¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
6
10%
La suspension de la autonomia
11
18%
La independensia e inmediatamente despues el art155
9
15%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
34
57%
 
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Regshoe
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 28 Jul 2020 11:03

Logan escribió:
28 Jul 2020 10:27
Roronoa Zoro escribió:
27 Jul 2020 19:46

El federalismo no es lo mismo que una confederación. El federalismo es lo que hay en Alemania mientras que una confederación es lo de suiza. Lo segundo(confederación) no va a pasar jamás. Lo primero podría pasar pero por ejemplo al PNV no le gusta esa idea
(jamás es una palabra muy fuerte, jamás en su día nadie imaginaban la existencia de las Comunidades Autónomas con himnos y banderas, la desintegración de la URSS, Yugoslavia, Checoslovaquia, la creación de Kosovo o el matrimonio homosexual o el hombre en la Luna, ..)

Claro que no es lo mismo, pero una cosa es la teoría y otra la práctica, y en la práctica a día de hoy no existe ninguna confederación en el planeta dónde esté regulado que uno de los estados componentes pueda abandonar la confederación, incluida los de Suiza. NO recuerdo que en el estatuto del Plan Ibarretxe se estableciera textualmente ninguna federación ni confederación pues el texto no contempla la posibilidad de la independencia, en el texto no se contemplaban competencias de ejército, nacionalidad española ,inmigración, derecho a asilo, tenencia de armas o explosivos, control del espacio aéreo, política exterior y otras tantas. De hecho la izquierda independentista no le dio su apoyo.
Roronoa Zoro escribió:
27 Jul 2020 19:46
Ibarrretxe fue en persona a debatir su propuesta al congreso. Puigdemont rechazó esa idea.
Puigdemont fue más listo, se ahorró un viaje con un resultado negativo más que previsible y evitó ser humillado en la votación de la propuesta.
Aplicó su tradicional cobardía.
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro » 28 Jul 2020 14:40

Logan escribió:
28 Jul 2020 10:27
Roronoa Zoro escribió:
27 Jul 2020 19:46

El federalismo no es lo mismo que una confederación. El federalismo es lo que hay en Alemania mientras que una confederación es lo de suiza. Lo segundo(confederación) no va a pasar jamás. Lo primero podría pasar pero por ejemplo al PNV no le gusta esa idea
(jamás es una palabra muy fuerte, jamás en su día nadie imaginaban la existencia de las Comunidades Autónomas con himnos y banderas, la desintegración de la URSS, Yugoslavia, Checoslovaquia, la creación de Kosovo o el matrimonio homosexual o el hombre en la Luna, ..)

Claro que no es lo mismo, pero una cosa es la teoría y otra la práctica, y en la práctica a día de hoy no existe ninguna confederación en el planeta dónde esté regulado que uno de los estados componentes pueda abandonar la confederación, incluida los de Suiza. NO recuerdo que en el estatuto del Plan Ibarretxe se estableciera textualmente ninguna federación ni confederación pues el texto no contempla la posibilidad de la independencia, en el texto no se contemplaban competencias de ejército, nacionalidad española ,inmigración, derecho a asilo, tenencia de armas o explosivos, control del espacio aéreo, política exterior y otras tantas. De hecho la izquierda independentista no le dio su apoyo.
Digo jamas porque es inconstitucional y el apoyo a ello esta lejisimos de los 2/3 necesarios. Cuantos grupos apoyarían una españa confederal? Los independentistas y puede que parte del grupo de podemos(que estarían entre una españa federal y una confederal). Eso en diputados cuantos pueden ser? 50 diputados como muchisimo. Eso sería como muchisimo 1/7 parte del congreso. Eso esta a años luz de los 2/3 necesarios para reformar el articulo 2 de la CE. Eso equivale a pretender que en el siglo X se hubiese inventado la tecnologia actual de telefonia movil cuando no existia la manera de comunicarse a distancia salvo mandando cartas por mensajeria y esperando dias o meses a que llegaran a su destino(si es que llegaban).

Te repito ibarrretxe pretendió una reforma del estatuto vasco que permitiera por ejemplo un referendum pactado por la independencia.
Logan escribió:
28 Jul 2020 10:27
Roronoa Zoro escribió:
27 Jul 2020 19:46
Ibarrretxe fue en persona a debatir su propuesta al congreso. Puigdemont rechazó esa idea.
Puigdemont fue más listo, se ahorró un viaje con un resultado negativo más que previsible y evitó ser humillado en la votación de la propuesta.
Y que habeis conseguido con este paripe del proces, el 1O y demas? Esta mas cerca la independencia de cataluña? Va a ser que no. Esta igual de cerca ahora que en 2012. No habeis conseguido absolutamente nada mas que empobrecer cataluña. Porque los unicos apoyos que habeis conseguido fuera de cataluña son de algunos diputados del parlamento fines, del parlamento frances y del europarlamento. Pero ningun gobierno os ha apoyado.Solo hay dos vias de conseguir la independencia: O por la fuerza o con un referendum pactado. La primera esta descartada porque no hay suficientes independentistas dispuestos a arriesgar absolutamente nada de su situación actual por la independencia. Y la segunda es imposible porque es inconstitucional y no hay apoyo suficiente para reformarse el articulo 2 de la CE. Ergo, estais en un callejon sin salida.

Tienes razón. Puigdemont fue muy listo pero no por lo que crees. Sino porque vive a cuerpo de rey en bruselas y tan solo tiene que hacer de vez en cuando alguna declaración para no caer en el olvido y poco mas. Porque lo que mas teme puigdemont es caer en el olvido. Es el chollo del siglo.Como la ultima la de insistir en que si fuera designado president por via telematica volvería a cataluña. Quien se puede creer eso. Cuando para empezar no puede ser elegido via telematica. Otra cosa que debería de temer puigdemont es que igual el europarlamento le quitan su euroinmunidad parlamentaria lo cual haria que no pudiera moverse de bruselas.

Como ahora con su libro(lo haya escrito él o se lo hayan escrito). Porque un monton de independentistas lo compraran como si fueran borregos. Cuando seguro que dira las misma chorradas que ha dicho siempre o de ese estilo. Es tan solo morralla para conseguir fondos para seguir viviendo a cuerpo de rey sin hacer nada.

Que haya sido mas listo que junqueras y cia, no implica que no haya sido un cobarde. Porque les dejó en la estacada cuando decía que habia que resistir, que se quedaría y bla bla bla.

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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 29 Jul 2020 00:12

Roronoa Zoro escribió:
28 Jul 2020 14:40
Digo jamas porque es inconstitucional y el apoyo a ello esta lejisimos de los 2/3 necesarios. Cuantos grupos apoyarían una españa confederal? Los independentistas y puede que parte del grupo de podemos(que estarían entre una españa federal y una confederal). Eso en diputados cuantos pueden ser? 50 diputados como muchisimo. Eso sería como muchisimo 1/7 parte del congreso. Eso esta a años luz de los 2/3 necesarios para reformar el articulo 2 de la CE. Eso equivale a pretender que en el siglo X se hubiese inventado la tecnología actual de telefonía móvil cuando no existía la manera de comunicarse a distancia salvo mandando cartas por mensajería y esperando días o meses a que llegaran a su destino(si es que llegaban).
Vamos que la Consti no es reformable...
Vamos que intentar convencer al resto de españoles es una quimera, sólo palabrerío para no cambiar nada por muy colaboracionistas que se sea.
Roronoa Zoro escribió:
28 Jul 2020 14:40
Te repito ibarrretxe pretendió una reforma del estatuto vasco que permitiera por ejemplo un referendum pactado por la independencia.
En el texto del Plan se limita a decir que el derecho a la autodeterminación se plasma en aprobar esa reforma estatutaria no en tener derecho a la independencia.
Roronoa Zoro escribió:
28 Jul 2020 14:40
Y que habeis conseguido con este paripe del proces, el 1O y demas? Esta mas cerca la independencia de cataluña? Va a ser que no. Esta igual de cerca ahora que en 2012. No habeis conseguido absolutamente nada mas que empobrecer cataluña. Porque los unicos apoyos que habeis conseguido fuera de cataluña son de algunos diputados del parlamento fines, del parlamento frances y del europarlamento. Pero ningun gobierno os ha apoyado.Solo hay dos vias de conseguir la independencia: O por la fuerza o con un referendum pactado. La primera esta descartadactual por la independencia. Y la segunda es imposible porque es inconstitucional y no hay apoyo suficiente para reformarse el articulo 2 de la CE. Ergo, estais en un callejon sin salida.
vamos pasando pantallas, el Oasis catalán que daba estabilidad a los gobiernos de Madrid a quedado atrás. ¿están los unionistas más cerca de volver a la Generalitat? El unionismo si que está en un callejón sin salida, pero tienen a su primo zumosol de Madrid, no necesitan de urnas ni votos que les avalen.
No hay apoyos porque no hay nada que apoyar, no se apoya una independencia o un estado que no existe. Cuando la haya los apoyos vendrán solos.
No sueñes con la fuerza que deslegitima cualquier ideología, a esa siempre se ha dicho que no va con el independentismo, la violencia la hemos dejado para el estado como el mundo entero vio el 1-0. Para los unionistas os da igual la paz o la razón no vais a aceptar nada, ni de vascos ni de catalanes ni de nadie, ni con paz ni con violencia eso ya lo saben todos, va en la matriz castellana dese hace siglos. No podemos ahorra ser didácticos con los que se tapan los oídos. Acaso los vascos no tienen más de 66% de los votos? y los ningunearon con Ibarretxe y cualquier otro que vaya de buenas.
Roronoa Zoro escribió:
28 Jul 2020 14:40

Tienes razón. Puigdemont fue muy listo pero no por lo que crees. Sino porque vive a cuerpo de rey en bruselas y tan solo tiene que hacer de vez en cuando alguna declaración para no caer en el olvido y poco mas.
no mezcles los tiempos hablamos de ir ingenuamente al Congreso a defender propuestas políticas, no de lo sucedido tras el 1-0.

Vive como alguien que tuvo el apoyo mayoritario del Parlament a más de ser eurodiputado muy a pesar de todos los tribunales patrios, y vistas las diferentes contiendas electorales de los últimos tres años, de olvido nada, se le tiene más ganas que nunca por parte unionista al ser la pieza que no pueden controlar como pasa con Junqueras al que se le niegan sus derechos como reo por pura venganza. Quien lo de por muerto igual se encuentra que el nuevo Junts sea la fuerza más votada del independentismo en pocos meses. No porque a mi me guste Junts.2 pero a la mayoría no le causa atracción la idea de esta España.
Roronoa Zoro escribió:
28 Jul 2020 14:40
Como ahora con su libro(lo haya escrito él o se lo hayan escrito). Porque un monton de independentistas lo compraran como si fueran borregos. Cuando seguro que dira las misma chorradas que ha dicho siempre o de ese estilo. Es tan solo morralla para conseguir fondos para seguir viviendo a cuerpo de rey sin hacer nada.

Que haya sido mas listo que junqueras y cia, no implica que no haya sido un cobarde. Porque les dejó en la estacada cuando decía que habia que resistir, que se quedaría y bla bla bla.
Ha reconocido que lo ha escrito un amigo periodista a base de las entrevistas frecuentes de los últimos años. Borregos que quieren saber por el mismo Puigdemont no por medios informativos guiados que solo repiten lo que la realidad desmiente.

Que tiene de valiente dejarse encerrar sin garantías? Puigdemont lo vio claro, esta semana vemos demostrado con los tribunales negando a los presos unas medidas que les corresponde según las normas carcelarias.
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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 29 Jul 2020 08:53

Logan escribió:
29 Jul 2020 00:12
Roronoa Zoro escribió:
28 Jul 2020 14:40
Digo jamas porque es inconstitucional y el apoyo a ello esta lejisimos de los 2/3 necesarios. Cuantos grupos apoyarían una españa confederal? Los independentistas y puede que parte del grupo de podemos(que estarían entre una españa federal y una confederal). Eso en diputados cuantos pueden ser? 50 diputados como muchisimo. Eso sería como muchisimo 1/7 parte del congreso. Eso esta a años luz de los 2/3 necesarios para reformar el articulo 2 de la CE. Eso equivale a pretender que en el siglo X se hubiese inventado la tecnología actual de telefonía móvil cuando no existía la manera de comunicarse a distancia salvo mandando cartas por mensajería y esperando días o meses a que llegaran a su destino(si es que llegaban).
Vamos que la Consti no es reformable...
Vamos que intentar convencer al resto de españoles es una quimera, sólo palabrerío para no cambiar nada por muy colaboracionistas que se sea.
Roronoa Zoro escribió:
28 Jul 2020 14:40
Te repito ibarrretxe pretendió una reforma del estatuto vasco que permitiera por ejemplo un referendum pactado por la independencia.
En el texto del Plan se limita a decir que el derecho a la autodeterminación se plasma en aprobar esa reforma estatutaria no en tener derecho a la independencia.
Roronoa Zoro escribió:
28 Jul 2020 14:40
Y que habeis conseguido con este paripe del proces, el 1O y demas? Esta mas cerca la independencia de cataluña? Va a ser que no. Esta igual de cerca ahora que en 2012. No habeis conseguido absolutamente nada mas que empobrecer cataluña. Porque los unicos apoyos que habeis conseguido fuera de cataluña son de algunos diputados del parlamento fines, del parlamento frances y del europarlamento. Pero ningun gobierno os ha apoyado.Solo hay dos vias de conseguir la independencia: O por la fuerza o con un referendum pactado. La primera esta descartadactual por la independencia. Y la segunda es imposible porque es inconstitucional y no hay apoyo suficiente para reformarse el articulo 2 de la CE. Ergo, estais en un callejon sin salida.
vamos pasando pantallas, el Oasis catalán que daba estabilidad a los gobiernos de Madrid a quedado atrás. ¿están los unionistas más cerca de volver a la Generalitat? El unionismo si que está en un callejón sin salida, pero tienen a su primo zumosol de Madrid, no necesitan de urnas ni votos que les avalen.
No hay apoyos porque no hay nada que apoyar, no se apoya una independencia o un estado que no existe. Cuando la haya los apoyos vendrán solos.
No sueñes con la fuerza que deslegitima cualquier ideología, a esa siempre se ha dicho que no va con el independentismo, la violencia la hemos dejado para el estado como el mundo entero vio el 1-0. Para los unionistas os da igual la paz o la razón no vais a aceptar nada, ni de vascos ni de catalanes ni de nadie, ni con paz ni con violencia eso ya lo saben todos, va en la matriz castellana dese hace siglos. No podemos ahorra ser didácticos con los que se tapan los oídos. Acaso los vascos no tienen más de 66% de los votos? y los ningunearon con Ibarretxe y cualquier otro que vaya de buenas.
Roronoa Zoro escribió:
28 Jul 2020 14:40

Tienes razón. Puigdemont fue muy listo pero no por lo que crees. Sino porque vive a cuerpo de rey en bruselas y tan solo tiene que hacer de vez en cuando alguna declaración para no caer en el olvido y poco mas.
no mezcles los tiempos hablamos de ir ingenuamente al Congreso a defender propuestas políticas, no de lo sucedido tras el 1-0.

Vive como alguien que tuvo el apoyo mayoritario del Parlament a más de ser eurodiputado muy a pesar de todos los tribunales patrios, y vistas las diferentes contiendas electorales de los últimos tres años, de olvido nada, se le tiene más ganas que nunca por parte unionista al ser la pieza que no pueden controlar como pasa con Junqueras al que se le niegan sus derechos como reo por pura venganza. Quien lo de por muerto igual se encuentra que el nuevo Junts sea la fuerza más votada del independentismo en pocos meses. No porque a mi me guste Junts.2 pero a la mayoría no le causa atracción la idea de esta España.
Roronoa Zoro escribió:
28 Jul 2020 14:40
Como ahora con su libro(lo haya escrito él o se lo hayan escrito). Porque un monton de independentistas lo compraran como si fueran borregos. Cuando seguro que dira las misma chorradas que ha dicho siempre o de ese estilo. Es tan solo morralla para conseguir fondos para seguir viviendo a cuerpo de rey sin hacer nada.

Que haya sido mas listo que junqueras y cia, no implica que no haya sido un cobarde. Porque les dejó en la estacada cuando decía que habia que resistir, que se quedaría y bla bla bla.
Ha reconocido que lo ha escrito un amigo periodista a base de las entrevistas frecuentes de los últimos años. Borregos que quieren saber por el mismo Puigdemont no por medios informativos guiados que solo repiten lo que la realidad desmiente.

Que tiene de valiente dejarse encerrar sin garantías? Puigdemont lo vio claro, esta semana vemos demostrado con los tribunales negando a los presos unas medidas que les corresponde según las normas carcelarias.
El mayor mérito de Puigdemont y compañía ha sido lograr que durante 9 años ya el único problema de Cataluña por el que la Generalitat hace algo haya sido el problema de Convergencia para seguir mandando y alimentando a toda su tropa de mamandurriados sin que la izquierda en general y ERC en particular les quiten su tesoro.

Mientras los problemas reales se acumulan y estancan hasta pudrirse, el gobierno catalán y una tropa de acomodados movilizados hacen que un problema del primer mundo inexistente no solo tape las vergüenzas de quienes han gobernado durante 33 años, sino que oscurezca y deje en segundísimo plano la miseria creciente que atenaza a más y más catalanes a los que les importa más cuándo los van a operar, qué comerán sus hijos o cuándo llegará la ayuda económica a que tienen derecho, que todos los problemas rimbombantes de una tropa de delincuentes pagando por sus delitos.

A los padres del 28,6% de niños catalanes que viven en la pobreza se la suda que Junqueras esté o no en la cárcel. Pero claro: a TV3 le falta tanto dinero, pobreta, que tienen que comprar una serie española doblada al catalán donde algunos personajes hablan siempre en castellano, para desmayo y horror de las audiencias más sensibles. Y eso sí es un problema. :roll:
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.

Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro » 29 Jul 2020 19:07

Logan escribió:
29 Jul 2020 00:12
Roronoa Zoro escribió:
28 Jul 2020 14:40
Digo jamas porque es inconstitucional y el apoyo a ello esta lejisimos de los 2/3 necesarios. Cuantos grupos apoyarían una españa confederal? Los independentistas y puede que parte del grupo de podemos(que estarían entre una españa federal y una confederal). Eso en diputados cuantos pueden ser? 50 diputados como muchisimo. Eso sería como muchisimo 1/7 parte del congreso. Eso esta a años luz de los 2/3 necesarios para reformar el articulo 2 de la CE. Eso equivale a pretender que en el siglo X se hubiese inventado la tecnología actual de telefonía móvil cuando no existía la manera de comunicarse a distancia salvo mandando cartas por mensajería y esperando días o meses a que llegaran a su destino(si es que llegaban).
Vamos que la Consti no es reformable...
Vamos que intentar convencer al resto de españoles es una quimera, sólo palabrerío para no cambiar nada por muy colaboracionistas que se sea.
Yo no he dicho que sea irreformable, solo digo que estais muy lejos de lograr los apoyos para lograrlo. Una España Federal lo veo factible en los proximos años(el unico que pondría obstaculos seria el PNV principalmente). Y sin esos apoyos no se puede reformar el articulo 2 de la CE

Es una quimera porque los independentistas no sois de fiar. Nadie salvo los de Podemos, se fia del independentismo a la hora de un referendum pactado. Porque un democrata de verdad si pierde un referendum pactado asume la derrota en vez de seguir erre que erre con lo mismo hasta que se pudiera hacer un nuevo referendum. O peor aun exigir que se repita porque no le guste el resultado.

Porque el conflicto solo esta en vuestra cabeza de independentista. Y dicho conflicto solo desaparecera con la independencia. Ni haciendo un referendum cada año durante 50 años y perdiendolos desaparecería dicho conflicto en vuestra mente.

Logan escribió:
29 Jul 2020 00:12
Roronoa Zoro escribió:
28 Jul 2020 14:40
Te repito ibarrretxe pretendió una reforma del estatuto vasco que permitiera por ejemplo un referendum pactado por la independencia.
En el texto del Plan se limita a decir que el derecho a la autodeterminación se plasma en aprobar esa reforma estatutaria no en tener derecho a la independencia.
Si se plasmara el derecho de autodeterminación en un estatuto autonomico o en la CE, implicaria que se pudiera hacer un referendum pactado de independencia. Eso abriría las puertas a una hipotetica independencia. Y eso va en contra del articulo 2 de la CE. O se cambia dicho articulo o no es posible.

Logan escribió:
29 Jul 2020 00:12
Roronoa Zoro escribió:
28 Jul 2020 14:40
Y que habeis conseguido con este paripe del proces, el 1O y demas? Esta mas cerca la independencia de cataluña? Va a ser que no. Esta igual de cerca ahora que en 2012. No habeis conseguido absolutamente nada mas que empobrecer cataluña. Porque los unicos apoyos que habeis conseguido fuera de cataluña son de algunos diputados del parlamento fines, del parlamento frances y del europarlamento. Pero ningun gobierno os ha apoyado.Solo hay dos vias de conseguir la independencia: O por la fuerza o con un referendum pactado. La primera esta descartadactual por la independencia. Y la segunda es imposible porque es inconstitucional y no hay apoyo suficiente para reformarse el articulo 2 de la CE. Ergo, estais en un callejon sin salida.
vamos pasando pantallas, el Oasis catalán que daba estabilidad a los gobiernos de Madrid a quedado atrás. ¿están los unionistas más cerca de volver a la Generalitat? El unionismo si que está en un callejón sin salida, pero tienen a su primo zumosol de Madrid, no necesitan de urnas ni votos que les avalen.
No hay apoyos porque no hay nada que apoyar, no se apoya una independencia o un estado que no existe. Cuando la haya los apoyos vendrán solos.
No sueñes con la fuerza que deslegitima cualquier ideología, a esa siempre se ha dicho que no va con el independentismo, la violencia la hemos dejado para el estado como el mundo entero vio el 1-0. Para los unionistas os da igual la paz o la razón no vais a aceptar nada, ni de vascos ni de catalanes ni de nadie, ni con paz ni con violencia eso ya lo saben todos, va en la matriz castellana dese hace siglos. No podemos ahorra ser didácticos con los que se tapan los oídos. Acaso los vascos no tienen más de 66% de los votos? y los ningunearon con Ibarretxe y cualquier otro que vaya de buenas.
La realidad es que los ultimos gobiernos de la generalitat no estan consiguiendo nada util para los ciudadanos(la sanidad esta peor,destinan menos recursos a la sanidad y educación,....). Y el tema de la independencia esta igual que en 2012. La cuestión esta en cuanto durara la fe de los votantes independentistas en la independencia. Llegara un momento en que veais que no es posible la independencia con los apoyos actuales que hay y que os estan vendiendo una moto que no tiene ni motor ni ruedas. Y entonces una parte del independentismo pasara a la abstención,otra ira a los comunes o......La cuestión es cuanto durara dicha paciencia y fe.

Pues precisamente la unica manera que tengais alguna opción esta en que seais imprescindibles para el gobierno central porque seais un socio fiable. Ya que necesitais generar confianza que haga que 2/3 del congreso se fie de los independentistas como para cambiar o eliminar el articulo 2 de la CE. De lo contrario pueden pasar 5 años, 10 años y 50 años o más, que la situación sera exactamente la misma.

Para empezar no teneis mayoria social. El maximo apoyo que ha tenido el independentismo es un 47% de los votos con una participación de un 79%. Eso equivale al apoyo de un 37.2% del censo. Necesitariais convencer a los votantes del PSC y los comuns para lograr esa mayoria social. Y con la actitud de odio al castellano entre otras cosas, lo llevais muy crudo.

Mira encuestas por la independencia en el pais vasco y cataluña. El apoyo a la independencia ha disminuido.

Logan escribió:
29 Jul 2020 00:12
Roronoa Zoro escribió:
28 Jul 2020 14:40

Tienes razón. Puigdemont fue muy listo pero no por lo que crees. Sino porque vive a cuerpo de rey en bruselas y tan solo tiene que hacer de vez en cuando alguna declaración para no caer en el olvido y poco mas.
no mezcles los tiempos hablamos de ir ingenuamente al Congreso a defender propuestas políticas, no de lo sucedido tras el 1-0.

Vive como alguien que tuvo el apoyo mayoritario del Parlament a más de ser eurodiputado muy a pesar de todos los tribunales patrios, y vistas las diferentes contiendas electorales de los últimos tres años, de olvido nada, se le tiene más ganas que nunca por parte unionista al ser la pieza que no pueden controlar como pasa con Junqueras al que se le niegan sus derechos como reo por pura venganza. Quien lo de por muerto igual se encuentra que el nuevo Junts sea la fuerza más votada del independentismo en pocos meses. No porque a mi me guste Junts.2 pero a la mayoría no le causa atracción la idea de esta España.
La realidad es que la independencia a dia de hoy es imposible. No teneis ni mayoria social, ni apoyo internacional ni la fuerza para imponerlo. Asi que o conseguis un ejercito poderoso para lograrlo o convenceis para que se reforme el articulo 2 de la CE. De lo contrario la independencia es y sera imposible.

Yo no lo doy por muerto porque la estupidez humana es infinita. Igual que la gente sigue vontando al PP o similares, en cataluña hay mucha gente que sigue votando a los partidos independentistas aunque les sigan engañando. Pero ya te digo que no va a volver a cataluña por voluntad propia. Y no descartemos que pierda la euroinmunidad.
Logan escribió:
29 Jul 2020 00:12
Roronoa Zoro escribió:
28 Jul 2020 14:40
Como ahora con su libro(lo haya escrito él o se lo hayan escrito). Porque un monton de independentistas lo compraran como si fueran borregos. Cuando seguro que dira las misma chorradas que ha dicho siempre o de ese estilo. Es tan solo morralla para conseguir fondos para seguir viviendo a cuerpo de rey sin hacer nada.

Que haya sido mas listo que junqueras y cia, no implica que no haya sido un cobarde. Porque les dejó en la estacada cuando decía que habia que resistir, que se quedaría y bla bla bla.
Ha reconocido que lo ha escrito un amigo periodista a base de las entrevistas frecuentes de los últimos años. Borregos que quieren saber por el mismo Puigdemont no por medios informativos guiados que solo repiten lo que la realidad desmiente.

Que tiene de valiente dejarse encerrar sin garantías? Puigdemont lo vio claro, esta semana vemos demostrado con los tribunales negando a los presos unas medidas que les corresponde según las normas carcelarias.
Pero si os esta mintiendo. La realidad es que todo lo relativo al 1-O fue un farol gigantesco que se jugaron puigdemont y cia. Porque asumieron como verdad varias cosas que no lo eran. En primer lugar pensaban que como el gobierno de rajoy estaba en minoria, el estado era debil. Y han comprobado que no es asi. En segundo lugar pensaban que como habian sido elegidos democraticamente, que se podían saltar las leyes sin que hubieran consecuencias legales alguna(aunque los letrados del parlament les dijeron un monton de veces lo que pódía pasar si seguian con la misma actitud). Y han visto de cerca las consecuencias. De manera que va a ser complicado que encontreis gente que se arriesgue a lo mismo para hacer un nuevo 1-O. O por ejemplo cuando os decian que la UE y la comunidad internacional forzarían al gobierno español a negociar un referendum pactado. Y eso no ha pasado. Y ahora menos aun de lo unico que se habla es del coronavirus,la vacuna y la crisis economica derivada de ello.

Forzaron la maquina al maximo pensando que podían forzar al estado a negociar un referendum pactado. Y se encontraron con un muro. Si habia alguna posibilidad de conseguir los apoyos para reformar el articulo 2 de la CE, os lo habeis cargado para por lo menos los proximos 10 años. Necesitariais 10-20 años de una acittud modelica para que pudierais tener una opción de que podais convencer a 2/3 del congreso para una reformar del articulo 2 de la CE.

Pues tiene de valiente porque significa asumir la responsabilidad de lo que se ha hecho. Puigdemont huyo de dicha responsabilidad.

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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 31 Jul 2020 10:54

Roronoa Zoro escribió:
29 Jul 2020 19:07
Yo no he dicho que sea irreformable, solo digo que estais muy lejos de lograr los apoyos para lograrlo. Una España Federal lo veo factible en los proximos años(el unico que pondría obstaculos seria el PNV principalmente). Y sin esos apoyos no se puede reformar el articulo 2 de la CE
No veo mucha diferencia entre C.Autónoma y estado federal, es simple cambio de nombre, así que no veo los contras del PNV, que puede seguir su sistema fiscal ya que nadie se opondría, como ocurre hoy día a que sea así.

Apoyos? la historia no está escrita, quién te dice que el rey dimita y haya que actualizar la CE poniéndola al día y actualizándola sin el ruido de sables y las trágalas de la de 1978?Y llamando a las cosas por su nombre C.A>Estado, nacionalidad>nación, ...


Roronoa Zoro escribió:
29 Jul 2020 19:07
Es una quimera porque los independentistas no sois de fiar. Nadie salvo los de Podemos, se fia del independentismo a la hora de un referendum pactado. Porque un democrata de verdad si pierde un referendum pactado asume la derrota en vez de seguir erre que erre con lo mismo hasta que se pudiera hacer un nuevo referendum. O peor aun exigir que se repita porque no le guste el resultado.

Porque el conflicto solo esta en vuestra cabeza de independentista. Y dicho conflicto solo desaparecera con la independencia. Ni haciendo un referendum cada año durante 50 años y perdiendolos desaparecería dicho conflicto en vuestra mente.
De fiar son los que quieren que desaparezcamos? de los que hostian abuelos? Los que nos encarcelan? los que hackean los móviles de los políticos? de esos tenemos que fiarnos? Nosotros somos los de no fiar? Esos son demócratas de verdad?
Venga ya. No seas ingenuo, hasta en Canadá los tribunales fallaron de la parcialidad del gobierno en el referendum que los indepes perdieron por 30.000 votos....

Estas poniendo piedras a un referéndum ni plantado ni mucho menos ejecutado. Hablar por hablar¡¡
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro » 31 Jul 2020 11:33

Logan escribió:
31 Jul 2020 10:54
Roronoa Zoro escribió:
29 Jul 2020 19:07
Yo no he dicho que sea irreformable, solo digo que estais muy lejos de lograr los apoyos para lograrlo. Una España Federal lo veo factible en los proximos años(el unico que pondría obstaculos seria el PNV principalmente). Y sin esos apoyos no se puede reformar el articulo 2 de la CE
No veo mucha diferencia entre C.Autónoma y estado federal, es simple cambio de nombre, así que no veo los contras del PNV, que puede seguir su sistema fiscal ya que nadie se opondría, como ocurre hoy día a que sea así.

Apoyos? la historia no está escrita, quién te dice que el rey dimita y haya que actualizar la CE poniéndola al día y actualizándola sin el ruido de sables y las trágalas de la de 1978?Y llamando a las cosas por su nombre C.A>Estado, nacionalidad>nación, ...
En un estado federal no podria existir lo del cupo vasco y navarro. DE igual manera que no existiría tampoco 17 sistemas de salud sino que solo existiría uno. Y lo mismo en la educación. Y en otras cuestiones saldriais ganando. Por eso quienes estarian en contra de una reforma federal serian los independentistas. Ya que dudo que el PP o el Psoe o C´s fueran a estar en contra. Es decir perderiais competencias en sanidad y educación mientras que las ganariais en industria,turismo,mediambiente,....

Logan escribió:
31 Jul 2020 10:54
Roronoa Zoro escribió:
29 Jul 2020 19:07
Es una quimera porque los independentistas no sois de fiar. Nadie salvo los de Podemos, se fia del independentismo a la hora de un referendum pactado. Porque un democrata de verdad si pierde un referendum pactado asume la derrota en vez de seguir erre que erre con lo mismo hasta que se pudiera hacer un nuevo referendum. O peor aun exigir que se repita porque no le guste el resultado.

Porque el conflicto solo esta en vuestra cabeza de independentista. Y dicho conflicto solo desaparecera con la independencia. Ni haciendo un referendum cada año durante 50 años y perdiendolos desaparecería dicho conflicto en vuestra mente.
De fiar son los que quieren que desaparezcamos? de los que hostian abuelos? Los que nos encarcelan? los que hackean los móviles de los políticos? de esos tenemos que fiarnos? Nosotros somos los de no fiar? Esos son demócratas de verdad?
Venga ya. No seas ingenuo, hasta en Canadá los tribunales fallaron de la parcialidad del gobierno en el referendum que los indepes perdieron por 30.000 votos....

Estas poniendo piedras a un referéndum ni plantado ni mucho menos ejecutado. Hablar por hablar¡¡
En realidad ambos quereis que el otro desaparezca. Es decir, los independentistas quereis que los votantes de C´s,PSC,PP y comuns desaparezcan de cataluña salvo que se plieguen al asunto de la independencia. De igual manera que votantes de PP y Vox quieren que desaparezcais. Yo por mi parte no soy partidario de que desaparezcais. Lo que querria es que se fomentara la convivencia pacifica,respetando la opinion del que no piensa como tu y sobretodo aceptandose las reglas de juego(constitución y estatut). Y que se cumplan los procedimientos para los cambios en la CE,estatut y demas. Y tambien que apoyeis leyes que sean justas para la mayoria de ciudadanos(tanto en cataluña como en el resto de España)

Lo de hostiar abuelos, mas bien habria que culpar en primer lugar a los que les pusieron delante esperando que pasara lo que pasó.(es decir a los partidos independentistas, a la ANC,omnium cultural). Porque pasó lo que ERC y convergencia querian que pasara para venderlo al exterior. Por eso pusieron a los abuelitos delante. Lo cual no quita que rajoy la cagó. Debería de haber permitido el 1-O una vez que habia sido declarado como ilegal. Ya que no iba a valer para nada. No era necesario mandar a la policia y guardia civil. Se encarcela a la gente cuando cometen delitos o se saltan las leyes. Los puigdemont y cia se saltaron las leyes y quisieron romper el orden constitucional(no lo hicieron porque no se atrevieron y al final fue un ordago gigantesco). Porque ni habia estructuras de estado ni se estaba preparado para nada para la independencia. No esta demostrado lo que dices del hackeo(lo ha podido hacer gobiernos extranjeros o el mismo puigdemont ya que los hackeados eran gente de ERC). Porque en ningun momento se ha dicho que se haya hackeado a gente de convergencia.

Tu mismo lo dijiste que si hubiera un referendum pactado y lo perdierais, vuestra actitud no cambiaria ni un milimetro. Que seguiriais igual. El govern seguiria primando la independencia sobre el resto(sanidad,educación,....),etc..Entonces para que hacerlo? Un referendum se hace para resolver un problema o una cuestión en discusión y no para que todo siga igual. Y asi sería porque en ningun momento aceptariais una hipotetica derrota en un hipotetico referendum de secesión.

De igual manera que el independentismo jamas ha creido en la ley de inmersión lingúistica. Porque el fundamento de dicha ley seria que catalan,castellano e ingles se enseñaran de manera equitativa en las escuelas. De manera que el numero de catalanoparlantes se igualara al de castellanoparlantes. Pero es que lo que pretende el independentismo es que el castellano vaya desapareciendo de cataluña.De manera que vuestro objetivo no es ser una region bilingüe sino monolingüe(en la que solo se hable el catalan). Y hay pruebas de ello, solo hace falta escuchar a miembros de govern que lo dicen abiertamente(que se habla mucho castellano en el parlament o en TV3 o.....).

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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 31 Jul 2020 17:28

31/07/2020, Presidentorra declara: "No pienso acudir a hacerme una foto" (refiriéndose a la conferencia de presidentes autonómicos después de que Urkullu sí haya ido)
31/07/2020 (unos minutos más tarde), Presidentorra afirma: "Sería injusto que Cataluña recibiera menos en el reparto por no estar presente en la reunión"

O sea, "no quiero ir a la fiesta de Pepito pero sí quiero pastel". Toma nivelazo. :facepalm:
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 31 Jul 2020 18:09

Iba a faltar Urkullu al Rioja y las chuletillas de cordero, ja!
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo » 31 Jul 2020 19:56

Regshoe escribió:
31 Jul 2020 18:09
Iba a faltar Urkullu al Rioja y las chuletillas de cordero, ja!
Mucho menos cuando le pagan el viaje y además se lleva el 5J del sorteo.
#vicepandemias

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por xmigoll » 31 Jul 2020 21:11

Dos sinvergüenzas.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Miguel O » 31 Jul 2020 22:24

Si que tardan en independizarse...
Trapos y tontos. Herramienta de control solo igualable a las sectas.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 01 Ago 2020 10:11

'

Incorruptible democracia. FRAGMENTO 010. (Video de poco más de 6 minutos de "Fortunata y Jacinta" con interesantes citas de catalanes.)

https://www.youtube.com/watch?v=xOeoz0G ... tuJdBb%3A6
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará Libre" ...

http://www.bodegalesuseres.es/

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por El Sopapo » 15 Ago 2020 09:48

La Justicia belga rechaza la entrega a España del exconseller Lluís Puig
La Cámara del Consejo de Bruselas ha seguido los argumentos de la defensa de Puig sobre la falta de competencia del juez del Tribunal Supremo, Pablo Llarena, para emitir la euroorden.

La Justicia belga ha rechazado este viernes la entrega a España del exconseller catalán Lluís Puig, reclamado por el Tribunal Supremo por malversación en el caso del 1-O.

"La Fiscalía de Bruselas puede confirmar que la Cámara del Consejo ha rechazado la ejecución de la orden de arresto europea considerando que la autoridad española que ha emitido ese mandato no era competente para hacerlo", ha señalado la Fiscalía en un comunicado.

https://www.publico.es/politica/lluis-p ... -puig.html
...

Vaya, así que el Tribunal Supremo no es competente en este caso. Pues como apliquen el mismo criterio a todos los demas reclamados, esto amigos se queda en nada.
---

Vicio de origen
El Tribunal Supremo no puede ser el juez predeterminado por la ley para ninguno de los acusados del "caso Procés"

El derecho al juez ordinario predeterminado por la ley es la primera de las garantías constitucionales en todo tipo de procesos. No solamente en el proceso penal, sino en todos. En la STC 101/1984 el Tribunal Constitucional (TC), haciendo suya la doctrina establecida por el Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH) corrigió al Tribunal Supremo (TS) y afirmó la vigencia de dicha garantía también en el proceso civil. Pero está claro que es en el proceso penal donde tiene su origen el reconocimiento de dicha garantía. Un proceso penal en el que no se respeta esa garantía está viciado de origen.

Este es el fundamento jurídico con base en el cual la justicia belga acaba de rechazar dar cumplimiento a la orden de detención y entrega dictada por el Juez Pablo Llarena del TS español contra Lluís Puig, ex-conseller en el Govern de la Generalitat presidido por Carles Puigdemont en el otoño de 2017, con la finalidad de que pudiera ser juzgado en España.

Entiende la justicia belga que, habiéndose producido en Catalunya el acto presuntamente delictivo con motivo del cual se solicita la extradición, el juez competente para dictar la orden de detención y entrega tiene que ser un juez radicado en Catalunya y no el TS. El conseller Lluís Puig, como cualquier ciudadano, tiene derecho a que de su conducta entienda el juez “ordinario predeterminado por la ley”, el que tradicionalmente se ha denominado el “juez natural”, que no puede ser otro que el juez del lugar donde se produjo el acto presuntamente delictivo por el que se le persigue.

Llevo sosteniendo esta tesis desde hace tres años. El TS no puede ser el juez predeterminado por la ley para los acusados en el denominado “caso Procés”. Para ninguno de los acusados. A fin de que el lector no se pierda, ya que el tiempo pasa y las vicisitudes procesales han sido múltiples, voy a poner un poco de orden.

En el momento en que se inician las actuaciones procesales contra los ex miembros del Govern por parte del Fiscal General José Manuel Maza, ya fallecido, ninguno de ellos estaba aforado. Lo habían estado ante el TSJC mientras fueron miembros del Govern, pero dejaron de estarlo en el momento en que, tras la aplicación del artículo 155 CE, el Gobierno de la Nación presidido por Mariano Rajoy los destituyó. En ese momento, si el Fiscal General entendía que debía proceder penalmente contra ellos, debió interponer la querella ante la Audiencia Provincial de Barcelona. También contra los presidentes de la Asamblea Nacional de Catalunya y de Omnium Cultural, Jordi Sànchez y Jordi Cuixart.

Los ex miembros de la Mesa del Parlament, también destituidos, si continuaban estando aforados en cuanto miembros de la Diputación Permanente ante el TSJC y es, por tanto, a este órgano al que tuvo que dirigirse la querella contra ellos.

Como el lector de elDiario seguro que recuerda, el Fiscal General no se dirigió a los órganos judiciales radicados en Catalunya, sino que se dirigió a la Audiencia Nacional contra los ex miembros del Govern y “los Jordis” y al TS contra los ex miembros de la Mesa del Parlament. Al final todos acabarían ante la Sala Segunda del TS.

El TS fundamentó su competencia para entender de la conducta de los procesados con el argumento de que, aunque su conducta presuntamente delictiva se había producido en Catalunya, los efectos de la misma se habían extendido más allá del ámbito territorial de la Comunidad Autónoma y, en consecuencia, el TSJC había dejado de ser el juez ordinario predeterminado por la ley en este caso, habiendo pasado la competencia para su enjuiciamiento al TS.

Al actuar de esta manera, el TS no solamente vulneraba el derecho al “juez natural” de los procesados, sino que los privaba además del derecho a la doble instancia y al derecho a un juez imparcial, ya que era el propio TS el que “elegía” convertirse en juez del caso, forzando la interpretación del Estatuto de Autonomía de Catalunya sin respetar el criterio consolidado en la jurisprudencia constitucional de optar siempre por la interpretación más favorable al ejercicio de los derechos fundamentales.

La vulneración de todos estos derechos son los que acaba de constatar la justicia belga con su rechazo de la extradición del ex conseller Lluís Puig. Si adquiere firmeza la decisión del juez belga respecto del ex conseller, habrá que entender que, para la justicia belga, se ha vulnerado también el derecho al juez ordinario predeterminado por la ley de todos los demás procesados y condenados por el TS en el “caso Procés”.

Es obvio que si así fuera, si las instancias superiores de la justicia belga confirmaran la decisión del juez que ha denegado la extradición por entender que el TS no es el juez competente para solicitarla, las defensas de los condenados contarían con un argumento de enorme peso tanto ante el TC primero como, sobre todo, ante el TEDH.

Todavía no está dicha la última palabra. En lo que a la condición de diputado del Parlamento Europeo de Oriol Junqueras se refiere, el Tribunal General de la Unión Europea tiene que resolver el recurso interpuesto por Junqueras contra la decisión de la Junta Electoral Central y del TS, hecha suya por el Parlamento Europeo, por la que, por un lado, se le reconoce la condición de Diputado Europeo desde el 2 de julio de 2019 de acuerdo con lo establecido por el Tribunal de Justicia de la Unión Europea en su sentencia de 19 de diciembre de 2019, pero se le desposee a continuación de dicha condición con fecha de 3 de enero de 2020. Obviamente la decisión del Tribunal General afectará a la sentencia dictada por el TS contra Oriol Junqueras por la que le condenó por delito de sedición.

En lo que a todos los condenados en el “caso Procés” se refiere, será ahora el TC primero y, eventualmente, el TEDH después los que tendrán que decidir si se ha producido o no vulneración de derechos fundamentales reconocidos en al Constitución y en el Convenio Europeo de Derechos Humanos.

https://www.eldiario.es/contracorriente ... 61044.html

...

Es notoria la gran diferencia de la justicia Española con sus supuestas homólogas, las justicias europeas.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 15 Ago 2020 10:05

'

La "justicia" belga está escocida todavía porque la española nunca les entregó a Leon Degrelle. :juas
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por El Sopapo » 17 Ago 2020 07:57

Decia por otro hilo sobre el tema de este.

Pues no, según parece la justicia Europea en sus tratados dice que siempre tiene que ser el juez natural el encargado de cualquier caso, que no puede venir otro juez por muy del supremo que sea y decir, pues no, este juicio lo quiero para mi y ademas en Madrid. Si haces eso te acabas de cargar el que ese juez y ese juicio sea imparcial. Vamos que el Juez tiene que ser fruto diremos del azar, para asegurarse de su total imparcialidad, y según parece ese derecho al juez natural que en este caso ha sido violado, es uno fundamental.

Ademas según he leido el propio tribunal constitucional español ya había sentado jurisprudencia en España para adaptarnos a la justicia de la Union Europea. Y ahora la cosa esta en su tejado, o es el TC español el que se carga el proceso, o sera el TDHE el encargado del caso, lo primero esta por ver, pero yo personalmente no me lo creo, por lo tanto al final sera un tribunal extranjero el que nos dejara de nuevo con el culo al aire.

Ahora solo cabe esperar, a ver que dirán los respectivos tribunales de los diferentes países a los que España ha pedido la orden europea de entrega. Como todos argumenten lo mismo y nieguen la extradición, la cosa se pondrá jodida para todo este montaje viciado descaradamente desde el principio.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Cuentame » 17 Ago 2020 14:37

El consuelo de muchos es saber que las autonomías perjudicaran por igual a partidarios como detractores, ya se que se dice que mal de muchos consuelo de tontos pero ser tonto en un país invadido por la idiocia es un consuelo.
Sánchez, Iglesias, Torra y Otegui la misma mierda son

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por xmigoll » 18 Ago 2020 09:46

Cuentame escribió:
17 Ago 2020 14:37
El consuelo de muchos es saber que las autonomías perjudicaran por igual a partidarios como detractores, ya se que se dice que mal de muchos consuelo de tontos pero ser tonto en un país invadido por la idiocia es un consuelo.
¿....?

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 19 Ago 2020 10:38

Cuentame escribió:
17 Ago 2020 14:37
El consuelo de muchos es saber que las autonomías perjudicaran por igual a partidarios como detractores, ya se que se dice que mal de muchos consuelo de tontos pero ser tonto en un país invadido por la idiocia es un consuelo.
Yo no soy autonomista pero hay que reconocer que las autonomías han contribuido a la época más fructífera de la España de la edad contemporanea
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por xmigoll » 19 Ago 2020 12:47

Logan escribió:
19 Ago 2020 10:38
Cuentame escribió:
17 Ago 2020 14:37
El consuelo de muchos es saber que las autonomías perjudicaran por igual a partidarios como detractores, ya se que se dice que mal de muchos consuelo de tontos pero ser tonto en un país invadido por la idiocia es un consuelo.
Yo no soy autonomista pero hay que reconocer que las autonomías han contribuido a la época más fructífera de la España de la edad contemporanea
Bueno, han ayudado a que España haya evolucionado sí, pero también fomentan la desigualdad.
Ojo, que yo defiendo un estado autonómico dónde el que quiera mejor carreteras que se las pague. Cada cual que se gaste el dinero en lo que le salga de las narices pero con algunas competencias comunes para que lo realmente importante no quede abandonado.

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