El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

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Avicena
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Avicena »

Pero la ilustración en España era crítica, pero además hacia uso de la comparación con las ideas y la mentalidad extranjera, sobre todo francesa frente a las supersticiones y la indolencia española, en los artículos de Jovellanos siempre venía un extranjero a Madrid y un ciudadano le explicaba las costumbres y la idiosincrasia española desde un punto de vista negativo.
De hecho, los ilustrados españoles tampoco eran tan radicales, no pensaban en grandes cambios.
Es que joder, hay una película de Fernando Fernán Gómez llamada " Esquilache", que pinta una España oscura, cerrada en sí misma, de una sociedad obsesionada por las tradiciones, seguro que para ti perpetúa la leyenda negra, para mí no, España no supo abrirse y se convirtió en un imperio decadente, reaccionario ante las novedades, como le pasó al imperio chino o al Imperio Ruso, que pese a que Catalina II intento recrear el ambiente ilustrado en su camarilla, invitando a Voltaire, no supo recrear una nobleza ilustrada rusa semejante al resto del continente.
Fíjate que los franceses tenían a los ingleses para compararse.
Pero en Inglaterra no hubo despotismo ilustrado, no cuajo, porque el rey no tenía ese poder para convertirse en déspota, sin algo de absolutismo no podría haber despotismo.
Y los intelectuales no eran tan críticos con las instituciones, había críticas a la religión, a la superstición, pero había una indiferencia en cuanto a política, un ejemplo era Hume, que era uno de los pocos ateos del siglo XVIII, pero era un poco indiferente a la justicia social.
Para mí el despotismo ilustrado de Carlos III, era un despotismo de acuerdo, pero en cuanto a ilustrado era light, igual que el de Austria, no se podían comparar con Francia y Prusia, imperios en alza que supieron organizar los Estados de manera eficiente, potenciar las minas y las industrias y sanear las ciudades.
Carlos III embelleció la capital y poco más, no me parece realista compararlos en cuanto a soberanos con los grandes déspotas ilustrados.
Que te digo que España hasta Felipe II era una potencia económica, industrial y comercial, si, que era la envidia de nuestros vecinos, de acuerdo, que teníamos un capital humano increíble, cartógrafos, administradores, etc....
Pero lo perdimos, se nos adelantaron y quedamos atrasados.

Era común, pero había grados y ahí le diste era particularmente eficiente, el librepensamiento entre la burguesía o la nobleza estaba cortada de raíz, España era uno de los países más homogéneos en cuanto a religión, no germinaron "herejías", no llegó el protestantismo, no se instalaron judíos, desde la expulsión de los moriscos, todos católicos apostólicos y romanos.
Así claro que no había violencia interreligiosa y es muy fácil enumerar lo intolerantes que eran en el norte con los de otras confesiones no estatales, pero joder, es como quejarse de la violencia política de otros países y poner de ejemplo un país monopartidista, que no, que España estaba a la cola.
En todo caso un imperialismo malo con otro peor.
Es que ni siquiera el imperialismo napoleónico se pudo desarrollar, no sabemos si Jose Bonaparte haría como Felipe V, acabaría adaptándose a la sociedad española e impulsaría su modernización, habría una alianza de familia con Francia, pero no podríamos hablar de España como una colonia de Francia.
Solo he dicho que Jose pretendía mejorar la situación de sus súbditos españoles modernizandolos, hablaba sobre su intención.
El mejor método para conseguirlo no es invadir un país en ello estoy de acuerdo.
No estoy de acuerdo en que el método sea el mismo habrá ciertas analogías, pero la conquista de las Américas fue mucho más cruenta y destructiva que las conquistas napoleónicas, la superioridad militar de los españoles era mayor y a Atahualpa lo encerraron en una jaula, le prometieron su vida por oro y en cuanto lo obtuvo lo mataron, había el mismo respeto por el adversario, vas a comparar una traición con otra.
España estaba mucho más cerca cultural e ideológicamente con la Francia Napoleónica que lo que podían estar los españoles con los indígenas.
El impacto cultural era menor, no supondría una destrucción completa de su modo de vida, de como veían el cosmos, se ensañaron los españoles con los símbolos religiosos y tradiciones culturales.
No sé si cualitativamente se puede comparar pero cuantitativamente no tiene nada que ver.
Y los indígenas también pueden hablar de una leyenda negra y así, ad infinitum.
Si no digo yo que hubiera buenas intenciones, pero se convirtió en una sangría descomunal y un acto principalmente destructivo más que creativo, estoy hablando de los primeros dos siglos.
Es que primero no sólo fueron los aztecas, sino los mayas, los incas, los muiscas y otros muchos pueblos que no estaban siendo oprimidos.
Y pasaron a ser oprimidos por los españoles para casi desaparecer.
Segundo, es que los pueblos oprimidos por los aztecas, lo pasaban mal, pero tenían un método de vida llevadero con respecto a la que le obligaron los españoles. Cuando llegaron los españoles, nada de cultivo a pequeña escala de maíz o patata, los pusieron a hacer trabajos forzados, que ríete tu de lo que exigía Moctezuma, los españoles decían que vagos eran, casi no trabajan, muchos se mueren del esfuerzo, ellos vivían en una sociedad en la que la producción no era tan acumulativa, los españoles empezaban a acumular capital y comerciar a gran escala, ellos no entendían para que tanto acumular oro, cacao, chinchilla, no era de autoconsumo pero los indígenas vivían relativamente cómodos, sobre todo las pequeñas tribus y de repente les hacían trabajar mucho sin vislumbrar cuál era la recompensa, que ellos decían que Dios los castigo por coger una manzana y sudaras para ganar tu pan, le sonaba a chino y los españoles, además de que no eran tan explotados, vivían en un sistema jerárquico en el que veían que era posible ascender en una escala social con el trabajo, pero los indígenas no tenían ni el físico ni estaban preparados psicológicamente, así muchos se suicidaron.
No sé de quién era la cita, pero decían que era mucho mejor comer a los hombres muertos, que comer a los hombres vivos, que les arrancaban la piel de lo que lo maltrataban los europeos.
Yo no veo tan horrible el canibalismo, se practicaba con los enemigos muertos en batallas, no cogían a gente de su pueblo y se lo comían.
Los sacrificios rituales eran muy raros y los europeos en vez de hacer sacrificios rituales hacíamos autos de fe.
En América había escasez de proteína, el canibalismo suponía un aumento extra de esos nutrientes.
Y el canibalismo era una práctica que no estaba muy extendida y lo practicaban las sociedades más organizadas.
Pero las guerras eran igual de cruentas que las europeas, tal vez un poco más, pero la conquista fue más cruenta que cualquiera de sus guerras.
Hubo tres factores, los virus, el látigo y el acero y le quitas importancia a los dos últimos, además de que estabas interrelacionados, porque si tú coges a alguien enfermo y lo mandas trabajar sin descanso, conviertes la cura en imposible.
Además que a un indio le pasaban por la espada por casi nada, se cometieron abusos que en España no se cometerían, que los que iban delante eran los más salvajes, que casi no iban acompañados de todo un aparato administrativo y judicial adecuado.
Entre los virus y la superioridad militar fue muy fácil la conquista, es cierto que colaboraron al principio muchas tribus, pero apenas conocían las intenciones de los españoles, ellos pensaban que iban a ocupar el lugar de los derrotados, los españoles usaron la estrategia maquiavélica de divide y vencerás.
A mí cuando me dicen los argentinos que los españoles nos conquistasteis y violasteis a nuestras madres de broma, yo le digo, yo no fui, soy gallego, yo también estuve sojuzgado por el imperio español, poco tuvimos que ver, el arzobispo de Santiago nos saqueba el pescado, la sal y el vino.
La identidad es un poco arbitraria, entiendo que un mexicano tiene tanta sangre indígena como española, unos más de uno y otros más de otro, pero tan artificial es construir una identidad continua en el pasado con el imperio español que con el imperio mexica.
Es un poco raro, pongo el ejemplo del hijo de un judío y una árabe en Israel, que identidad se construye.
Es mi caso mi padre es marroquí, mi madre es gallega y personalmente me siento más unido con la cultura europea pero tampoco quiero darle la espalda a mis ancestros árabes. Por la misma época más o menos los portugueses también ocuparon parte de América y Holanda, Inglaterra y Francia, un poco más tarde ocuparon el norte de América, por las pieles, comparando esas colonizaciones sincrónicas, no digo que el español fuese el peor, si yo creo que la colonización inglesa a lo largo del tiempo fue la peor de la historia, fueron los peores.
Es que no sé porque ese victimismo cada vez que se ve con malos ojos la conquista de América española, no es algo contra España.
1) Para mi hubo mucho más abuso y más carnicería
en la conquista de las Indias y sobre todo había mucho más descontrol, no había una cadena de mando claro, cada uno intentaba saquear lo más posible, cada uno iba casi por su cuenta, fue mucho más caótico.
2)Pero los responsables últimos era la corona, si tú te haces cargo de una Tierra que los Papás se lo cedieron para evangelizar, eres responsable del bienestar de los indígenas e hicieron muy poco, permitieron los abusos en las encomiendas y hubo mucha corrupción y cerraron los ojos ante las riquezas que llegaron de las Indias.
Es que si nos ponemos así, el que la soldadesca viole a la gente, no es responsabilidad del general.
3)Al principio en las minas morían muchos indígenas, por el siglo XVI, lo saco del libro negro de la Humanidad, uno hecho por un matemático especialista en estadística, la masacre primera en el ranking fue la segunda guerra mundial, hacía una comparativa y ponía también las hambrunas de los bengalíes porque Churchill se negó a distribuir el trigo sino que lo llevó para abastecer a los ingleses en la guerra, el diferenciaba las muertes por factores naturales y las causadas por factores humanos y esta era un ejemplo, el trigo lo producían los indios, pero la administración inglesa los requiso y provocó la muerte por hambruna de muchísimos bengalíes.
Este es un caso semejante, los indigenas no estaban aclimatados a esos trabajos y morían a raudales y entonces trajeron negros esclavos que eran más resistentes y baratos.
Es posible que con el tiempo los descendientes se adaptasen mejor y que mejorase las condiciones de trabajo, en el siglo XVIII, pero al principio utilizaron a los indios como siervos, los trabajos en la mina no lo hacían los españoles o criollos, eran forzados, no era un trabajo remunerado, les daba comida y los bautizaban.
Y no te lo niego, pero a saber que pintaba Goya si estuviese en la América del siglo XVI.
Pero yo estoy hablando de la conquista española, no estoy hablando del imperio español en América después, pero esas conquistas coloniales asimétricas lo protagonizaron muchos imperios europeos, recuerda que desde el principio dije que eso es algo que en la que los europeos no tenemos que sacar pecho, no es algo antiespañol.


Pero el grado de aculturación es muy distinta, perder la lengua, la religión, cambiar de arriba a abajo el modelo productivo.
De todos modos lo de Napoleón no cuajo, así que es historia ficción.
Los indígenas tienen su idea de la historia desde su perspectiva, estoy de acuerdo en que no hay que obsesionarse con el pasado, pero para un indígena que pertenece a una cultura en peligro y aún siguen siendo marginados y aún pelean por conservar su identidad, no les hace gracia, ni la conquista española, ni la inglesa ni la de EEUU.
Y a los arborigenes australianos la conquista inglesa mucho menos.
Para ellos las luces no han llegado.
Y hablales de las luces a los subsaharianos.
Tampoco soy un defensor de los Bonaparte, Napoleón no es un personaje que me caiga especialmente bien.
La guerra no es la solución a los problemas, los militares no me caen bien.
Pero eso no quita que a lo mejor José Bonaparte hubiera sido mejor rey que Fernando VII.
Que el imperialismo está mal, pero después de un hecho consumado.
Y no veo a los españoles como indígenas colonizados, sino como a un cambio de régimen promovido desde fuera, desde el Derecho Internacional ahora es una barbaridad aunque se haga, pero antes no había Derecho Internacional, en España vinieron luego los hijos de San Luis a instaurar una monarquía absoluta, éramos como un país actual de Oriente Próximo.
Y a veces asumiendo el imperialismo como un hecho consumado, valoramos que bando es mejor, si el patrocinado por EEUU o Rusia.
Saludos, un placer hablar de historia contigo Gálvez
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
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Avicena
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Avicena »

Pero un anglicano, era como una mezcla de católico y luterano y tenía como máxima autoridad religiosa al arzobispo de Canterbury y al rey de Inglaterra, era como una especie de regalismo sin Papa.
Para ti es normal que persigan un anglicano en un país católico e inadmisible que un católico se haga en Inglaterra. Están igual de mal, pero lo ves comprensible porque la obediencia política iba ligada a la obediencia religiosa en esa época, que la religión del rey era la religión del súbdito.
Tenía de modelo a la sociedad inglesa, Voltaire, cuando escribió la obra "sobre la tolerancia religiosa",criticaba la persecución de los hugonotes en la Francia contemporánea.
Y obserbaba un Reino Unido más tolerante, porque estaba claro que era así, al margen del parlamentarismo.
Una Iglesia de Estado lo tenían todos los países y en Reino Unido la persecución por las ideas religiosas era menor.
Si yo no te digo que fuese el summum de la tolerancia pero comparado con la Francia de Luis XVI.
Rousseau admiraba una democracia más directa como la de la ciudad de Ginebra.
Pero es que la situación de un católico en Inglaterra no era la misma que la de un protestante en Francia.
Es que tú ejemplo es perseguir una religión muchísimo y tolerar los demás.
Pero a mismo nivel de tolerancia hay una gran diferencia en los que tolerancia varias religiones y sólo toleran una.
Pones como, los que no son católicos, corrientes minoritarias y no tolerarlos o tolerarlos no es tan importante, si que es importante, tanta diferencia había entre un católico y un anglicano, como entre está y un calvinista.
Además de lo importante que es ser permisivo con "herejías", que cada uno se hiciese a su confesión a su carta, Newton creía que Jesús era un hombre no un Dios y era muy religioso tenía una interpretación muy particular de la Biblia, te imaginas en un país de la Contrarreforma.
Es que además el hecho de que surgiese tantas ramas religiosas en Reino Unido era sintomático de su tolerancia.
Además de irreligiosos o ateos.
Era algo más complejo, los realistas querían que el anglicanismo hiciese un giro más cerca del catolicismo e imponer el anglicanismo en Escocia, prohibiendo el presbiterianismo escocés, una corriente calvinista creo, del protestantismo, los puritanos, que tenían más simpatías con una iglesia más protestante en su espíritu y menos católico apoyaron al Parlamento.
Para mí era un enfrentamiento de una visión regalista o como le llamaban los puritanos cesaropapistas por una visión más personal de la religión, en la que cada uno leyese la Biblia y no hubiese una jerarquía que impusiese una tradición, los puritanos eran fanáticos pero tenían una concepción de la religión como una confesión personal.
Así era Cromwell y Milton, que ese sí era un verso suelto, defendía el divorcio.
Creo que pese a los abusos de Cromwell, esto propició que hubiese más tolerancia religiosa y cada uno hiciese una religión a su carta, que no se dio a lo mejor en países luteranos, que también eran muy ortodoxos y se ponían muy locos con las herejías.
Y el parlamento y Jacobo II defendían concepciones religiosas diferentes, pero lo que más le preocupaba es que esas decisiones lo hiciese sin consultar el Parlamento, el Parlamento se había impuesto como cogobernante con el rey.
Es que no sé porque que se sea tolerante con el catolicismo es bueno y con la rama protestante holandesa es malo.
No veo a Jorge II como el defensor de la tolerancia religiosa en general, ni lo veo como más permisivo con los ateos.
Pero da igual, aunque así fuese, luego más tarde, creo que el príncipe de Orange contagió algo de la tolerancia religiosa holandesa y la prueba de ella es que se abrió la puerta a otras ramas protestantes.
Y el catolicismo siguió estando instalado en el Reino Unido, pues quedaron de antes mucha gente tenaz que no renunció a la religión, el porcentaje de católicos siguió siendo más alto, que el porcentaje de hugonotes en Francia.
Hasta la revolución francesa Reino Unido era algo más tolerante, con sus sombras, pero era algo mejor y eso lo trasladó a EEUU.
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Enxebre
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Enxebre »

Bueno, los nazis también documentaban mucho sobre los presos en campos de concentración y tal y por eso se pueden hacer cálculos tan aproximados. El diferencial dependerá del país, de Francia también se conoce de sobra las persecuciones a otras religiones o que acabaron con los templarios o la historia de Juana de Arco, vamos que hasta Voltaire no podemos hablar de "buena fama" en este aspecto, sobre la caza de brujas, pues yo no sé que habeís mamado pero yo siempre lo asocié con centro-europa y la brujería se asocia al consumo accidental de cornezuelo del centeno que contiene ácido lisérgico

Torturaban y quemaban a los reos por delitos como blasfemar, que sus enemigos eran hipócritas pues vale, pero que cada palo aguante su vela, además si me lees sabrás que siempre hablo de las Guerras de Religión como grandes masacres, vamos que no santifico a ningún país, pero considero que existe leyenda negra...y leyenda rosa y uno tendría que ser más crítico con su país que escudarse en que los otros eran peores cuando en España se hizo una limpieza étnica en toda regla quedando sólo católicos y en Europa tuvieron una rebelión interna y hubo dos o más corrientes enfrentadas en casi todos los países
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »

No, si los nazis lo hubiesen documentado tan bien , los negacionistas no serían tan pesados.Pero está bien que saques a colación lo de los nazis. En el imaginario europeo está la inquisición con no mas de 5000 ejecuciones en 3 siglos al mismo nivel que el holocausto con 6 millones en escasos años.Ese es el problema de la leyenda negra.

No considero esté haciendo leyenda rosa al decir que la inquisición era objetivamente mas garantista no ya que en otros paises, sino que la propia justicia secular española.No es una cuestión de compararse con otros paises, sino de poner las cosas en su sitio. De entrada los que se encargaban de la cosa solían tener estudios de derecho, y eran menos dados a lo de la tortura y tal.
Dicho esto, lo peor de la inquisición no es cómo trataban comparativamente lo de sus crímenes, sino el tipo de crímenes que trataban, que eran delitos básicamente de pensamiento y conciencia.

Y si, en todos sitios cuecen habas, pero el "sanbenito"(válgame el simil inquisitorial :juas ) de la Leyenda negra lo arrastra a quien lo arrastra.
La cosa no va de sustituir la leyenda negra por una rosa, ni ver quien la tiene mas larga , sino de contextualizar las cosas en su época y para hacer eso necesariamente debes de mirar cómo funcionaban las cosas en el resto de Europa.

Respecto a lo de la "limpieza " de religiones en España eso es inapelable... en todos los paises de Europa se impuso el Cuius regio, eius religio, y Es`paña hizo lo propio con musulmanes y judíos y tuvo una "policía" religiosa particularmente eficiente de mano de la inquisición para evitar la implantación de cualquier disidencia europea.
Todas las monarquías europeas procedieron con igual celo a ese proceso.... sencillamente unas encontraron mayor resistencia que otras.Los Españoles tuvieron sus movidas con los moriscos cómo bien has señalado en las Alpujarras, los Franceses con los hugonotes, los ingleses con los católicos etc, etc,.,,,,,unos encontrarían ams oposición interna que otros, pero básicamente la historia es la misma

Por eso me entra el descojone cuando se le atribuye a nuestra civilización occidental el don de la tolerancia casi de forma fundacional....no ya a naciones cómo Inglaterra, sino a occidente en su conjunto, cuando lo cierto es que durante la edad moderna que es el periodo fundacional de las naciones estado la intolerancia religiosa era la moneda de cambio común.Por eso discrepo cuando se contrapone la intolerancia de españa frente a la tolerancia de tal o cual país.....

Si uno en la edad moderna quería hablar de algo parecido a tolerancia religiosa no debía de mirar ni a Inglaterra ni mucho menos a la Europa protestante,.....debería de mirar al imperio Otomano :D que era de largo infinitamente mas tolerante en tema religioso que cualquier nación europea de la época.
Si al defender lo primero (que Inglaterra no era tan tolerante) me enfrento a los prejuicios de medio foro, con lo segundo me puedo enfrentar igualmente a otros prejuicios, pero es que objetivamente era así, aunque el sultán de Constantinopla fuese Califa de los fieles , no imperaba el Cuius regio, eius religio cómo en Europa
"Antes turcos que papistas" decían los protestantes holandeses....era una coña, pero no les faltaría razón.
https://es.wikipedia.org/wiki/Liever_Turks_dan_Paaps




saludos
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »


Bufff Avicena...se me hace virtualmente imposible responderte a todo porque se haría larguísimo y no dispongo de tiempo para hacerlo, pero si me lo permites y dado que le tema me interesa mucho te voy a responder a párrafo diario, porque cada parrafo es tema de debate extenso.

A ver, con todos los respetos Avicena, creo que en este parrafo tocas mucho de oidas. Tienes formulado un relato a priori y creo no lo tienes contrastado con la realidad

Rememoremos mi hipótesis de partida. Yo defiendo que España a finales del XVIII era un pais perfectasmente homologable con el resto de Europa en la línea del despotismo ilustrado.

Con eso no quiero decir que España era el número uno, el pais mas avanzado ni nada por el estilo. Cómo tampoco lo es hoy en día , pero nadie podría negar que España con sus luces y sombras es un pais homologable al resto de europa.

Lo que traía Napoleón no era la ilustración, ni el despotismo ilustrado, traía el liberalismo posrevolucionario que es una cosa bien distinta, y lo estaba expandiendo manu militari no solo por España sino por el resto de Europa que mas o menos partían de una base similar.

Tu me hablas del criticismo de Jovellanos y ya te he dicho antes que la naturaleza d ela ilustración , del siglo de las luces es traer las luces a sociedades que consideran oscurantistas y supersticiosas, por lo tanto es una literatura profundamente autocrítica. Pero esto es una característica común a toda la literatura ilustrada de la época y en todos los paises.

Luego me hablas de una película cómo argumento de autoridad :facepalm: Joder, Avicena, seamos un poquito serios.Si me hablas entonces de Sisi emperatriz pues debo de pensar que la corte de los Haubsburgo era poco menos que la casa de la pradera.

Lo del Motín de Esquilache no es muy distinto a lo que posteriormente desembocó en la revolución francesa.No te vayas tu a creer que las mujeres que protestaban por el precio del pan y aquello degeneró en el asalto a Versalles, estaban empapadas de Voltaire, Rosseau ni de los salones filisóficos del Paris ilustrado, y hacían aquello en nombre de grandes ideas....ambos casos tienen origen en una de las típicas crisis de subsistencia que se daban en el antiguo régimen.La subida del precio del pan.

En ambos casos ministros estrellas de la corona se les ocurrió liberalizar el mercado del pan, que sufría controles de precios.En el caso español la medida vino del ministro napolitano Esquilache, hombre fuerte de Carlos III, en el caso francés del prestigioso intelectual fisiócrata (antecesor del liberalismo económico) Turgot. Cuando liberalizas un mercado imperfecto no ocurre lo que la teoría dice que debe de pasar....que los precios bajen...sino todo lo contrario, que suban exponencialmente, y eso produjo crisis de subsistencia que afectaban a las clases bajas.
Esta crisis fue aprovechada en ambos casos por facciones políticas que capitalizaron el revote popular....la diferencia es que en Francia el tema aunque fuese capitaliza por intereses de la burguesía el tema se fue de madre, mientras que la de Madrid unas décadas antes fue capitalizada por facciones políticas dentro del sistema. Una peculiaridad del caso español es que en el tema de Esquilache también se soliviantó a la población por temas de intervencionismo en la vestimenta, gasto público en farolas, o el tema de la chulería de la Guardia Valona...lo que viene a ser populismo tipo Salvame....pero repito, cuando la indignación popular se pone de manifiesto creeme que el tema no se moviliza invocando a Voltaire o a Montesquieu sino con cuestiones de ese tipo.Eso es un relato que le pone a los intelectuales, pero la realidad histótica no va por ahí....otra cosa es que luego cuando escribimos la histtoria ya adornamos el relato dándole protagonismo a los grandes pensadores y eso... :D

Luego me cuentas, y en eso si estoy bastante en desacuerdo, que la ilustración en España fue muy light (y en austria) no cómo en Prusia que al parecer fue la leche.¿Y eso lo has leido o también lo has visto en una película?
Lo digo porque me da a mi que te has montado una película a posteriori...Prusia se desarrolló cómo una moto a finales del XIX ergo su ilustración debió de ser la polla,....como tuvo un rey al que llamaban el grande, pues nada, la ilustración en Prusia debió de ser del copón.
Cómo España tuvo una fuerte decadencia en el XIX, pues nada, la Ilustración en España debió de ser una mierda.Austria, pues mas d elo mismo......

Eso se llama relato Avicena...vamos a ver si es verdad.
- - [/quote]

De entrada Carlos III no se limitó a erigir la puerta del Sol y demás (dato histórico irrefutable, lo canta en una canción Victor Manuel y Ana Belén :juas ) , sino que sus ministros ilustrados también le metieron mano a potenciar las minas, sanear ciudades, repoblar territorios con emigrantes alemanes, modernizar la armada, crear instituciones científicas etc....

Federico II de Prusia fue un prototipo de soberano ilustrado ya que era un tipo de personalidad curiosa, amen de potenciar circulos de filosofía (y subvencionar cuantiosamente a los ilustrados franceses, todo hay que decirlo, para que hablen muy bien de lo molón que era, algo que también hacía la zarina Catalina II por cierto) era un tipo de cierta cultura, componía musica y tratados de fiolosofía y ensayo...se postulaba cómo un nuevo MArco Aurelio el hombre...

Pero no nos engañemos Prusia era un pais mas atrasado y oscurantista que España...de entrada subsistía la Servidumbre de Gleba, algo que hace siglos había desaparecido de España.Federico II destacó en la organización de un estado militarizado, en organizar una buena maquinaria militar a la que dedicó casi todos los recursos del estado (el 90%) en una política megalomaníaca que gracias a los subsidios británicos no salió mal parado del todo (estuvo al borde del abismo de hacer desaparecer a Prusia cómo reino)
Que un tipo de izquierdas y progre me ponga de ejemplo a Federico II demuestra que conoce poco a Federico II, un importante follonero, militarista , imperialista y megalómano....culto y refinado eso sí.

¿Porqué se modernizó Prusia?
Pues gracias a reformas modernizadoras, pero NO realizadas durante el periodo de Federico, sino a raiz de la derrota ante Napoleón. Prusia no era más que un estado militarizado, cuando a su ejercito Napo les meó en la Cara en Ulm y en Jena, se les cae el chiringo y entonces deben de cambiar el chip.
Karl Freiherr vom Stein y, , Karl August von Hardenberg son los que introducen las reformas en Prusia que psoterioormente le llevarían a protagonizar la unificación alemana y la revolución industrial en el continente(sin olvidar a Scharnost en el campo militar)....estos acaban con la servidumbre, con los gremios mediavales, recortan poder a la nobleza , e instituyen un potente sistema educativo (diseñado por Guillermo de Humboldt, hermano del famoso geógrafo)

Este tipo de prejuicios formados en base a suposiciones, proyecciones de la historia a toro pasado y en ideas formadas en base a películas y panfletos es lo que me gusta debatir en historia.

También dices que España estaba cerrada a los avances...nada mas erróneo. España no era el número uno, esa liga la jugaban Francia e Inglaterra, pero si estaba abierta a todo lo que venía de fuera en lo que a ciencia y reformas se refiere...en este periodo se crean instituciones científicas, se adquiere tecnología puntera (El telescopio Herschell del Real Observatorio de Madrid, laboratorio químico de Segovia donde fichan a Proust, misiones geodésicas conjuntas con Francia, exploraciones de Malaspina, la que te conté de la Vacuna....)...pintar esto cómo un erial tecnológico y científico no era exacto, no era puntero pero se hacía lo que se podía dentro de las posibilidades.
Digamos que dentro del despotismo ilustrado del XVIII España se adaptó medianamente bien...la debacle vino a lo largo del XIX donde no supo posicionarse bien en el nuevo orden liberal, el siglo XIX si fue realmente calamitoso en ese sentido.


Saludos y un placer debatir contigo

(mAÑANA otro fascículo, lamentablemente no puedo seguir hoy)
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Avicena
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Avicena »

De entrada Carlos III no se limitó a erigir la puerta del Sol y demás (dato histórico irrefutable, lo canta en una canción Victor Manuel y Ana Belén :juas ) , sino que sus ministros ilustrados también le metieron mano a potenciar las minas, sanear ciudades, repoblar territorios con emigrantes alemanes, modernizar la armada, crear instituciones científicas etc....

Federico II de Prusia fue un prototipo de soberano ilustrado ya que era un tipo de personalidad curiosa, amen de potenciar circulos de filosofía (y subvencionar cuantiosamente a los ilustrados franceses, todo hay que decirlo, para que hablen muy bien de lo molón que era, algo que también hacía la zarina Catalina II por cierto) era un tipo de cierta cultura, componía musica y tratados de fiolosofía y ensayo...se postulaba cómo un nuevo MArco Aurelio el hombre...

Pero no nos engañemos Prusia era un pais mas atrasado y oscurantista que España...de entrada subsistía la Servidumbre de Gleba, algo que hace siglos había desaparecido de España.Federico II destacó en la organización de un estado militarizado, en organizar una buena maquinaria militar a la que dedicó casi todos los recursos del estado (el 90%) en una política megalomaníaca que gracias a los subsidios británicos no salió mal parado del todo (estuvo al borde del abismo de hacer desaparecer a Prusia cómo reino)
Que un tipo de izquierdas y progre me ponga de ejemplo a Federico II demuestra que conoce poco a Federico II, un importante follonero, militarista , imperialista y megalómano....culto y refinado eso sí.

¿Porqué se modernizó Prusia?
Pues gracias a reformas modernizadoras, pero NO realizadas durante el periodo de Federico, sino a raiz de la derrota ante Napoleón. Prusia no era más que un estado militarizado, cuando a su ejercito Napo les meó en la Cara en Ulm y en Jena, se les cae el chiringo y entonces deben de cambiar el chip.
Karl Freiherr vom Stein y, , Karl August von Hardenberg son los que introducen las reformas en Prusia que psoterioormente le llevarían a protagonizar la unificación alemana y la revolución industrial en el continente(sin olvidar a Scharnost en el campo militar)....estos acaban con la servidumbre, con los gremios mediavales, recortan poder a la nobleza , e instituyen un potente sistema educativo (diseñado por Guillermo de Humboldt, hermano del famoso geógrafo)

Este tipo de prejuicios formados en base a suposiciones, proyecciones de la historia a toro pasado y en ideas formadas en base a películas y panfletos es lo que me gusta debatir en historia.

También dices que España estaba cerrada a los avances...nada mas erróneo. España no era el número uno, esa liga la jugaban Francia e Inglaterra, pero si estaba abierta a todo lo que venía de fuera en lo que a ciencia y reformas se refiere...en este periodo se crean instituciones científicas, se adquiere tecnología puntera (El telescopio Herschell del Real Observatorio de Madrid, laboratorio químico de Segovia donde fichan a Proust, misiones geodésicas conjuntas con Francia, exploraciones de Malaspina, la que te conté de la Vacuna....)...pintar esto cómo un erial tecnológico y científico no era exacto, no era puntero pero se hacía lo que se podía dentro de las posibilidades.
Digamos que dentro del despotismo ilustrado del XVIII España se adaptó medianamente bien...la debacle vino a lo largo del XIX donde no supo posicionarse bien en el nuevo orden liberal, el siglo XIX si fue realmente calamitoso en ese sentido.


Saludos y un placer debatir contigo

(mAÑANA otro fascículo, lamentablemente no puedo seguir hoy)[/quote]
Muchas gracias por tomarte la molestia de hacerme una contestación pormenorizada, me queman los dedos y no puedo evitar contestarte, intentaré ser breve, para que no se te acumulen mensajes.
Voy a ser sincero, lo que más conozco es la historia mundial y de ahí saco las conclusiones, sobre la historia de España intento culturizarme, pero no le he dedicado tiempo, porque me es imposible, no tengo tiempo, dejo de leer novelas o tratados filosóficos, no puedo.
Se puede decir que el despotismo ilustrado llegó a España, igual que a Portugal, porque estaba conectado con Europa, al menos por parte de las élites, igual que llegaba el barroco llegaba el despotismo ilustrado como corriente ideologica, en eso estoy de acuerdo, es innegable.
A mí parecer España en el siglo XVIII estaba un poco más atrasado con respecto al resto de Europa que hoy en día, igual me equivoco y estoy mirando la época histórica desde la perspectiva del que sabe lo que va a suceder, me baso principalmente en que es posterior a la guerra de sucesión española, en la que media Europa se repartió la parte europea del imperio español y no existía una élite de nobleza o burguesía española que pudo rebelarse contra esto, por eso creo que ya estamos en un momento de decadencia.
Y no te digo que Jovellanos hacía lo propio de los ilustrados, ser autocrítico, pero hoy en día tal actitud se denominaría perpetuar la leyenda negra, hay un complejo con ello preocupante.
Lo mismo digo con Goya, con la generación del 98 y con otras representaciones de España, artísticas, como la del cine español y ahí lo enlazo con la película de Esquilache de Fernando Fernán Gómez, que tiene un valor fundamentalmente estético, no pedagógico, te recomiendo verlo.
No me estás entendiendo, no lo pongo como figura de autoridad, que no sería en tal caso la película, la figura de autoridad sería Fernando Fernán Gómez.
En ella siguiendo la estela, muestra una preocupación por el atraso español, por ese tradicionalismo castizo tan refractario a lo nuevo o a lo extranjero.
El director vivió el franquismo y sus sentimientos personales los enmarca en una época histórica española, en la que él se refleja con Esquilache, un extranjero napolitano odiado por el pueblo y por la nobleza por su condición de extranjero y su pensamiento ilustrado y se encuentra con una nobleza corrupta que vive de las rentas y un pueblo que se esconde en sus capas y en sus sombreros para saquear.
Seguro que ha creado muchas licencias y casi no explica a que se debe la incomprensión, sólo que parece dos mundos distintos y Carlos III, se muestra indiferente, así es el pueblo español, como un niño caprichoso que no se quiere tomar la medicina.
Lo importante es que esta obra cinematográfica es heredera del autocríticismo español de Jovellanos, en este caso creo que el director pensaba en el franquismo sociológico como rémora, pero su crítica siempre va dirigida a una mejora de la sociedad española, digo que con ese complejo actual, esto también sería leyenda negra, parece que no pintar un pasado glorioso ya es asumir leyenda negra y tenemos que aprender de los errores, por eso es malo no caer en la autocomplacencia, ni ponerse como.una furia con las expresiones artísticas que no sean propagandísticas, me recuerda a Arturo Pérez Reverte quejándose de películas como los últimos de Filipinas o el Dorado, creo que se llamaban estas dos películas, diciendo que dónde está el heroísmo, que lo pintan todo muy negro.
Ese complejo y ese victimismo no ayuda a España, además de limitar la expresión artística, es mucho mejor pintar a personajes con sombras y luchas internas, que figuras planas que lo mueve el patriotismo como una fuerza invisible.
Estoy hablando del tema de la leyenda negra va leyenda rosa, como fenómeno ideológico, como un corte en la argumentación para mostrar que si llevamos al extremo la lucha contra la leyenda negra, nos cargamos a Jovellanos y de ahí para adelante grandes intelectuales españoles van a la hoguera.
Esas luchas por el pan del campesinado, se había repetido a lo largo de la historia, Luis XIV los sufrió en la infancia y luego fue denominado el rey sol, los tumultos no van hacía nada, si no hay una élite intelectual que le otorgue un significado o si el pueblo no tienen conciencia de cuál es la causa de sus males y un esbozo de las soluciones, decía Kant que el pueblo había llegado a la mayoría de edad y ya se podía emancipar, independizarse de los soberanos, un poco optimista, pero por ahí van los tiros.
No te digo que detrás del motín de Esquilache hubiera causas más mundanas, como la escasez del pan, pero no había ninguna camarilla intelectual capaz de diagnosticar la enfermedad y poner una cura, es un quítate tu para ponerme yo y al final prima la mediocridad.
Carlos III fue conocido como el alcalde de Madrid, si no me equivoco, reconozco que mucho lo saco de oídas, algún libro, documentales, de la escuela,yno te puedo poner una fuente historiográfica, pero no seas cabron lo de la película no lo utilicé como fuente de ningún dato, te lo puse como anécdota sobre la cuestión de las leyendas, una película no tiene que ser muy fiel a la historia, muchas veces les interesa contar algo y en función de ello perfilan sus personajes, crean un escenario.
Pues la imagen que tengo de Carlos III es que era muy centralista, todo giraba en torno a Madrid, las inversiones en otras ciudades fueron escasos y en la economía también.
De todos modos en qué momento España se perdió, alguien tuvo que hacerlo mal, no se puede pasar de ser un gran imperio a ser una potencia de segunda categoría, pongamos que Carlos III modernizó España y lo dejo mejor que antes, quien lo hizo mal, como se llegó a donde se llegó, intento construir un relato.
Para mí, que el despotismo ilustrado se produzca bien, tiene que haber, primero, pensadores, filósofos, fisiócratas brillantes que influyan en las Cortes Reales, segundo pero no por ellos menos importantes, recursos económicos y una infraestructura mínima para poder ponerlo en práctica.
Por eso digo que Catalina II poco podía hacer en Rusia.
Sobre Federico II, esa es la imagen que tengo de el, un rey ilustrado, que por ejemplo, pese a ser luterano toleraba bien a los católicos, dentro de lo que cabe, ya sé que en esa época la tolerancia era relativa y resguardó a los jesuitas cuando los ilustrados católicos los prohibieron.
Austria lo veo como más cerrado a la ilustración, pero reconozco que a lo mejor me equivoco.
Si tú me dices que Prusia en ese momento no tenía recursos económicos para poner en práctica un despotismo ilustrado, me lo creo, sólo llegaba para crear un ejército organizado, soy consciente de que estos estados empezaron desde más atrás y les faltaba reformas agrarias, etc..
Pero es posible que lo hiciesen después, pero me quedo con sólo Francia, es posible que solo allí se produjese un despotismo ilustrado o mi definición es muy estrecha.
Si no te digo que España fuese totalmente refractario a los movimientos culturales y científicos, pero eso llegaba a unas élites muy estrechas.
Porque hay que reconocer que el modelo social y productivo en la que empezaba a crecer una burguesía autóctona no se producía y ese fue un vehículo para popularizar las ideas científicas e ilustradas en los países pioneros.
La pequeña nobleza vivía de las rentas y aquí en Galicia construía sus pazos con sus blasones y empezaban a ocupar profesiones liberales, pero una burguesía urbana emprendedora, pues como que no.
Y no se interesaba la inmensa mayoría por los movimientos culturales transpirineicos.
Pero reconozco que sobre historia económica flojeo y ahí tú Gálvez me das un repaso.
Además que muchos nombres de Reyes se me olvidan.
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Enxebre
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Enxebre »

Por algo es el genocidio más estudiado de la historia, compara la información disponible para los investigadores (desde las Conferencias de Wannse hasta los datos de los campos) con lo de los jemeres rojos o lo que le hicieron los turcos a los armenios, los negacionistas lo son por ideología, no por escepticismo.

¿5000 ejecuciones? Pues aquí en un artículo que da fuentes y defiende a la Inquisición (en realidad es raro artículos serios sobre los horrores de la Inquisición), habla de 20k - 30k es uno https://www.religionenlibertad.com/blog ... ra-de.html, y hablamos de gente torturada y quemada en la hoguera, lo que obvian estos artículos es el contexto, si España estuviese llena de protestantes (habría que ver la represión en Flandes por cierto) o no hubiese podido hacer la limpieza etnica de judíos y moriscos a saber que cifra tendríamos...
Hombre, acabo de poner un caso del tribunal de la Inquisición de Lima, donde "sólo" lo torturaron durante 2-3 horas y el hombre sólo había blasfemado, imaginate si llega a ser un criptojudío, o de una célula morisca, que serían más crueles en Prusia o Suecia pues no sé. La gente era muy bárbara y tal, pero no sé que figura habría en la ultraortodoxa Rusia o el Imperio Bizantino similar, y no será por dirigentes chiflados...
Claro, y las Guerras de Religión en el Reino Unido o Centro-Europa es parte de ese contexto, de unas luchas fraticidas que en España no se dieron, se hizo la Reconquista, y después se expulsaron a todos los que no eran católicos y fin del "problema", los protestantes no tuvieron ninguna influencia en España, no tuvimos unos hugonotes o unos calvinistas
La historia no es la misma si hablamos en Inglaterra de reyes católicos y reyes protestantes...las guerras jacobitas también tenían su rollo religioso y fue el punto de fricción con escoceses e irlandeses...
Claro, es que la intolerancia europea es un hecho incostetable, vamos ahora nos extrañamos de las guerras en Africa y las vemos salvajes y Europa estuvo así en el siglo XX...joder si hasta lo de Yugoslavia iba de eso, intolerancia religiosa, chovinismo, nacionalismo...
Ahí no te voy a discutir como ya sabes, del Islam ya hemos hablados de los ciclos de radicalización (almohades), pero el asunto es que allí siguen coptos, zoroastrianos (los monofisistas en general se convirtieron al Islam por compartir buena parte de los dogmas), en Africa sigue habiendo animistas en los países musulmanes y de nestorianos, arrianos, cátaros en Europa no queda nada...por no hablar de religiones no cristianas

Sin duda el politéismo daba menos quebraderos de cabeza, cada pueblo tenía sus dioses y algunos hasta adoptaba los dioses extranjeros como suyos como hicieron los romanos
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Lady_Sith
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Lady_Sith »

La historia del Rey Jorge III es extremadamente interesante y cómo estuvo a punto de perder el trono. La película "la loicura del rey Jorge III" no deja de lanzar pullas por todas partes.
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »


Respecto a lo de los nazis, no es que no haya sido estudiado concienzudamente, es que no existe el corpus de documentación con el que se cuenta de la inquisición con miles de casos instruidos,....básicamente porque se dedicaron a destruir documentos y pruebas cuando vieron que la guerra iba mal, mientras en la inquisición no se dió esa circunstancia.

Respecto a lo del baile de cifras , antes he hablado de entre 2500 y 10.000.
Las cifras de entre 20 y 30.000 han sido descartadas por los historiadores ya que son fuentes contemporáneas que no tenían acceso a toda la documentación(...el google en el siglo XVII iba mal :D ) por lo cual solo puede ser radiomacuto.
Con la documentación existente se han documentado 2500 ejecuciones, ...cómo es incompleta se ha hecho una proyección en base a % de ejecuciones sobre procesos...salen unos 3.000. Se han dado correcciones al alta, pero en ningún caso son mas de 10.000

Pues aunque parezca mentira está mas que documentado que los de la inquisición eran unas nenazas comparadas con lo que se estilaba en la época.
De la Wikipedia
Stephen Haliczer, uno de los profesores universitarios que trabajaron en los archivos del Santo Oficio, dice que descubrió que los inquisidores usaban la tortura «con poca frecuencia» y generalmente durante menos de 15 minutos. De 7000 casos en Valencia, en menos del 2 % se usó la tortura y nadie la sufrió más de dos veces. Más aún, el Santo Oficio tenía un manual de procedimiento que prohibía muchas formas de tortura usadas en otros sitios de Europa. Los inquisidores eran en su mayoría hombres de leyes, escépticos en cuanto al valor de la tortura para descubrir la herejía.




Se dieron dentro de las posibilidades de las minorías. Es decir la rebelión de las Alpujarras y expulsar a 200.000 moriscos o a 200.000 judíos es relativamente factible.
Es algo similar a lo de los Hugonotes, que venían a ser una cifra similar a la que una mayoría puede acogotar.

Es distinto expulsar a una minoría religiosa del pais que hacerlo con una mayoría.
El tema en Inglaterra o buena parte de centroeuropa es que el monarca adopta una religión de estado que resulta es ajena a casi la mayoría del pais....que Enrique VIII se encoña de la Bolena, el Papa no le da el divorcio y este se lo monta en plan Papa y de paso expropia los bienes de la iglesia de Inglaterra.....y ahora tienes de herejes a toda la población del pais......católica de toda la vida que tienes que reconvertir a tu nueva religión....pues claro que no los puedes expulsar , claro que eso lo haces a base de una política de terror selectiva ...claro que eso crea conflictos religiosos que no lo resuelves con un decreto de expulsión de un 3% o un 5% de la población
No es lo mismo expulsar a un grupo bien definido y minoritario que hacer pasar por el aro a un % significativo de la población y reformarlos via real decreto ley.
Por eso la violencia en centroeuropa o Inglaterra y la persecución religiosa fue mucho mas intensa. Solo Isabel I se cargó por temas religiosos a casi tante peña cómo la Inquisición en 300 años. Si padre Enrique VIII se estima que fue mucho mas carnicero, hay quien estima que 10 veces mas






Claro, es que la intolerancia europea es un hecho incostetable, vamos ahora nos extrañamos de las guerras en Africa y las vemos salvajes y Europa estuvo así en el siglo XX...joder si hasta lo de Yugoslavia iba de eso, intolerancia religiosa, chovinismo, nacionalismo...

Mi debate con Avicena va un poco en función de esos tópicos....Eso de la tolerancia religiosa inglesa es un tópico donde se meten en el mismo paquete pujanza económica , parlamentarismo/no absolutismo y tolerancia religiosa....y el pack no va necesariamente unido

Un autócrata mas absoluto que Luis XIV cómo podía ser Soliman el Magnífico, le daba mil vueltas en tolerancia religiosa a los ingleses , y al resto de europeos

De hecho el tema de los judios es proverbial, la historia de Gracia Mendes y SOliman es curiosísima, de hecho casi te crean una especie de protoestado de Israel en Tiberiades, Palestina, con los expulsados sefardíes.
"Ese rey cristiano no debe de ser muy inteligente si me envía sus finaciadores" decía refiriéndose a Fernando el Católico
Los Mendes fueron a Soliman lo que los Pfugger a Carlos V.

También usaban gobernantes cristianos si se terciaba, cómo los Fanayotis, los gobernadores griegos que ponían en zonas de mayoría crisitiana, cómo Serbia o Transilvania....

saludos
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Enxebre
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Enxebre »

Lo que he dicho de Lima es de una fuente primaria y habla de 2-3 horas contra un blasfemo, no voy a leerme otra vez (lo leí hace años) el documento ese para analizar caso por caso, aquí lo tienes por cierto http://www.biblioteca.org.ar/libros/89674.pdf, si tiramos de Wikipedia
https://es.wikipedia.org/wiki/Inquisición_española

Ahora veamos que dice la wikipedia de la Inquisición francesa
https://en.wikipedia.org/wiki/Historica ... nd_torture

Los franceses eran supernenazas :juas

Lo que vengo diciendo, una vez acabadas las herejías como pasó en España la crueldad disminuye, aquellas regiones donde los problemas con "herejes" siguieron la crueldad era mayor. Hasta los afganos vivieron con "placidez" con los talibanes...o podemos analizar cuantos juicios por herejía se dan en Arabia Saudí o Irán...

En definitiva, las cifras de 10k y no cientos de miles de la Inquisición se debe a la falta de materia prima, simplemente, y en la época no habría muchos Willy Toledo, no es que España fuese más humanitaria que Francia u otro país. Por cierto como se puede leer en ese artículo la revisión histórica de la Inquisición no es de historiadores españoles exclusivamente
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Atila
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Atila »

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… A Franco no lo deberian tocar.
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Lady_Sith »

La Cabala florece en Safed de manos de sefardies. Luria, Cordovero, Caro.
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Atila »

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La Iglesia advirtió a Moncloa de que Franco acabaría en La Almudena.

https://www.larazon.es/espana/la-iglesi ... BA20201011
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por El Maestro Golpeador »

Creo que ni al Paellas ni a PIT se les ocurrió que acabaria en la Almudena.

Cachis en la mar.

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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Cero07 »

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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Cero07 »

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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Atila »

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Polémicas Declaraciones
Luis Alfonso de Borbón: “Cuando se ataca a Franco se ataca a los míos y a media España”

https://look.okdiario.com/actualidad/20 ... ica-525750
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Atila »

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El traslado de Franco a la cripta de La Almudena: «No lo entiendo, si al Valle no va casi nadie»
Vecinos y comercios temen que la llegada del dictador a la cripta de La Almudena altere la convivencia.



https://www.abc.es/espana/madrid/abci-t ... ticia.html
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Cero07 »

Ya estoy viendo los ríos humanos en dirección a la Almudena por la calle Mayor y la calle Bailén, el colapso del tráfico en varios kilómetros a la redonda, las vigilias permanentes a su puerta. Fátima se va a quedar en nada comparado con la Almudena cuando los restos del bienamado Francisco Franco lleguen a la catedral de Madrid.
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Skip »

No he leído las obras completas de Jovellanos ni mucho menos, pero ¿no lo estarás confundiendo con Larra?
Yo no te he interrumpido.
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