¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
7
10%
La suspension de la autonomia
14
19%
La independensia e inmediatamente despues el art155
11
15%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
41
56%
 
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Inguma
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Inguma »

Más legalistas.





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Pordiosero
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Pordiosero »

A mí me gusta España, aunque la verdad es que los españoles cada vez menos. Como tú dices, en España no hay muchísimo amor por la bandera, se ve como algo raro o provocador, propio de radicales, el enseñarla. Pero además quedan pocos paletos que vayan diciendo que España es lo mejó y que semos especiales. Es más, en líneas generales, hay cierto complejo. Por eso, cuando TRAS el desafío a la legalidad de los caganets se sacan banderas al balcón, es de risa decir que es que hay banderas porque somos nacionalistas. Es ridículo.

Repito, me gusta España, la comida, el ambiente muchas de las veces, los restos de cultura, los paisajes, los edificios, el cielo, el idioma, etc... pero yo también tengo algo de alergia a la palurdez que se ve en España, los farrulleros, el "no sabes quién soy yo" o el "a mí nadie me..", el gitaneo con la propiedad ajena, la mala educación, los enfrentamientos políticos llenos de odio...
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Pordiosero
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Pordiosero »

No sólo de ese partido, y no sólo de los partidos políticos. Por otro lado, aunque el partido en cuestión tenga casos de corrupción política (y muchos), eso no iguala al querer cometer ilegalidades e injusticias y PRETENDER que es normal. O sea, podrías igualar lo que han hecho los independentistas catalanes con que el PP tratara de imponer qué sé yo, las comisiones a concejales de urbanismo, y cuando se les dijera algo desde otros partidos y la judicatura, el PP respondiera con algo así como que les están oprimiendo y que son presos políticos... y que TIENEN el derecho y hasta la obligación de cobrar esas comisiones.
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DistinguidoBourdieu
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

1. El PP puede ser hipócrita, pero su discurso frente al nacionalismo catalán no es nacionalista. Rajoy habla de la ley, del respeto al marco de convivencia, de estabilidad institucional, del marco constitucional... Yo no le he escuchado en estos últimos meses hablar del Cid Campeador, ni del duque de Alba, ni del imperio español en donde nunca se pone el sol. Sí he escuchado a los alucinados catalanistas hablar de 1714 en infinidad de ocasiones, o de los Países Catalanes, etc.

2. El euskera goza hoy en día de un estatuto privilegiado en la Comunidad Autónoma Vasca. Esto es el resultado precisamente del régimen político creado bajo la Constitución Española. Aunque podamos discutir lo que significa, en términos sociológicos, agitar una bandera constitucional española, el hecho es que la defensa del régimen constitucional de 1978 y de sus símbolos no tiene nada que ver con un deseo de acabar con las lenguas españolas minoritarias.
Artículo 183 CP: "1. El que realizare actos de carácter sexual con un menor de dieciséis años, será castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisión de dos a seis años."
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DistinguidoBourdieu
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Me basta con ver el primer vídeo para darme cuenta de que ni tú mismo has visto el contenido de lo que pones, o de que, si lo has visto, lo has hecho con un sesgo que te impide entenderlos correctamente.

Un policía pone un himno nacionalista español. Ni uno de solo los policías que están en el autobús, incluyendo al que lo pone, se sabe la letra. No sólo eso: es que no se animan ni a tararearlo. Compárese esta escena con una en la que público estuviera compuesto por nacionalistas catalanes o vascos y el himno fuese "Els Segadors". En tus sueños húmedos quizá el conjunto de la población española esté tan entusiasmada por los himnos y las banderas como lo están los nacionalistas catalanes y vascos. En la realidad, descontando a cuatro viejos y un par de jovencitos exaltados de la vieja extrema derecha, los únicos que se masturban con himnos y banderas desde que se levantan hasta que se acuestan son los nacionalistas catalanes y vascos.

Por lo demás, vuelvo a repetírtelo: la bandera constitucional no es necesariamente una bandera nacionalista. Es la bandera de un régimen político concreto. Es la bandera del status quo, simplemente, la de gente que quiere que las cosas sigan como estén. Y además, es la bandera que permite la existencia de los infames chiringuitos de los nacionalismos periféricos, así que a ti más te valdría besarla porque en un régimen político como el de nuestros vecinos franceses te habrían quitado las ganas de hablar euskera y de regodearte en las peculiaridades de tu terruño a tortazos.
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DistinguidoBourdieu
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

No, no es el reflejo de un nacionalismo español primario. En todo caso, lo será de un nacionalismo español secundario o reactivo, ya que surge en respuesta a la agresión que el nacionalismo catalán está planteando contra su forma de vida. Pero, como ya le he dicho a Inguma, la bandera española constitucional no es necesariamente una bandera nacionalista. Es la bandera de un régimen constitucional concreto. La relación que queréis establecer entre la defensa del status quo y un nacionalismo español exaltado es completamente espuria. No hay un nacionalismo español institucional en estos momentos en España y, pese a que Rajoy ha tenido sus devaneos con el nacionalismo esencialista (recordemos su propuesta electoral de obligar a los inmigrantes a identificarse con las "costumbres españolas"), ese tipo de dicurso está desterrado hoy en día de la política española mayoritaria y queda como patrimonio exclusivo de los nacionalismos catalán, vasco, gallego y de algunos imitadores despistados.
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DistinguidoBourdieu
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

O sea que, que para ti una nación es una cosa objetivamente determinable. Vas bien, hijo, vas bien. Llevas unos 200 años de retraso en la historia del pensamiento universal, pero con un poco de aplicación y ganas tus tataranietos habrán conseguido ponerse al día en esto de la Ciencia Política.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Optio »

Pues igual tienes razón y no existe nación española ni pueblo español, pero el general Joan Prim i Prats y los voluntarios catalanes que a bajo su mando fueron a luchar a Marruecos en 1859 pensaban que sí.

Y también pensaban que sí los voluntarios requetés de Navarra y Álava que ayudaron muy mucho a Franco a ganar la Guerra Civil.
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Enxebre
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre »

En España sacar la bandera tiene un significado que no existe en otros países, porque nunca se ha considerado la bandera de todos, sean nacionalistas o no, la derecha se ha apropiado de la bandera y son gente de derechas es la que saca la bandera, cualquiera lo ha podido ver estos días, hasta en el wasap y los avatares, mis contactos nacionalistas con referencias a apoyar a Cataluña y mis contactos más de derechas con banderitas de España, la gente de derechas suele ser nacionalista, por ejemplo vosotros mismos discutís que se pueda ser de izquierdas y nacionalista.

Ahí tenemos el ridículo de la bandera que es tan grande que no ondea, eso lo ha hecho el PP, otro tema es que al igual que otros partidos cambien de discurso dependiendo del lugar, por ejemplo en Galicia o Navarra serían regionalistas, y por tanto no pueden apostar por un nacionalismo desacerbado abiertamente como sí pueden y deben hacer los nacionalistas
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Inguma
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Inguma »

1. De verdad quieres hacerme creer que tras el discurso legalista del PP no existe un nacionalismo español???. Me tomas por gilipollas??. Manda huevos que a estas alturas vengais con semejantes despropositos. Es lo que tiene tener un statu quo deseado. Vistelo de "respeto al marco de convivencia, de estabilidad institucional, del marco constitucional" pero en esencia, nada diferente a parte de los nacionalismos "periféricos", un sentimiento exacerbado a una tierra o colectivo.

2. Hablaba de la comunidad de Navarra cuando la gobernaban los legalistas que no tienen patria y que no se huelen los sobacos. Del nacionalismo vasco ya conocemos su obsesión axilar, o ya nos lo cuentas tú.
Y el hecho de agitar una bandera constitucional claro que no significa desear acabar con las lenguas minoritarias. Ese tipo de maximalismos son cosa tuya, no mía.
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Skip
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Skip »

El Régimen del 78 puede ser acusado de cualquier cosa menos de españolista: es esencialmente europeísta y terruñero. Para lo bueno (confieso que, a raíz del asunto catalán, casi me he reconciliado con la UE) y para lo malo. Los nacionalistas periféricos y sus cómplices gafapastas son hijos de la España autonómica. No verlo así es no entender nada.
Yo no te he interrumpido.
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Inguma
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Inguma »

:D :D :D :D :D :D Eres el puto amo Distinguido. Esos policias se emocionan únicamente por el cumplimiento de su deber, legalistas a tope, llevan el codigo penal tatuado joder. Me causa bastante pena leerte este tipo de "argumentos", te creía bastante más racional y ecuanime la verdad. Pero en este tema ya veo que no.


Déjate de maniqueismos y maximalismos. Grados de nacionalismo los tenemos todos creo. Pueden existir diferentes motivaciones para agitar banderas, no soy yo el que vaya a caricaturizar a unos y otros. Aquí eres tú el que reparte etiquetas de ese tipo.

Y VIVA LA LEY, EL CODIGO PENAL, LA CONSTITUCIÓN, EL STATU QUO Y LA MADRE QUE LOS PARIÓ!!!. :D :D :D :D :D :D :D :D :D
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DistinguidoBourdieu
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Sí y no. Obviamente, y en eso te doy la razón, tú y yo hemos crecido en una España en la que, por la razón que fuera, sacar una bandera española era visto como cosa de fachas y la izquierda en general simpatizaba con los nacionalismos periféricos, pero si ampliamos un poco la perspectiva vemos que la relación entre izquierda, derecha, nacionalismo español y nacionalismos periféricos ha sido oscilante. El nacionalismo español (pese a los delirios catalanistas que ven una ideología nacionalista española detrás de la Guerra de Secesión) nace asociado al liberalismo político, que era la izquierda de la época. Los nacionalismos vasco y catalán nacen en las cavernas del carlismo más ultramontano. Los nacionalismos europeos disgregadores y minoritarios, como el bretón o el vasco, realpolitik aparte, hacen buenas migas con Hitler, que propugna "la Europa de los pueblos" para debilitar a sus adversarios y porque -por qué no decirlo- los mitos identitarios étnicos disparan la libido de los fascistas. La propaganda de los maquis está plagada de referencias a la nación española. El discurso de Enrique Líster, el legendario comunista gallego, en su regreso a España tras su largo de exilio es nacionalista español a rabiar. En la época de la Transición, por efecto del uso abusivo del nacionalismo español por las autoridades franquistas y por la alianza práctica entre nacionalistas periféricos e izquierdistas, la izquierda española se desvincula del nacionalismo español y despliega una enorme tolerancia con los nacionalismos periféricos. Así seguían las cosas hasta hace poco. Esto no implica que la percepción de las personas que no se identificaban hasta ahora con los símbolos constitucionales, precisamente por percibirlos como nacionalistas españoles -ergo, asociados a la derecha- haya cambiado por reacción a los ataques que han recibido en su identidad. La gente normal, la gente no politizada, la gente que no se masturba cada mañana ante una bandera, ni se sabe de memoria el cancionero de himnos patrióticos, ni necesita cambiarse de pañal tres veces por día, puede sencillamente cansarse de que un pandilla de excrementos humanos como la que capitanea el cobarde Puigdemont amenace el régimen político en el que viven y les diga cada día que su identidad es una mierda mientras que lo mejor que te puede pasar en la vida es ser un catalán cagón.
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DistinguidoBourdieu
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Ni maniqueísmos, ni maximalismos. Esos policías no saben cantar los himnos nacionalistas españoles, pero tú sí te sabes el cancionero patriótico vasco. ¿Por qué? Pues porque dedicas mucho más tiempo a regodearte en lo fantástico que es ser vasco del que ellos dedican a pensar en su identidad española.
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Avicena
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Avicena »

Toda exhibición de un símbolo nacional por cuestiones políticas, por muy legales que sean esos emblemas me parece una manifestación nacionalista.
No le veo sentido el intentar aminorar un nacionalismo en comparación con otro, como si este fuese homogéneo, en el nacionalismo español habrá gente que use la bandera con la gallina y que odie al extranjero o al catalán al que le otorgará una categoría etnica y en el nacionalismo catalán habrá gente que tenga dudas identitarias y que se une a ese proyecto político por cuestiones pragmáticas.
Es posible que a día de hoy el panorama en el nacionalismo catalán sea peor que en el español, pero no es consuelo, además de que la sociedad es dinámica y no hay que minosvalorar ideologías presentes en la sociedad por considerarlo minoritario.
La respuesta del nacionalismo español es por un agravio identitario, no existe una agresión objetiva, nuestros problemas económicos y sociales no viene del independentismo catalán, al menos para los no catalanes, es una apreciación personal y subjetiva, que no se entiende si no existe un nacionalismo español popular latente.
Además de que hay un elemento que distorsiona las expresiones nacionalistas, el hecho de que venimos de un nacionalcatolicismo férreo hace que estas sean menos, tenemos cierto complejo por una memoria histórica, lo mismo pasa en Alemania y en Italia, que las manifestaciones nacionalistas son peor vistas, porque no se obvian lo que ha producido, carácter que no tienen las manifestaciones nacionalistas bávaras, el nacionalismo periférico no lleva esa rémora, tienen menos cortapisas ideológicas para su expresión.
Fíjate en Francia o en EEUU donde la bandera no está asociado a una dictadura, pero el nacionalismo, sobre todo cuando es un nacionalismo de Estado, es peligroso, fíjate en el frente Nacional de Le Pen o el trumpismo.
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
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Inguma
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Inguma »


Venga a otros con esos cuentos hombre, ya esta bien. Ahora va a ser que el nacionalismo es solo patrimonio de vascos o catalanes. Tu visión absolutamente maniquea es de vergüenza ajena, como para tener que responder a consideraciones personales. Pero bueno,ya puestos, yo tampoco canto el himno vasco, ya que no me se si tiene letra, fíjate.... Tampoco voy agitando banderas y gritando "a por ellos". Pero no niego que ame a mi tierra, lengua y cultura. Soy nacionalista.

Otra cosa son los policias y las muchedumbres españolas. Ellos no, TODOS LEGALISTAS. Dice Distinguido... :facepalm:
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Ganímedes
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes »

Yo desde aquí solo puedo dar las gracias de todo corazón a toda esta panda de payasos separatistas por dos razones:
1ª) Por el espectáculo grotesco que llevan dando desde hace varios años, uno se lo tiene que terminar tomando a broma y se pasa el día riendo de las ocurrencias diarias de esta gente. Es sin duda un entretenimiento.
2ª) Por que los españoles normales, los que viven el dia a dia sin patrioterismos, por fin empiezan a parecerse a los franceses normales, o a los alemanes normales, o a los ingleses normales, es decir, empiezan a defender a su país y a sentirse orgullosos de ser españoles, que no tiene absolutamente nada que ver con ningun nacionalismo estúpido, es simplemente sentirte orgulloso de tu país, como se siente un francés o un portugués.
Y esto empieza a ser posible gracias a este nacionalismo cateto y extravagante que está haciendo que el grueso de los españoles, hastiados de tanta estupidez, se unan en la defensa de lo que precisamente les une.
A un señor de Burgos, o de Salamanca, no les podrás pedir que canten himnos patrióticos, no los saben, a diferencia de los separatas que se corren de gusto cantando toda la panoplia, pero ya no tienes que pedirle que se sientan orgullosos de su bandera, el separatismo cateto lo ha conseguido. ¡¡¡ Gracias !!!
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Cuando la defensa de la ley no es el diálogo y ni el ejercicio de la política sino reiterarse diciendo "que el ejército está preparado" para referirse al tema de Catalunya, ya nos dice el grado de autoritarismo del nacionalismo español ¿Qué hay de democrático en usar la fuerza?.
La legalidad española es tan implacablemente democrática que un ciudadano español puede andar libre por Europa y entrar en España y correr el riesgo de que le caigan 30 años de prisión cuán terrorista o violador múltiple.

Se pronunciaron los que vivieron bajo el miedo de la dictadura, que hoy son una minoría. Votaron una Constitución dónde no fueron invitados los partidos republicanos para su redacción.

Los catalanes refrendamos un estatuto que no es el que tenemos, jopetas con la democrática constitución.
Vam votar
Vam guanyar
# Som república
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DistinguidoBourdieu
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Dependerá del contexto en que se usen.
No entiendo a qué te refieres con "la respuesta del nacionalismo español". Si hablas de poner banderas en los balcones, sí, supongo que es por un agravio identitario por parte de la gente a la que los cobardes puigdemonianos les dicen día y noche que su identidad es una mierda, que no vale nada, y que ellos sí que tienen una identidad auténticamente nacional, signifique esto lo que signifique, además de permitirse desestabilizar el país. Si hablas de la respuesta institucional, en absoluto es identitaria. Oriol Junqueras está en la cárcel y Puigdemont anda a la fuga porque han hecho un uso ilícito de fondos públicos, entre otras razones objetivas y nada identitarias.
El nacionalismo catalán también es un nacionalismo "de Estado". La Generalitat es Estado. La Generalitat controla un cuerpo de policía y la educación catalana. No son un movimiento civil. No son Gandhi, ni Rosa Parks. Hacer esta distinción es plegarse a la propaganda de esta gente.
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DistinguidoBourdieu
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Yo no he negado jamás la existencia de un nacionalismo español. Ese nacionalismo existe, pero es tremendamente minoritario. Las únicas regiones españolas en donde hoy en día hay una cultura nacionalista mayoritaria son la catalana y la vasca. No hay otro lugar en España en donde la gente dedique tanto tiempo y tantas energías a tocarse la entrepierna frente a la bandera y a reflexionar sobre su identidad nacional. Te puede gastar más o menos esta realidad, pero no puedes decir que todo aquel que vive contento bajo el régimen constitucional es un nacionalista español comparable a los chaladitos que van a la Diada.
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