¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Cero07]

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Gente pacífica era la del 15-M cuando los mossos les daban de hostias mientras estaban sentados, pero no indignaba, eran vuestros hijos de puta

¿Aún seguís con el cuento de los 1000 heridos o ya teneís asumido que la violencia ejercida es la normal en España cuando la gente no obedece a la policía?

Ahora resulta que los del 15-M eran todos españolistas?. Me da que no, que había anticapitalistas como los son las CUP y partidarios del derecho a decidir como los de podemos e iniciativa...
No confundas a Convergència, la última en subirse al carro indepe... con el independentismo. Por cierto que se retiró todas las denuncias contra ellos... e imagino por la presión de la CUP que son imprescindibles para llegar hasta dónde hemos llegado.

Tenemos más de 800 partes médicos, y serían más los contusionados, pero no todos fueron al hospital.

Y si te parece que que la poli tiene licencia para encarnizarse con con los que practican la no violencia, pues ok, ya está todo dicho.

Pero si contaron hasta los que les entró ansiedad viendolo en la tele.

Eso es porque los catalanes de bien son sensibles de natural, no como los españolazos, rudos e insensibles como felpudos de esparto.

[Cero07]

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Manda cojones ocupar toda una plaza pública para plantar más de mil cruces
Algunos están directamente para el psiquiatra. No se quien está peor, si el del coche o los otros

Yo también me quedé asombrado viendo la plaza de ese pueblo, un auténtico camposanto ¿Cómo puede permitir el ayuntamiento semejante ocupación del espacio público municipal? Es una pregunta retórica, no hace falta que la respondan

Perdonen que insista pero es que hay que estar muy colgao para sembrar de cruces, por cientos, la plaza del pueblo y que a nadie se le ocurra preguntarse ¿Qué cojones estamos haciendo? Claro que allí los que votan a Ciudadanos estarán calladitos como estaban los pperos en Hernani. El grado de demencia es preocupante. Si no es por el paisano del coche ni nos enteramos.

[jordi]

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El abogado del conductor que arrolló las cruces alega problemas psicológicos

Víctor Martorell, el abogado del conductor que ayer arrolló varias hileras de cruces amarillas en la plaza Major de Vic (Barcelona), ha desvinculado su acción de cualquier motivación ideológica y la ha atribuido a un “ataque de angustia” que sufrió cuando circulaba cerca del lugar.

Martorell ha explicado que su cliente ha acudido esta mañana a la comisaría de la policía local de Vic, que lo había citado para interrogarlo, pero se ha acogido a su derecho a no declarar, entre otras cuestiones porque está muy afectado psicológicamente debido al gran revuelo causado por su acción.

En su atestado, que remitirá al juzgado cuando esté finalizado, la Guardia Urbana acusa al conductor de un delito de conducción temeraria, aunque el Ayuntamiento de Vic ha anunciado que también piensa denunciarle por incitación al odio y a la discriminación.

Sin embargo, el abogado insiste en que la actuación de su cliente “no es un tema ideológico” y recuerda que éste, vecino de Vic de 52 años, es una persona conocida en el municipio, y también por la propia Guardia Urbana, porque sufre trastornos depresivos de los que se trata con una medicación muy potente.

Según la versión del letrado, el conductor sufrió un fuerte ataque de angustia cuando circulaba por la calle Verdaguer, próxima a la plaza Major, que le llevó a arrollar las cruces amarillas en apoyo de los políticos presos y sigue sin explicarse por qué lo hizo.

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... gicos.html

[Cero07]

Pobre hombre, por haber aplastado unas cuantas cruces le van a echar del pueblo.

[Nowomowa]

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El abogado del conductor que arrolló las cruces alega problemas psicológicos

Víctor Martorell, el abogado del conductor que ayer arrolló varias hileras de cruces amarillas en la plaza Major de Vic (Barcelona), ha desvinculado su acción de cualquier motivación ideológica y la ha atribuido a un “ataque de angustia” que sufrió cuando circulaba cerca del lugar.

Martorell ha explicado que su cliente ha acudido esta mañana a la comisaría de la policía local de Vic, que lo había citado para interrogarlo, pero se ha acogido a su derecho a no declarar, entre otras cuestiones porque está muy afectado psicológicamente debido al gran revuelo causado por su acción.

En su atestado, que remitirá al juzgado cuando esté finalizado, la Guardia Urbana acusa al conductor de un delito de conducción temeraria, aunque el Ayuntamiento de Vic ha anunciado que también piensa denunciarle por incitación al odio y a la discriminación.

Sin embargo, el abogado insiste en que la actuación de su cliente “no es un tema ideológico” y recuerda que éste, vecino de Vic de 52 años, es una persona conocida en el municipio, y también por la propia Guardia Urbana, porque sufre trastornos depresivos de los que se trata con una medicación muy potente.

Según la versión del letrado, el conductor sufrió un fuerte ataque de angustia cuando circulaba por la calle Verdaguer, próxima a la plaza Major, que le llevó a arrollar las cruces amarillas en apoyo de los políticos presos y sigue sin explicarse por qué lo hizo.

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... gicos.html

Desde luego, si lo que quería era arrollar cruces, se lo montó fatal. Pasó por el borde y sólo tiró un par de hileras.

Y por otra parte, el happening en sí es demencial. Que parece que haya habido muertos y no, es por la cosa simbólica, se ve. Y el que no sea indepe que se joda, que desde luego la calle será siempre de los tomorrowbelongstome.




PD: por cierto que Putamón se ha follado (figurativamente) a la Pascal porque no le preguntaron antes de apoyar de gratis la moción de Zapatero, y se corría el riesgo de que el PetdeGat dejara de hacer gilipolleces. Lo único que le ha salido mal al faráon Putamón es que en vez de decir que harán la república inmeditamente, ahora dicen que "lo antes posible".

[Regshoe]

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Gente pacífica era la del 15-M cuando los mossos les daban de hostias mientras estaban sentados, pero no indignaba, eran vuestros hijos de puta

¿Aún seguís con el cuento de los 1000 heridos o ya teneís asumido que la violencia ejercida es la normal en España cuando la gente no obedece a la policía?

Ahora resulta que los del 15-M eran todos españolistas?. Me da que no, que había anticapitalistas como los son las CUP y partidarios del derecho a decidir como los de podemos e iniciativa...
No confundas a Convergència, la última en subirse al carro indepe... con el independentismo. Por cierto que se retiró todas las denuncias contra ellos... e imagino por la presión de la CUP que son imprescindibles para llegar hasta dónde hemos llegado.

Tenemos más de 800 partes médicos, y serían más los contusionados, pero no todos fueron al hospital.

Y si te parece que que la poli tiene licencia para encarnizarse con con los que practican la no violencia, pues ok, ya está todo dicho.

Sólo en la plaza Cataluña hubo un centenar largo de heridos y os la peló muy fuerte.

[Logan]

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Y por otra parte, el happening en sí es demencial. Que parece que haya habido muertos y no, es por la cosa simbólica, se ve. Y el que no sea indepe que se joda, que desde luego la calle será siempre de los tomorrowbelongstome.

No ha habido muertes por pura suerte, alrededor de las cruces estaban las terrazas con adultos y niños, justo antes de que el kamikaze (que a pesar de ser conocido -incluso por la Guardia Urbana- y tomar medicación fuerte no tenía retirado el carnet de conducir) entrara en la plaza jugaban con ellas. Si un niño se cruza en ese momento también dirías lo mismo?

Como escribió ayer Antoni Bassas era ara.cat: las cruces son discutibles, la violencia intolerable

[Avicena]

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Eso no tiene nada que ver con quien lo hace, sino por la causa por la que se hace, un particular puede recurrir sin problemas, eso es lo que pensaba hacer Puigdemont por lesión de sus derechos fundamentales.
La fiscalía no puede recurrir, pero mi opinión es que el Tribunal Supremo español si que puede recurrir si percibe que con esa decisión se puede violar los derechos fundamentales de los españoles a los que representa.
Creo que si va un golpista "real" y no se extradita, se podría hacer.
Otra cosa es que sea poco creíble que el Tribunal Constitucional Alemán vaya admitirlo a trámite, pero creo que ni siquiera se está estudiando, con buen tino, creo.

Pues nada, hombre, si usted lo cree ya está. Como dice el refrán "Creer es poder"

No es porque yo lo crea, es en base a argumentos racionales, me hago eco del Derecho Alemán que permite el recurso ante el Tribunal Constitucional Alemán cuando sea por amparar los derechos fundamentales de los interesados.

Eso es, los derechos de los interesados. Llarena no lo es. Los derechos fundamentales de Llarena no están en cuestión. Llarena es un magistrado del Tribunal Supremo que actúa en representación del Estado español. Usted puede "creer" lo que le plazca pero el Estado español no puede recurrir ante el Tribunal Constitucional alemán igual que el Estado alemán no puede hacerlo ante el Tribunal Constitucional español.

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https://www.ara.cat/es/Los-tres-jueces- ... 01229.html
https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... a_1592116/

En ninguno de los enlaces se apunta siquiera la posibilidad de que el Tribunal Supremo español pueda o tenga intención de recurrir ante el Tribunal Constitucional alemán.

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De todos modos, los que están fallando en sus predicciones son los que "creen" que hay rebelión.

¿Ah, pero ya se ha juzgado el asunto?

Ya pero en un proceso de rebelión, existe una acusación popular, pues cuando se intenta romper conr la violencia el orden constitucional se está vulnerando en teoría los derechos de muchos ciudadanos, algunos la integridad física y de todos el derecho de representación política.
Llarena como juez del Tribunal Supremo no se representa a si mismo, representa al pueblo español, el poder judicial emana del pueblo y tal.
No se ha juzgado, pero joder, lo que han hecho el tribunal belga y el alemán de S-H, no es hacer una instrucción paralela, es simplemente no percebir ni siquiera motivos fundados para que se admite a tramite una instrucción por semejante delito, el de rebelión, seria como alta traición o un golpe de Estado en Bélgica.
Es un delito muy grave, de 30 años, que no os haga reflexionar el que en estos países no se acepte, tiene que hacer reflexionar.
El creer estilo Skye, que sea porque les tiene manía los alemanes a los españoles y que lo juzgan de manera distinta a como lo juzga un ciudadano alemán que haya cometido un delito en Alemania es surrealista.
Y menospreciar un tribunal de un lander, cuando la regla es precisamente que cualquier delito sea juzgado en uno regional y luego en recurso uno central, no sólo porque Alemania sea federal.
Sino porque España tiene un sistema judicial peculiar, existe la Audiencia Nacional que juzga delitos considerados de relevancia para el Estado, terrorismo, rebelión, etc..
Luego está el Tribunal Supremo que se ocupa de juzgar a la multitud de aforados que están repartidos por España.
En otros Estados con independencia de la relevancia del delito o del acusado lo juzga el juez de turno que le corresponde y puede no solo ser regional, sino local y eso no afecta a la profesionalidad del proceso.
Y se garantiza mucho mejor la independencia, pues no está preconfigurado, ni hay jueces estrella.

[Cero07]

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Y por otra parte, el happening en sí es demencial. Que parece que haya habido muertos y no, es por la cosa simbólica, se ve. Y el que no sea indepe que se joda, que desde luego la calle será siempre de los tomorrowbelongstome.

No ha habido muertes por pura suerte, alrededor de las cruces estaban las terrazas con adultos y niños, justo antes de que el kamikaze (que a pesar de ser conocido -incluso por la Guardia Urbana- y tomar medicación fuerte no tenía retirado el carnet de conducir) entrara en la plaza jugaban con ellas. Si un niño se cruza en ese momento también dirías lo mismo?

Como escribió ayer Antoni Bassas era ara.cat: las cruces son discutibles, la violencia intolerable

Es evidente que en ese pueblo el número de chalaos es altísimo.

[gálvez]

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Primero resulta que qué cagada de Puigdemont que había optado por la peor ruta con el Estado (Alemania) con la mayor colaboración con España y la legislación más dura, la gran labor de seguimiento del CNI, y ahora resulta que se dejó atrapar él.

Tanto reírse de los indepes y de sus "planes maestros" y ahora va a resultar que tenían razón

La facilidad para cambiar de relato es sorprendente

saludos

[Cero07]

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Y por otra parte, el happening en sí es demencial. Que parece que haya habido muertos y no, es por la cosa simbólica, se ve. Y el que no sea indepe que se joda, que desde luego la calle será siempre de los tomorrowbelongstome.

No ha habido muertes por pura suerte, alrededor de las cruces estaban las terrazas con adultos y niños, justo antes de que el kamikaze (que a pesar de ser conocido -incluso por la Guardia Urbana- y tomar medicación fuerte no tenía retirado el carnet de conducir) entrara en la plaza jugaban con ellas. Si un niño se cruza en ese momento también dirías lo mismo?

Como escribió ayer Antoni Bassas era ara.cat: las cruces son discutibles, la violencia intolerable

Oiga, Logan, usted que trabaja allí ¿Esto de las cruces amarillas cómo va? ¿Hay que pedir permiso para plantarlas? ¿Quién las paga? ¿Ocupan permanentemente el espacio público hasta que los presos sean liberados? ¿Las ponen y las quitan? ¿Quién se encarga? ¿Cómo se gestionan estos camposantos?

[gálvez]

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No lo ha pedido porque en Alemania no existe ese delito.

Estamos de acuerdo en que rebelión es con violencia y sedición sin violencia, ¿no?

Si es como usted dice, es decir, que en Alemania no existe sedición, ¿entonces en Alemania siempre se tiene que dar violencia para que un intento de independencia unilateral sea delito?

Pues entonces, el juez alemán tiene razón en no conceder la extradición: No hubo violencia.

Desconozco totalmente el derecho alemán, pero yo creo que sí que debe de existir algún delito en Alemania que se dé cuando se produzca una independencia unilateral sin violencia. Algo que no pidió Llarena. Francamente, ese juez me parece un inútil.

Respecto a todo el tema este de las euroordenes y demás

1)En el caso de Bélgica, nada que objetar. No existe figura delictiva equivalente al de rebelión en dicho estado por lo cual los jueces del lugar no pueden poner en efecto dicha euroorden

2)En el caso de Alemania. El tema es mas discutible.
Si existe una figura penal homologable a lo de rebelión.

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§ 81. Alta traición contra la Federación
(1) Quien intente con violencia o por medio de amenaza con violencia,
1. perjudicar la existencia de la República Federal de Alemania
2. cambiar el orden constitucional que se basa en la Constitución de la República Federal de
Alemania, será castigado con pena privativa de la libertad de por vida o con pena privativa de la
libertad no inferior a 10 años.
(2) En casos menos graves la pena privativa de la libertad es de un año hasta 10 años.
§ 82. Alta traición contra un Estado Federal
(1) Quien intente, con violencia o por medio de amenaza con violencia,
1. incorporar el territorio de un Estado total o parcialmente a otro Estado de la República Federal de
Alemania o separar una parte de un Estado o,
2. cambiar el orden constitucional que se basa en la Constitución de un Estado, será castigado con
pena privativa de la libertad de uno hasta 10 años.
(2) En casos menos graves la pena privativa de la libertad es de seis meses hasta cinco años.
§ 83. Preparación de una operación de alta traición
(1) Quien prepara una determinada operación de alta traición contra la Federación, será castigado con
pena privativa de la libertad de uno hasta diez años; en casos menos graves ésta pena será de tres
meses hasta cinco años.
(2) Quien prepara una determinada operación de alta traición contra un Estado, será castigado con pena
privativa de la libertad de un mes hasta cinco años.

https://www.unifr.ch/ddp1/derechopenal/ ... 609_13.pdf

De hecho me parece mas clarificador y menos ambiguo que la legislación española.Si bien en sus artículos 81 y 82 habla de la violencia o "amenaza de violencia"en el 83 deja claro que la mera preparación de un intento secesionista (donde entiendo que se presupone implícitamente el uso de cierto poder coactivo) es ya delito de alta traición. Y eso si se parece bastante a lo sucedido

3)Nada que objetar a que sea el tribunal de un lander alemán el que vea el tema de la euroorden, así está estipulado en su modelo judicial y no veo ningún problema al respecto. Eso si, en las tramitaciones de euroordenes no se entra a valorar la instrucción, sino si el delito por el que se pide la extradición se ajusta o no a la legislación alemana. Se supone que el tribunal que tramita el tema no debe de cuestionar la instrucción del tribunal peticionalrio, cómo no lo haría si la petición de detención viniese de un juez de Baviera por ejemplo. De eso van las euroordenes.
Y en el caso del tribunal de HS veo que se ha metidfo en camisas de once varas. O el delito de alta traición es homologable al de rebelión o no.Lo de considerar tales o cuales pruebas es algo que no tiene que ver con las euroordenes. Eso es instrucción paralela.

4)Respecto a lo de si rebelión o no se ajusta a lo de Cataluña.De acuerdo en que no es comparable al 23F, pero que dos hechos sean diferentes o muy diferentes en su ejecución no quitan que se puedan asimilar bajo el mismo tipo penal con diversos niveles de gravedad.
El tema está en el uso de la violencia,el hasta donde se puede estirar el concepto de violencia implícita cuando hablamos de personas miembros del estado y que tienen competencias sobre los elementos cohercitivos del mismo y manifiestan abiertamente romper con el orden legal establecido.
Siempre pongo el mismo ejemplo ¿si el jefe del JEMAD y varios generales hacen una proclama pública de una junta militar que ssutituya el orden constitucional, y resulta que el tema fracasa y son detendidos en el acto....¿estamos hablando de rebelión o no?Porque no se ha dado violencia alguna ni nadie ha desenfundado arma alguna.
¿Estarían libres de dicha responsabilidad si arguyen que nada, que eso solo era un acto simbólico?
Es ese grado de potencialidad de uso de la violencia cuando hablamos de personas con mando en poderes coercitivos del estado (y recordemos las competencias de la generalitat en un cuerpo policial con 17.000 efectivos) lo que me parece la clave del asunto en todo esto de si es rebelión o no

5)Por ultimo señalar que el propio articulado del delito de rebelión es bastante confuso al respecto, ya que se pensaba en sonadas militares y a nadie se le pasaba por la cabeza asuntos tan surrealistas cómo el acontecido.Que políticos civiles parte dle estado se rebelasen contra el orden legal imperante desde las mismas instituciones que dirigen.
Eso si , no dejo de mostrar mi perplejidad cómo el gobierno del PP, con todo lo llovido, y buena parte del tiempo gozando d emayoría absoluta, no ha clarificado dicho artículo legislando de manera preventiva y disuasoria a lo largo del proces y no ha previsto los flecos y agujeros legales del asunto.
Me parece una falta de anticipación y previsión impresionantes


saludos

[skye]

Una pregunta: si un grupo de personas llena un espacio público con cosas suyas, particulares (por ejemplo, con cruces amarillas)... ¿por qué no pueden llegar después otros y quitarlas?

Pregunto, ¿eh?

¿Y por qué no pueden estos últimos llenar también otra plaza pública adyacente con signos particulares suyos, opuestos a los anteriores?

¿Y los primeros respetarían los símbolos particulares de estos segundos? Por ejemplo, una plaza llena de banderas constitucionales?

¿Tengo que pensar que sí lo harían? ¿De verdad que lo tengo que pensar?

Uffffff, es que me cuesta horrores. Vamos, que no me lo creo.



Pero vamos, que sí, que hay que ver lo fascista y pirado que están los que han quitado algunas de esas cruces. Esa es la "verdad" políticamente correcta que los demás nos tenemos que creer.

[gálvez]

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No se ha juzgado, pero joder, lo que han hecho el tribunal belga y el alemán de S-H, no es hacer una instrucción paralela, es simplemente no percebir ni siquiera motivos fundados para que se admite a tramite una instrucción por semejante delito, el de rebelión, seria como alta traición o un golpe de Estado en Bélgica.

Cuando se considera que una acusación de un juez no tiene motivos fundados se está realizando una instrucción paralela, Avicena, por mera definición.
En una euroorden no se pueden cuestionar los criterios del juez instructor, es cómo si un juez de Albacete pide la detención de un fulano...este es detenido en La Coruña, y el juez de La Coruña decide ponerlo en libertad proque no ve justificado el proceso instructor del de Albacete....pro supuesto que está haciendo una evaluación de los hechos distinta y por tanto una instrucción paralela o alternativa de la primera.
La euroorden no va de eso. Va de que de existir el mismo tipo delictivo, la petición de un juez de cualquier pais europeo sea atendida en cualquier otro pais de la comunidad.Tal cómo si fuesen un mismo estado.

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Es un delito muy grave, de 30 años, que no os haga reflexionar el que en estos países no se acepte, tiene que hacer reflexionar.

Repitop en el caos Belga no puede haber queja porque no existe una tipificación similar.
En el caso alemán y he traido los artículos del CP que lo citan existe una figura clarisimamente homologable al delito de rebelión y mas dura y expeditiva que la española, por cierto y que por cierto es mucho mas clara para el caso catalán.
Que por supuesto se puede discutir si lo que se ha dado en Cataluña lo es o no lo es.....pero esa no es la tarea del juez alemán, sino la de tramitar la puta euroorden si esa es asmilible a la legislación alemana.,

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El creer estilo Skye, que sea porque les tiene manía los alemanes a los españoles y que lo juzgan de manera distinta a como lo juzga un ciudadano alemán que haya cometido un delito en Alemania es surrealista.
Y menospreciar un tribunal de un lander, cuando la regla es precisamente que cualquier delito sea juzgado en uno regional y luego en recurso uno central, no sólo porque Alemania sea federal.Sino porque España tiene un sistema judicial peculiar, existe la Audiencia Nacional que juzga delitos considerados de relevancia para el Estado, terrorismo, rebelión, etc..
Luego está el Tribunal Supremo que se ocupa de juzgar a la multitud de aforados que están repartidos por España.
En otros Estados con independencia de la relevancia del delito o del acusado lo juzga el juez de turno que le corresponde y puede no solo ser regional, sino local y eso no afecta a la profesionalidad del proceso.
Y se garantiza mucho mejor la independencia, pues no está preconfigurado, ni hay jueces estrella

Yo no veo mal que sea el tribunal de un lander,,,,,es cómo está organizado el tema judicial en Alemania y entiendo no es cuestionable.
Lo que si veo cuestionable es que la tramitación de la euroorden no es lo que normalmente se entiende por tramitar una euroorden.
Tampoco entiendo que eso sea achacable a ninguna conspiranoia. Desconozco la smotivaciones o prejuicios del juez alemán de marras.Solo entiendo que se ha metido en camisa de once varas y se ha extralimitado en dicha tramitación.

Tan conspiranoico me parece aducir eso de "los alemanes nos tienen manía" cómo afirmar eso de "La justicia española es corrupta de per se mientras que la de fuera es infalible "...entiendo que el juez del lander ese es tan susceptible de errar cómo el tal Llarena

saludos

[Dan]

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4)Respecto a lo de si rebelión o no se ajusta a lo de Cataluña.De acuerdo en que no es comparable al 23F, pero que dos hechos sean diferentes o muy diferentes en su ejecución no quitan que se puedan asimilar bajo el mismo tipo penal con diversos niveles de gravedad.
El tema está en el uso de la violencia,el hasta donde se puede estirar el concepto de violencia implícita cuando hablamos de personas miembros del estado y que tienen competencias sobre los elementos cohercitivos del mismo y manifiestan abiertamente romper con el orden legal establecido.
Siempre pongo el mismo ejemplo ¿si el jefe del JEMAD y varios generales hacen una proclama pública de una junta militar que ssutituya el orden constitucional, y resulta que el tema fracasa y son detendidos en el acto....¿estamos hablando de rebelión o no?Porque no se ha dado violencia alguna ni nadie ha desenfundado arma alguna.
¿Estarían libres de dicha responsabilidad si arguyen que nada, que eso solo era un acto simbólico?
Es ese grado de potencialidad de uso de la violencia cuando hablamos de personas con mando en poderes coercitivos del estado (y recordemos las competencias de la generalitat en un cuerpo policial con 17.000 efectivos) lo que me parece la clave del asunto en todo esto de si es rebelión o no

El problema es que el Código Penal no habla de potencialidad, sino de "los que se alzaren violenta y públicamente". ¿Hubo violencia en este caso? No. ¿Podría haberla habido si los mossos hubieran tomado las armas y disparado a los policías nacionales? Pues claro. El problema es que no sucedió tal cosa.

Querer ver que sí exisitió violencia es retorcer las cosas para que un hecho encaje en un tipo penal a martillazos. Y no lo digo yo:

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Durísimo Manifiesto de más de cien catedráticos y profesores de Derecho Penal contra la actuación judicial en Catalunya

[...]

A ese respecto debe señalarse que en nuestra opinión es gravemente equivocado considerar los hechos como constitutivos de un delito de rebelión del artículo 474 del CP, y ello por la poderosísima razón de que está ausente un elemento estructural de ese ilícito cual es la violencia; requisito que tras una viva discusión en el Senado se decidió incorporar a la tipificación para, precisamente, constreñir su aplicación, en exclusiva, a supuestos de la máxima gravedad que no se dan en este caso: sólo conculcando muy gravemente el principio de legalidad penal puede llegar a afirmarse que los imputados, a la vista de los hechos que se les han atribuido, pudieron realizar este delito, o el de conspiración para la rebelión que requiere un acuerdo conjunto de llevarlo a cabo con esa misma violencia.

http://insurgente.org/durisimo-manifies ... catalunya/




Lo dicho. A ver si se juzga ya a Junqueras y demás y el TS dictamina si hubo o no rebelión.

Saludos.

[gálvez]

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Y por otra parte, el happening en sí es demencial. Que parece que haya habido muertos y no, es por la cosa simbólica, se ve. Y el que no sea indepe que se joda, que desde luego la calle será siempre de los tomorrowbelongstome.

No ha habido muertes por pura suerte, alrededor de las cruces estaban las terrazas con adultos y niños, justo antes de que el kamikaze (que a pesar de ser conocido -incluso por la Guardia Urbana- y tomar medicación fuerte no tenía retirado el carnet de conducir) entrara en la plaza jugaban con ellas. Si un niño se cruza en ese momento también dirías lo mismo?

Como escribió ayer Antoni Bassas era ara.cat: las cruces son discutibles, la violencia intolerable

Eso si que fue un acto de violencia y no destrozar coches de la GC y retener a funcionarios públicos....Lo veo un claro caso de sedición con uso inequívoco de violencia.

Por otra parte también veo una clara conspiración del estado (no haberle retirado el carnet de conducir al citado "Kamikaze"), casi un intento fallido de terrorismo de estado mas bien.

Hay incluso quien le oyó exclamar un "ESpaña Akbar" cuando colisionaba contra las figuras amarillas

En fin...saludos

[skye]

Aclaración: los que estáis escribiendo que "skye cree que los alemanes nos tienen manía", deberían leer lo que he escrito, porque demuestran que no lo han hecho.

Yo no he dicho eso. Lo que he dicho es:

- existe una ... no sé cómo llamarlo porque no es exactamente "racismo", más bien sería un "mirar por encima del hombro" de los países del centro y norte de Europa hacia los países del sur de Europa. No es un asunto de tener manía o no. Es algo que se percibe siempre. Recordad cuando en los peores momentos de la crisis de déficit de hace no tanto, los países del sur de Europa eran los apestados (los PIGS los llamaban, o sea, los cerdos), etc. Y hay una tendencia a considerar siempre que las instituciones de los países del norte de Europa son más... fiables, democráticas, respetuosas con los derechos humanos, etc., que los países del sur de Europa (muy corruptas, muy volátiles, sometidas al criterio del partido gobernante en cada momento, poco de fiar, etc.)

- Y no sé si como consecuencia de lo anterior o por motivos diferentes, casi se daría por hecho que una petición de extradición del más alto órgano jurisdiccional alemán, danés o británico, se concediese casi "ipso facto" por parte de un tribunal español, italiano, portugués o griego, mientras que el hecho de que un juez belga, alemán o británico pongan pegas y miren de reojo las peticiones de los países del sur de Europa, especialmente si tocan aspectos de relevancia política, se considera como algo normal, porque, supuestamente, los órganos jurisdiccionales de esos países son algo así como los depositarios de la democracia y el respeto a los derechos humanos.

Los países del sur de Europa estarían siempre en el escaparate, sometidos a juicio por parte de los del norte de Europa, que serían los que tienen el label de calidad democrática.

En mi opinión, algo de eso hay. Que luego esta opinión se ajuste o no se ajuste a los clichés que tiene cada cual, ya es otro asunto.

[gálvez]

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4)Respecto a lo de si rebelión o no se ajusta a lo de Cataluña.De acuerdo en que no es comparable al 23F, pero que dos hechos sean diferentes o muy diferentes en su ejecución no quitan que se puedan asimilar bajo el mismo tipo penal con diversos niveles de gravedad.
El tema está en el uso de la violencia,el hasta donde se puede estirar el concepto de violencia implícita cuando hablamos de personas miembros del estado y que tienen competencias sobre los elementos cohercitivos del mismo y manifiestan abiertamente romper con el orden legal establecido.
Siempre pongo el mismo ejemplo ¿si el jefe del JEMAD y varios generales hacen una proclama pública de una junta militar que ssutituya el orden constitucional, y resulta que el tema fracasa y son detendidos en el acto....¿estamos hablando de rebelión o no?Porque no se ha dado violencia alguna ni nadie ha desenfundado arma alguna.
¿Estarían libres de dicha responsabilidad si arguyen que nada, que eso solo era un acto simbólico?
Es ese grado de potencialidad de uso de la violencia cuando hablamos de personas con mando en poderes coercitivos del estado (y recordemos las competencias de la generalitat en un cuerpo policial con 17.000 efectivos) lo que me parece la clave del asunto en todo esto de si es rebelión o no

El problema es que el Código Penal no habla de potencialidad, sino de "los que se alzaren violenta y públicamente". ¿Hubo violencia en este caso? No. ¿Podría haberla habido si los mossos hubieran tomado las armas y disparado a los policías nacionales? Pues claro. El problema es que no sucedió tal cosa.

Querer ver que sí exisitió violencia es retorcer las cosas para que un hecho encaje en un tipo penal a martillazos. Y no lo digo yo:

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Durísimo Manifiesto de más de cien catedráticos y profesores de Derecho Penal contra la actuación judicial en Catalunya

[...]

A ese respecto debe señalarse que en nuestra opinión es gravemente equivocado considerar los hechos como constitutivos de un delito de rebelión del artículo 474 del CP, y ello por la poderosísima razón de que está ausente un elemento estructural de ese ilícito cual es la violencia; requisito que tras una viva discusión en el Senado se decidió incorporar a la tipificación para, precisamente, constreñir su aplicación, en exclusiva, a supuestos de la máxima gravedad que no se dan en este caso: sólo conculcando muy gravemente el principio de legalidad penal puede llegar a afirmarse que los imputados, a la vista de los hechos que se les han atribuido, pudieron realizar este delito, o el de conspiración para la rebelión que requiere un acuerdo conjunto de llevarlo a cabo con esa misma violencia.

http://insurgente.org/durisimo-manifies ... catalunya/




Lo dicho. A ver si se juzga ya a Junqueras y demás y el TS dictamina si hubo o no rebelión.

Saludos.

Entiendo ese punto de vista, haberlo debatido con Pizzarreño y es cierto que no falta dosis de razón. Pero al menos entiendo que es debatible. En muchas ocasiones las interpretaciones judiciales van mas allá de los hechos meramente explícitos y nos metemos en sobreentendibles.
¿puede acaso pretenderse proclamarse una secesión unilateral sin el uso de violencia o poder coactivo?

En el caso de un manifiesto de militares abogando por la instauración de una junta militar estaríamos en las mismas....especular que habría pasado si los militares se ponen de su lado o no dejaría de ser retorcer los hechos, y sin embargo si parece un caso claro de rebelión.En dicho caso el hacer eso se le sobreentiende un acto de rebelión por el mero hecho de ostentar el mando sobre elementos coercitivos del estado.
Ceñirse solo a la violencia explícita nos llevaría solo a penar los casos de rebelión con cierto grado de exito (los de total gradop de exito evidentemente no serían nunca juzgables) por lo cual dejaría espacio libre a los "por si cuela"

Que entiendo que la derogación del poder establecido y la suplantación por otro alternativo no será lo mismo lo haga un teniente general dle ejercito, un presidente de comunidad autónoma o Alberet Bobadella, en este ultimo caso entiendo no se da ese caso de "violencia implícita" al carecer de control sobre poder coercitivo alguno.

De todos modos el propio articulado de la ley si deja a entender que pueden darse diversos grados de violencia (incluida la meramente intimidatoria o potencial) cuando en el articulo 473.2 habla de lo siguiente....

Ver citas anteriores

2. Si se han esgrimido armas, o si ha habido combate entre la fuerza de su mando y los sectores leales a la autoridad legítima, o la rebelión hubiese causado estragos en propiedades de titularidad pública o privada, cortado las comunicaciones telegráficas, telefónicas, por ondas, ferroviarias o de otra clase, ejercido violencias graves contra las personas, exigido contribuciones o distraído los caudales públicos de su legítima inversión, las penas de prisión serán, respectivamente, de veinticinco a treinta años para los primeros, de quince a veinticinco años para los segundos y de diez a quince años para los últimos.

Es decir ,que reconoce diversos grados de actos donde NO NECESARIAMENTE deben de darse combates ni esgrimirse armas....el mero hecho de estragos o malversación de fondos por parte de los rebeldes para la obtención de sus fines ya entraría dentro de dicho delito pues entiendo que emanan de personas con control sobre poder coercitivo del estado.

Pero en fin , tienes razón, habrá que ver que se dictamina en los respectivos juicios, pero no veo descabellado de partida que lo que ha pasado en cataluña sea catalogable de rebelión. No hya sido una mera performance inocente.
Y lo que si me parece de traca es que viendo venir lo que podía suceder el gobierno del PP (gozando de mayoría absoluta durante buena parte d eeste proces) no haya modificado de forma disuasoria la legislación para haber dejado manifiestamente claro que el proclamar una DUI es un delito de rebelión .
Estas cosas son jugar con fuego porque son procesois muy emocionales y difíciles de pilotar y pueden acabar a tiros....infrapenalizarlos en base a una legislación ambigua es fomentar que se juegue a la piromanía y el aventurerismo político. Y en un pais con nuestra historia eso es muy peligroso.


saludos

[gálvez]

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Aclaración: los que estáis escribiendo que "skye cree que los alemanes nos tienen manía", deberían leer lo que he escrito, porque demuestran que no lo han hecho.

Yo no he dicho eso. Lo que he dicho es:

- existe una ... no sé cómo llamarlo porque no es exactamente "racismo", más bien sería un "mirar por encima del hombro" de los países del centro y norte de Europa hacia los países del sur de Europa. No es un asunto de tener manía o no. Es algo que se percibe siempre. Recordad cuando en los peores momentos de la crisis de déficit de hace no tanto, los países del sur de Europa eran los apestados (los PIGS los llamaban, o sea, los cerdos), etc. Y hay una tendencia a considerar siempre que las instituciones de los países del norte de Europa son más... fiables, democráticas, respetuosas con los derechos humanos, etc., que los países del sur de Europa (muy corruptas, muy volátiles, sometidas al criterio del partido gobernante en cada momento, poco de fiar, etc.)

- Y no sé si como consecuencia de lo anterior o por motivos diferentes, casi se daría por hecho que una petición de extradición del más alto órgano jurisdiccional alemán, danés o británico, se concediese casi "ipso facto" por parte de un tribunal español, italiano, portugués o griego, mientras que el hecho de que un juez belga, alemán o británico pongan pegas y miren de reojo las peticiones de los países del sur de Europa, especialmente si tocan aspectos de relevancia política, se considera como algo normal, porque, supuestamente, los órganos jurisdiccionales de esos países son algo así como los depositarios de la democracia y el respeto a los derechos humanos.

Los países del sur de Europa estarían siempre en el escaparate, sometidos a juicio por parte de los del norte de Europa, que serían los que tienen el label de calidad democrática.

En mi opinión, algo de eso hay. Que luego esta opinión se ajuste o no se ajuste a los clichés que tiene cada cual, ya es otro asunto.

Comparto tu punto de vista en lo que refiere a ese tipo de prejuicios.Creo que existen.Cómo nosotros podemos tener determinados prejuicios frente a los ciudadnaos de centroeuropa o de otras partes del mundo.
Pero desconozco si el juez de SH se ha visto influido por ellos o no.
En todo caso, sea por el motivo que sea, entiendo que el procedimiento de aplicación de la Euroorden ha sido poco ortodoxo y el hombre se ha extralimitado.

saludos

[SanTelmo]

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4)Respecto a lo de si rebelión o no se ajusta a lo de Cataluña.De acuerdo en que no es comparable al 23F, pero que dos hechos sean diferentes o muy diferentes en su ejecución no quitan que se puedan asimilar bajo el mismo tipo penal con diversos niveles de gravedad.
El tema está en el uso de la violencia,el hasta donde se puede estirar el concepto de violencia implícita cuando hablamos de personas miembros del estado y que tienen competencias sobre los elementos cohercitivos del mismo y manifiestan abiertamente romper con el orden legal establecido.
Siempre pongo el mismo ejemplo ¿si el jefe del JEMAD y varios generales hacen una proclama pública de una junta militar que ssutituya el orden constitucional, y resulta que el tema fracasa y son detendidos en el acto....¿estamos hablando de rebelión o no?Porque no se ha dado violencia alguna ni nadie ha desenfundado arma alguna.
¿Estarían libres de dicha responsabilidad si arguyen que nada, que eso solo era un acto simbólico?
Es ese grado de potencialidad de uso de la violencia cuando hablamos de personas con mando en poderes coercitivos del estado (y recordemos las competencias de la generalitat en un cuerpo policial con 17.000 efectivos) lo que me parece la clave del asunto en todo esto de si es rebelión o no

El problema es que el Código Penal no habla de potencialidad, sino de "los que se alzaren violenta y públicamente". ¿Hubo violencia en este caso? No. ¿Podría haberla habido si los mossos hubieran tomado las armas y disparado a los policías nacionales? Pues claro. El problema es que no sucedió tal cosa.

Querer ver que sí exisitió violencia es retorcer las cosas para que un hecho encaje en un tipo penal a martillazos. Y no lo digo yo:

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Durísimo Manifiesto de más de cien catedráticos y profesores de Derecho Penal contra la actuación judicial en Catalunya

[...]

A ese respecto debe señalarse que en nuestra opinión es gravemente equivocado considerar los hechos como constitutivos de un delito de rebelión del artículo 474 del CP, y ello por la poderosísima razón de que está ausente un elemento estructural de ese ilícito cual es la violencia; requisito que tras una viva discusión en el Senado se decidió incorporar a la tipificación para, precisamente, constreñir su aplicación, en exclusiva, a supuestos de la máxima gravedad que no se dan en este caso: sólo conculcando muy gravemente el principio de legalidad penal puede llegar a afirmarse que los imputados, a la vista de los hechos que se les han atribuido, pudieron realizar este delito, o el de conspiración para la rebelión que requiere un acuerdo conjunto de llevarlo a cabo con esa misma violencia.

http://insurgente.org/durisimo-manifies ... catalunya/




Lo dicho. A ver si se juzga ya a Junqueras y demás y el TS dictamina si hubo o no rebelión.

Saludos.

Entiendo ese punto de vista, haberlo debatido con Pizzarreño y es cierto que no falta dosis de razón. Pero al menos entiendo que es debatible. En muchas ocasiones las interpretaciones judiciales van mas allá de los hechos meramente explícitos y nos metemos en sobreentendibles.
¿puede acaso pretenderse proclamarse una secesión unilateral sin el uso de violencia o poder coactivo?

En el caso de un manifiesto de militares abogando por la instauración de una junta militar estaríamos en las mismas....especular que habría pasado si los militares se ponen de su lado o no dejaría de ser retorcer los hechos, y sin embargo si parece un caso claro de rebelión.En dicho caso el hacer eso se le sobreentiende un acto de rebelión por el mero hecho de ostentar el mando sobre elementos coercitivos del estado.
Ceñirse solo a la violencia explícita nos llevaría solo a penar los casos de rebelión con cierto grado de exito (los de total gradop de exito evidentemente no serían nunca juzgables) por lo cual dejaría espacio libre a los "por si cuela"

Que entiendo que la derogación del poder establecido y la suplantación por otro alternativo no será lo mismo lo haga un teniente general dle ejercito, un presidente de comunidad autónoma o Alberet Bobadella, en este ultimo caso entiendo no se da ese caso de "violencia implícita" al carecer de control sobre poder coercitivo alguno.

De todos modos el propio articulado de la ley si deja a entender que pueden darse diversos grados de violencia (incluida la meramente intimidatoria o potencial) cuando en el articulo 473.2 habla de lo siguiente....

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2. Si se han esgrimido armas, o si ha habido combate entre la fuerza de su mando y los sectores leales a la autoridad legítima, o la rebelión hubiese causado estragos en propiedades de titularidad pública o privada, cortado las comunicaciones telegráficas, telefónicas, por ondas, ferroviarias o de otra clase, ejercido violencias graves contra las personas, exigido contribuciones o distraído los caudales públicos de su legítima inversión, las penas de prisión serán, respectivamente, de veinticinco a treinta años para los primeros, de quince a veinticinco años para los segundos y de diez a quince años para los últimos.

Es decir ,que reconoce diversos grados de actos donde NO NECESARIAMENTE deben de darse combates ni esgrimirse armas....el mero hecho de estragos o malversación de fondos por parte de los rebeldes para la obtención de sus fines ya entraría dentro de dicho delito pues entiendo que emanan de personas con control sobre poder coercitivo del estado.

Pero en fin , tienes razón, habrá que ver que se dictamina en los respectivos juicios, pero no veo descabellado de partida que lo que ha pasado en cataluña sea catalogable de rebelión. No hya sido una mera performance inocente.
Y lo que si me parece de traca es que viendo venir lo que podía suceder el gobierno del PP (gozando de mayoría absoluta durante buena parte d eeste proces) no haya modificado de forma disuasoria la legislación para haber dejado manifiestamente claro que el proclamar una DUI es un delito de rebelión .
Estas cosas son jugar con fuego porque son procesois muy emocionales y difíciles de pilotar y pueden acabar a tiros....infrapenalizarlos en base a una legislación ambigua es fomentar que se juegue a la piromanía y el aventurerismo político. Y en un pais con nuestra historia eso es muy peligroso.


saludos

Efectivamente, lo podía haber hecho como hizo Aznar, para que luego viniese el iluminado a derogarlo. Que es lo que habría hecho Pedro Sánchez ahora.