien importante de acabar con alguien, usar a la Inquisición resultaba de lo más util, era una forma de despojarle de sus bienes e incluso acabar con su vida.
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »

Que existiesen equis intelectuales críticos con la situación de España es algo connatural a lo que sucedía con equis intelectuales en el resto de paises europeos...en los salones de París existía el mismo desdén, o en los de Berlín, Viena , Estocolmo o San Petersburgo....porque el librepensamiento es por naturaleza espiritu crítico y la ilustración es un movimiento generalizado en todo el continente.No homogeneamente pero si lo suficiente cómo para afirmar que no existía una diferenciación sustancial.
Napoleón difundió los ideales rupturistas de la revolución , y eso lo hizo simultaneamente en Berlín y en Madrid....LA Ilustración era algo que ya existía previamente en Madrid y en Berlin y que por supuesto no iba a venir a descubrirnoslo Napoleón.


Que nadie niega el caracter opresor de policía religiosa que tenía la inquisición. Lo que digo es que la intolerancia religiosa era algo común en el antiguo régimen cuyas leyes perseguían de igual modo la libertad religiosa.
Lo de la Inquisición no era algo excepcional, sino por desgracia la norma en Europa del antiguo régimen.Y no eran precisamente los mas cafres. Puede que si fuesen particularmente eficientes

Mi critica es que defendías un imperialismo bueno versus un imperialismo malo, cuando afirmabas que el imperialismo es siempre malo.
A ver, la Francia Napoleónica supuso un proyecto imperialista sobre Europa con cierto contenido ideológico.
La conquista de America también supuso un proyecto imperialista con cierta coartada ideológica.
Estaremos de acuerdo que en la fase de conquista se usa la fuerza y cierta dosis de brutalidad bélica y engaño (Pizarro engañando a Atahualpa en Cajamarca, Napoleón engañando a los reyes de España en Bayona....) en un caso y en otro,¿correcto?

También suponemos que en un modelo imperial y en otro al imponer un nuevo paradigma ideológico va a suponer una ruptura del modo de vida tradicional del conquistado.
El liberalismo supone la demolición de los patrones culturales e ideológicos del antiguo régimen frente a un orden nuevo.
La llegada de los españoles supone de la misma forma un cambio brutal en la forma de vida indigena y la destrucción de buena parte de sus tradiciones.

A ti en el caso del Español inmerso en el antigio régimen la invasión napoleónica la asocias con cambios positivos aunque se lleve por delante violentamnete una forma de vida y valores tradicional

Sin embargo el cambio que se produce en las sociedades indígenas no te lo parece....aunque a todas luces la destrucción de imperios sanguinarios y opresivos cómo el Azteca fuesen una buena noticia para el resto de pueblos oprimidos por estos, pasar de ser oprimidos y canibalizados a solo ser oprimidos hay que reconocer que es un gran avance :juas ....Del mismo modo la modernización que trae occidente supone ciertas ventajas,comparativamente la modernización es mucho mayor que lo que los franceses traerían a España.

No entiendo cómo el deponer la dinastía borbonica puede ser visto mas positivo cómo deponer al imperio azteca.Cómo lo primero puede ser visto cómo modernizador (que lo era) y sin embargo lo segundo siendo algo modernizador ser visto cómo algo intolerable.


Si nos abstraemos del factor vírico (que eso si fue una catastrofe) podríamos considerar que la conquista si supuso efectos netamente positivos.

Una prueba de ello es que sería inviable la conquista de Mexico o el Perú con un puñado de hombres sin la colaboración y alianza de decenas de miles de indígenas que vieron a los españoles mas cómo libertadores que otra cosa.

Otra cosa es que asimiles el rocambolesco relato nacionalista de jóvenes repúblicas iberoamericanas cómo Mexico, fundada por los descendientes de los encomendistas al margen de los indígenas que se inventen una conexión entre el imperio Mexica y ellos....pero sería muy interesante conocer cual fue la postura de los indígenas americanos en las guerras de independencia, ya que mayoritariamente se posicionaron con la corona.




Es un anacronismo comparar modelos de colonización diferentes de épocas diferentes. ME centraré en la colonización de America por parte de los españoles e intentaré contextualizar las cosas.

1)Es cierto que se cometieron abusos...cómo en cualquier proceso de conquista. Las tropas napoleónicas por ejemplo cometieron muchos

2)Es cierto que la corona protegió legalmente al indígena e hizo esfuerzos en ese sentido frente a encomentdista y posteriormente frente a la oligarquía criolla.Todos los intentos de independencia de la corona, desde el primer "libertador" que fue el hermanísimo Gonzalo Pizarro hasta Bolivar y cia vienen precisamente de la lucha de zafarse de ese afán fiscalizador y de control que modere su poder .

3)Es cierto que las condiciones de la minería eran muy duras. Y que la palmaba mucha gente...pero en Potosí, en Zacatecas....y en Gales, en Silesia o en cualquier parte del continente europeo.
Sería interesante una comparación sobre condiciones laborales en una u en otra parte del mundo, tanto de retribuciones cómo de siniestralidad y condiciones de trabajo....a lo mejor nos llevamos una sorpresa.
Existe un informe británico sobre el imperio español, que cobró cierta popularidad, llamado "Una propuesta para humillar a España" de principios del XVIII que describe la estructura económica del mismo y describiendo su riqueza minera, decía con indisimulado asombro que la productividad de las minas del Perú eran tan grande, que los mineros gozaban de los Domingos de descanso....(evidentemente en Inglaterra eso no se daba)
Del mismo modo un concienzudo Alexander Humboldt realiza a finales de siglo un exhaustivo estudio de todo el imperio americano donde describe minuciosamente salarios y condiciones laborales.....un indio en las minas de Zacatecas cobraba, y no solo cobraba sino que su salario era entre el doble y el cuadruple que un homólogo europeo....(en realidad era más, pues el prusiano no estipula la comisión sobre la plata encontrada que este solía llevarse)




,

Los horrores de la guerra de Goya también muestra muchas salvajadas por parte de los europeizadores soldados franceses.


Hombre, yo no niego las barbaridades, ni las justifico...pero simplemente las contextualizo...yo no digo que las condiciones en la mineria americana en el XVIII estuviesen de puta madre...digo que comparativamente no eran tan terribles cómo nos lo habían contado

Tampoco niego que los encomendistas fuesen unos inmensos hijos de puta, que lo eran....pero también es cierto que la corona, el estado, tomó una serie de medidas garantistas y proteccionsitas e intentó llevarlas a cabo, que es lo que debía de hacer...

por supuesto que todo aquello tuvo sus luces y sus sombras...pero joder, lo que ha quedado en forma de leyenda negra y papanatismo posmoderno es un relato de básicamente hipertrofiadas y manipuladas sombras...j que allí se instalaron un sistema de veintitantas universidades, y un sistema sanitario bastante decente para la época (el hospital real de Mexico era la institución hospitalaria mas grande del mundo en la época).....eso se ignora.Coño, si le salvamos la cara a una dictadura cómo la cubana en base a esas variables, sanidad y educación,.,,,,reconozcamos al menos que todo eso supone un esfuerzo moderniazador....joder, que no te zampasen los MExicas ya era un avance modernizador, que demonios.


Pues lo mismo que los napoleónicos....se supone que tras las atrocidades de la guerra vendrían las luces ....de haber ganado¿no?....
Pues lo mismo....¿o no supuso para los indígenas un avance muchas de las aportaciones de los españoles?
Y por supuesto que derrocar el antiguo régimen e imponer las ideas revolucionarias supone una "aculturación"...supone un cambio de paradigma político.Lo mismo que la revolución industrial lo supuso para la smasas de campesinos migradops a las ciudades...o la revolución sovietica aculturizando para crear un hombre nuevo.........todos esos cambios son aculturaciones,....el caso es que tu bendices algunas y maldices otras.Y eso yo lo explico en base a un malentendido relato nacionalista indigenista a posteriori un poco absurdo.

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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

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Mi referencia a los Anglicanos es porque tu habías dicho eso de que no se veían muchos anglicnaos por Francia.

Para no desvariar mucho, la cosa no va de comparar si era mas tolerante la Francia de Luis XVI o la Inglatera de Jorge III, el tema iba de si los ilustrados franceses tenían de modelo a una "tolerante" inglaterra en lo religioso.

Y yo entiendo que no, que la Inglaterra del XVIII con su iglesia de estado y sus restricciones al culto y persecuciones religiosas no podían ser tomadas de modelo de tolerancia religiosa en ningún caso.

Entiendo que los ilustrados franceses inmersos en una monarquía de fuertes atribuciones reales pudiesen admirar el parlamentarismo británico (bueno, Rosseau no era muy fan del parlamentarismo representativo) pero lo de la tolerancia religiosa es un timo.
Que en Inglaterra se tolerasen corrientes protestantes minoritarias al margen del anglicanismo no es suficiente para que se declare a este pais modelo de tolerancia religiosa porque no lo era....es cómo decir que los nazis lo eran porque joder, aunque puteasen a los judios toleraban a otras religiones....La libertad de conciencia selectiva no es libertad de conciencia, es libertad condicional.

Que fuese un sistema parlamentario tampoco quiere decir que eso lo hiciese un modelo de toleranica religiosa.
De hecho la preeminencia del parlamento en Reino Unido viene a raiz del triunfo de la intolerancia religiosa....para entendernos, el rey Jacobo II fue depuesto tras la llamada Revolución Gloriosa (eufemismo para llamar a la invasión de la Armada Invencible 2.0 versión holandesa, que si que triunfó, y que aliados con los parlamentaristas tomasen el poder) y el conflicto que detonó el derrocamiento del rey de Inglaterra fue precisamente la intención de este de promulgar una ley de libertad de culto.

El parlamento rechazaba la libertad de culto porque podría suponer un incremento delpoder de los católicos y comenzó la guerra civil.
Una vez instalado el invasor rey de Holanda Guillermo de Orange cómo nuevo rey de Inglaterra, el parlamentarismo triunfa e instaura (y eso puede llevar a error ) la llamada Toleration Act,que permite cultos protestantes no anglicanos pero sigue persiguiendo el catolicismo y a los ateos (cosa normal, no vas a declarar herejes a los protestantes holandeses que te han apoyado en la toma del poder)

Así que no nos equivoquemos, el triunfo del parlamentarimo en Inglaterra se base en la lucha contra la declaración de libertad de conciencia de 1687.
La primera medida del parlamentarimo inglés triunfante fue derogar el decreto de libertad de conciencia.El parlamentarismo triunfa en Inglaterra sobre le cadaver de la libertad de conciencia.,

Eso no es tolerancia.AL menos en mi pueblo no lo es.
No creo los ilustradois franceses se inspirasen mucho en eso.

saludos
Cerrado