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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 01:06
por Mar.bo
¿Y que anda haciendo Vd. aquí en sábado por la noche :hombros en lugar de andar encendiendo velas en la Menora?... se va a condenar, digo

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 01:14
por Lady_Sith
:facepalm:

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 01:19
por Mar.bo
¿Y cual ha sido la historia de España en ese mismo tiempo, no te ves en el espejo?
Un país sin gobierno legitimo y a punto de quebrarse,... tiene narices
Ademas tú eres venezolano.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 01:23
por Mar.bo
No hablo de la Rusia zarista tampoco de la URSS, hablo de las actuales Rusia, Belarus, Ucrania, Kazajistan, etc.

Por otra parte, no existe el denominado “pueblo español” lo único que comparten todos es la CIUDADANÍA española que se otorga a pueblos diferentes. Diferentes en historia, costumbres, idioma, región, incluso temporalmente diferentes en autoridades. “Comunidad Autonoma” es una denominación de nuevo cuño que tiene el mismo valor que “Region económica X” o “zona turística Y”, es una simple división político-administrativa.
NO, NO, tú no formas parte del pretendido pueblo español, porque tal pueblo no existe, tú tienes la ciudadanía española lo que es muy diferente (aunque tu origen sea venezolano)
Venezolano, no me vengas a hablar de unidad étnica, no tú. :malol
La historia catalana es la que es y no cambia por negarla.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 01:59
por gálvez
repe

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 02:00
por gálvez
:D :D :D

Ajaja...los referendums y el legítimo (aunque recieninventado ) derecho a decidir puede cuestionarse constituciones o estados centenarios, y no debe de haber lineas rojas...pero ojo, cuando hablamos de cuestionar lo que nos importa, entonces no, entonces eso es cosa de paletos
:sisi :sisi :sisi

A ver, que el que habla de que se deben de cruzar líneas rojas eres tú, que quienes plantean que lo pueblos deban de determinarse democráticamente sin encorsetarse en leyes, lineas rojas ni nada eres tú....salvo cuando llegamos a lo mío.

A eso me refería Inguma.

El tema no va de lo que tu o yo pensemos, de lo que tu o yo nos cuestionemos.

Yo tampoco me metería con las lenguas.Pero eso ya no sería cosa de Gálvez o Inguma, sino de España (o como pasase a llamarse lo resultante) y Euskadi,cómo entes soberanos

Pero si mañana Euskadi es independiente¿ tu me garantizas que el español seguiría siendo lengua oficial que seguir siendo tratado igualemente en los sistemas educativos o no crees que habrán iniciativas políticas para romper amarras lo mas posible con el pasado español y consolidar la nueva realidad nacional ?¿cual es la pòsición de Bildu, por ejemplo , al respecto?

Pues no, ni tu ni nadie puede garantizar semejante cosas, pues Euskadi sería un ente con soberanía propia y podría decidir perfectamente anular la oficialidad del español y dejar solo la del vasco.

Y mi pregunta es bien sencilla, supongamos que tras ese ejercicio del derecho a decidir, tras ese triunfo de la "democracia" , tras los respectivos referendums con sus respectivos sujetos decisores en Navarra, y las tres provincias vascas, la primera se queda y las segundas se secesionan.

¿Tiene derecho el pueblo navarro, o por extensión el pueblo de lo que quede de España a decidir algo, o debe de ser sujeto pasivo en toda esta historia?

¿Podría pasar que España se plantease decidir algunas cosillas?¿Tendríamos derecho a decidir o no?

Cómo el replantearse su estructura territorial o el replantearse lo de las lenguas oficiales...porque si se independizan los "territorios históricos" eso querría decir que el estatus quo que se planteó con la perfida constitución posfranquista del 78 no tendría sentido, habría fracasado, y por tantos sería perfectamente lícito planteaese un nuevo marco legal,...porque cómo ya sabemos la constitución no es un libro sagrado ni inmutable ni nada de eso.

¿Y será lícito que se decidiese sobre el modelo territorial posconstitucional y possecesiones de las regiones históricas?
Entiendo que por la misma lógica que se hubiese llegado a los procesos de referendums secesionistas se podría plantear perfectamente
Además entiendo que sería necesario pues las secesiones significarían el fracaso y el agotamiento del estatus quo que se planteó en su momento. Ya España no tendría en su seno comunidades históricas, así que carece de tanto sentido la cooficialidad de dichas lenguas históricas....o al menos mucha gente podría considerar que eso es así

Y puesto que el modelo de un estado con varias nacionalidades reconocidas ha sido un fracaso, y dichas nacionalidades han optado por seguir su camino , entiendo que España podría optar por el suyo ...y en el uso de su soberanía, en el uso de su derecho a poder decidir algo (¿Tenemos o no tenemos ese derecho?) podría cuestionarse democráticamente por supuesto, decidir si visto el fracaso optar por una mayor homogeneidad cultural y el español unico idioma oficial .

Eso no significaría perseguir el uso de ningún idioma, por supuesto. Espàña sería un pais superdemocrático y referendum sonriente, de buen rollo, lo podríamos llamas que se yo, reforma cultural de las sonrisas :trollface:

Los vascoparlantes o catalanoparlantes que quedasen en nuestro territorio podrían hablar en su lengua, tener sus colegios, no públicos, cómo lo tienen en España la comunidad británica, la sueca o la china... tener sus medios de comunicación no públicos por supùesto, ni por supuesto ninguna presencia oficial en la adminstración.

Pero sería perfectamente lícito al menos plantear a consulta pública en la reorganización política del estado, si tiene sentido un estado con cooficialidad de lenguas de comunidades históricas una vez las comunidades históricas han optado por largarse.

Que Euskadi optase por erradicar la oficialidad del español o mantenerla sería algo que no nos compete, y vice versa, que cada estado soberano opte cómo le de a entender su derecho a decidir.

A eso me refiero Inguma...cuando se rompe un estatus quo en base al argumento de "las leyes no son inmutables""no existen lineas rojas", "el derecho a decidir es lo más".....luego no podmeos pretender que se mantengan cosas del estatus quo que me gusten cuando yo he cuestionado otras

Y que cuando se plantea un escenario cómo el que estamos hablando debemos de estar preparados porque la otra parte también se cuestione democráticamente cosas que a lo mejor no nos gusta ya tanto.

Y el escenario descrito no es para mi el deseable, pero no puedo negar que sea razonable o al menos que sea justo su planteamiento una vez aceptado el derecho a decidir de una parte de la sociedad.
Tan cuestionable es la unidad dle estado cómo la organización territorial de las mismas o la oficialidad de las lenguas.

Salvo que ahora opines que si, que si existen tablas de la ley. :juas

Saludos (sigo con el resto)

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 02:22
por gálvez

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 04:21
por Mar.bo
¿fuera de contexto???...
Artículo 1.2 de la Carta de las NN.UU. de 1945:

2. Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la LIBRE DETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS, y tomar otras medidas adecuadas para fortalecer la paz universal.”


¿Dónde dice colonias? Repito:
Artículo 1.2 de la Carta de las NN.UU. de 1945:

2. Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la LIBRE DETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS, y tomar otras medidas adecuadas para fortalecer la paz universal.”

¿Dónde dice colonias?

Perdono tu ignorancia y paso a instruirte:

El “DERECHO DE LIBRE DETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS”, en breve “derecho de autodeterminación”, es un derecho fundamental protegido al más alto nivel por el ordenamiento jurídico internacional. Está recogido en el primer artículo de la Carta de las Naciones Unidas, tratado fundacional de la Organización, así como en otros instrumentos legales internacionales, incluso los Pactos de Naciones Unidas relativos a los Derechos Civiles y Políticos y a los Derechos Económicos, Sociales y Culturales. ESTÁ CONSIDERADO “JUS COGENS”, ESTO ES, DERECHO IMPERATIVO DE POSICIÓN JERÁRQUICA SUPERIOR, IMPONIÉNDOSE SOBRE CUALQUIER NORMA CONTRARIA DE DERECHO DISPOSITIVO, AUTOMÁTICAMENTE NULA SEGÚN LA PROPIA CARTA Y LA CONVENCIÓN DE VIENA SOBRE EL DERECHO DE LOS TRATADOS.
https://www.ohchr.org/Documents/Issues/ ... acion.docx

Pongase las gafas para que lo lea bien: JUS COGENS = derecho imperativo superior a cualquier otra norma contraria. Esto es: El “derecho de autodeterminación es extensivo a TODOS los pueblos sin distinción ninguna y además OBLIGATORIA.
¡¡Que la ONU no reconoce el derecho de autodeterminación universal de los pueblos en el sentido que manejo!!, entonces lea lo que opina la Oficina del Alto Comisionado de las NN.UU. para los Derechos Humanos (en adelante: OHCHR):

Definición y ámbito del derecho de autodeterminación
Conclusión: El derecho de autodeterminación consiste en la capacidad de los pueblos para decidir de su destino político. Ello incluye el ejercicio externo del derecho de autodeterminación (decidir sobre secesión o unificación) y el ejercicio interno del mismo (decidir sobre el grado de integración en un Estado). El ejercicio del derecho de autodeterminación entraña la participación en condiciones de igualdad de un pueblo en la adopción de decisiones, en un diálogo continuo en que las partes ajustan y reajustan su relación en beneficio mutuo. Autodeterminación es una expresión de la dignidad humana como derecho humano en su dimensión holística – colectiva e individual.
https://www.ohchr.org/Documents/Issues/ ... acion.docx

Mas claro ni el agua, un pueblo SI TIENE DERECHO A LA SECESIÓN. Catalunya Si tiene tal derecho.
No sea flojo y dame los links :juas
¿Desmontado?... :juas
Ahí te va el aporte para rearmarlo :sisi
Demoledoras conclusions!!!
Y no lo digo yo, ahora lo dice el Alto Comisionado de la ONU para los DD.HH.
Bueno, si, yo ya lo dije antes. :juas

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 11:06
por Inguma
Siento mucho decirtelo Galvez pero yo no tengo más remedio que hablar por mí :D , como ente soberano que soy decido cuales son mis líneas. Al final no existen tablas sagradas, como bien decía en un post anterior todo es obra de nuestras mentes, todo es cuestionable. Tendrás que conformarte con la opinión de este que te escribe.

Pero tu acusación a que mis líneas responden a "nucleos de sentimiento nacional" no son tal, que el respeto a toda y lengua y cultura va más allá creo yo. Lo mismo en el tema territorial, no creo en una Euskal herria indivisible. No se si me entiendes.

Todo es muy complicado y es cierto que deberíamos realizar un ejercicio de empatía la verdad.

La solución Galvez, acuerdos bilaterales efectivos, desde el respeto y reconocimiento, una relación entre iguales y no subordinada.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 11:41
por Atila
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ENTREVISTA A Antonio Peña: “Cataluña es el campo de pruebas para extender el modelo revolucionario al resto de España”.

10 noviembre, 2019.

Antonio Ramón Peña es doctor en Historia, gran conocedor de la Cataluña moderna y contemporánea. En esta entrevista nos habla de los antecedentes de la actual situación de Cataluña y apunta posibles desenlaces y soluciones.

Entrevista en:

https://somatemps.me/2019/11/10/entrevi ... de-espana/

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 12:18
por Logan
Infórmate un poco, hasta esas mismas fechas para ser Rey de las Españas había que jurar las constituciones catalanas.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 12:21
por Hadouken
Es lo que tienen los Estados del Antiguo Regimen. Pero eso no quita que Cataluña no es un pueblo colonizado ni que Escocia fuese un reino independiente.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 18:43
por Regshoe
Y las del resto de reinos y fueros.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 20:20
por Logan
Pues con la de policía que tenemos estos días eso parece.

Por cierto el alcalde de LLívia, Elies Nova, denunciará a Interior, al Estado francés, a la comisión de límites y a la Prefactura Francesa que esta mañana han entrado en el enclave 20 GC armados infringiendo tratados internacionales que sólo permite entrar a 4 armados.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 20:50
por SanTelmo
¿En serio dice un tratado de 1659 que la guardia civil no puede entrar en Llivia? ¿Dice algo de los Iphone?

Edito: :jojojo
https://www.elcatalan.es/ridiculo-de-do ... esmentidos

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 20:59
por Atila
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Termita II, otro comando anda suelto en Cataluña: operan en Vich y tienen explosivos.

10 noviembre 2019

Los siete CDR detenidos por terroristas el pasado 23 de septiembre no son los únicos que estaban preparando explosivos. Así se desprende de las escuchas y declaraciones de los detenidos del primer grupo.
Lo último en saberse es muy inquietante ya que demostraría que las detenciones de los CDR provocaron la caída de esa célula pero los detenidos tenían contactos con otros miembros del grupo radical residentes en Vich y que también estarían en disposición de atentar.
Según confiesa Jordi Ros -uno de los principales cabecillas- el grupo de Vich estaba intentando desarrollar termita y tenía previsto atentar a partir de diciembre. Se desconocen más datos de ese grupo y si finalmente han desistido de sus intenciones tras la detención de la primera célula.

https://somatemps.me/2019/11/10/termita ... xplosivos/

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 22:35
por Regshoe
Logan va camino de ser la nueva Erika

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 22:40
por Atila
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Primicia absoluta: Israel diseñó la APP "Tsunami Democràtic" a través de su empresa CERT!

https://www.lanuevatribuna.com/2019/10/ ... resa-cert/

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 10 Nov 2019 23:29
por Regshoe
Como va el rollo ese de que el independentismo ya sacaba más votos que el unionismo?

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 11 Nov 2019 00:42
por Enxebre
Hombre ya restan a UP por defecto, no veo yo porque no van a decir que el PSC es federalista y por tanto los únicos unionistas serían el trifachito