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Avicena escribió:Es que lo que no puedes hacer Galvez es decirme lo que defiendo, poner un argumentario en mi boca.
Te pongas como te pongas no he hablado de conspiración y menos hacer de psicoanalista y decirme lo que pienso y hasta porque no he usado el término conspiración.
No se te ha ocurrido pensar que no he usado el termino conspiración, porque no veo conspiración simplemente.
No ves que eso es desviar el debate por una teima tuya , tu si quieres puedes intentar justificar que lo que yo defiendo implicaría una conspiración y los problemas que eso conllevaría, pero es tu opinión, simple y llanamente.
Es que no es así, la corrupción sistémica no empieza con el proces, lo mismo que la guerra sucia de los GAL no viene de Felipe Gonzalez, no es que sea un sistema de Derecho y de repente ven un problema y se sientan para cambiar el modo en que funciona.
Es que este concepto de sistema institucional con una inercia, como una especie de maquinaria que conculca los derechos de unos para conceder privilegios a otros, es un concepto marxista, una infraestructura que define una superestructura o te crees que Marx defendía que los grandes empresarios se reunían para conspirar contra el proletariado.
Y también se habla del supremacismo ideológico de Gramsci, con eso se mantiene el franquismo sociológico que acaba permeando en las instituciones.
A ver Avicena, lo de conspiración no lo has dicho, ni yo he dicho que lo hayas dicho.Lo de conspiración es lo que yo entiendo de tu relato de poderes del estado prevaricando y corrompiéndose en el mismo sentido.
Será porque básicamente cualquier acto de corrupción suele ser un acto entre corrupto y corruptor buscando hacer trampas para alcanzar un fin en concreto, vamos, en cierto modo cualquier acto de corrupción es un acto conspirativo en si mismo.
Me cuesta imaginarme una corrupción espontánea, sin corruptores, fruto de no se que superestructura o bloque hegemónico (no deja de ser , por mucha paternidad marxista que le des a la cosa, algo cómo la mano invisible, un constructo determinista discutible, mas cuando tanto Marx cómo Gramsci lo aplican a una fenomenología totalmente distinta)
No es distraer la atención, es que el nucleo de tu discursos e basa en un relatod e corrupción/prevaricación sesgada de todos los poderes del estado en un mismo sentido (ojo, que la superestructura esa hegemónica en el caso catalán es de libro...y sin embargo esa no te parece sospechosa en ningún momento) y además de forma espontánea.
Me parece mas creible lo de la conspiración que quieres que te diga.
Si tenías miedo de quedar cómo un conspiranoico con esas cosas de corrupción sin corruptores, de prevaricaciones espontaneas, te arriesgas a que te etiqueten de magufo.
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Otro caso de prevaricación.
http://m.eldiario.es/zonacritica/Prevar ... 35522.html
Entonces, haz el favor de creer en la buena fe en mis argumentaciones y en mi postura, que quieres, a mi me gusta una retorica más cordial y menos agresiva, de este estilo, mire señor Galvez, esta incurriendo usted en una postura insostenible, quiere más té.
Mis disculpas si he sido excesivamente vehemente en mi argumentación
Respecto al enlace que me trae no aporta nada a loq ue usted argumenta.
Es un jurista hablando que tal cosa sería prevaricación si se diese.
No ha dicho que se haya dado prevaricación por parte de ningún juez.
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A ver campeón, ¿cuando he usado el termino conspiración para descalificarte?.
He dicho que defiendes que existe una conspiración de poderes del estado para joder al secesionismo, porque de tu relato es lo que se desprende.
¿Donde está la descalificación hombre?
Yo recuerdo el uso del termino conspiranoico hacia mi, pero me alegra que no sea así. Se desprende según tu particular visión de la realidad. No lo descarto, pero desconozco, si hay conspiraciones, en todo caso no lo veo necesario.
Ajajaja!!!¿Poniendo palabras en mi boca señor Avicena?
!!! se desprende dé!!!
He puesto por paisva y por activa que considerar a algo una conspiración no es necesariamente un argumento conspiranoico. Las conspiraicones existen, eso es un hecho objetivo
El conspiranoico es aquel que explica toda la realidad en base a conspiracioens en base a argumentos espureos y prejuiciososo
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No te empranoies que yo también estoy solo defendiendo mi postura ¿he?
Y es necesario que para defender tu postura me psicoanalices, es que, esto puede derivar, _pues creo que esto es prevaricación,_ dijiste cohecho hace treinta posts_bueno pues me habré equivocado, pensaba en prevaricación y dije cohecho_ O tal vez ese lapsus indica que en tu subconsciente no lo crees así.
No, no he entrado a psicoanalizarle a usted, sino a interpretar sus argumentos.
Usted mismo ha dicho que son cambiables y elásticos y yo añado que en ocasiones dificilemnte inteligibles, así que no deja en ocasiones mucho mas espacio que a la interpretación.
Cuando me habla de que todos los poderes del estado son prevaricadores y corruptos la interpretación mas clara a su mensaje es que está planteando una conspiración de los mismos
Lo de la superestructura /bloque hegemónico/mano invisible o lo que quiera que se llame esa fuerza oculta que hace quee esos sea así es un argumento mucho mas complicado para mí.
He tirado de la navaja de Okhan para interpretar su mensaje
Mensaje que pese a todo todavía me queda difuso a la hora de que me explique cómo puede darse una cosa así (sin conspiración mediante, claro está)
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Pero es que el que no ve elementos fundados para hablar de conspiración para rebelión y sedición es un servidor, en base a ello se me permitiría utilizar el termino conspiranoico, para lo que defiende la fiscalía y demás.
Claro , y yo le repito que no necesariamente defender que existe una conspiración es argumento para tachar a alguien de conspiranoico.
En la historia están certificadas y probadas miles de conspiraciones políticas, y que se haya instaurado una palabra prejuiciosa cómo conspiranoico no lo va a cambiar.
La diferencia está en plantear tramas conspirativas creiblels y consistentes con los hechos o plantear disparates disparatosos donde hay que retorcer mucho la realidad o recurrir a constructos teleológicos (le dedico la palabra que se que le gusta :juas ) para ver el argumento conspirativo.
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Eres un diccionario con piernas, tu uso de los términos son adecuados y proporcionados.
Lo de faccioso, no hay problema en usarlo con la generalitat, pero también es aplicable al gobierno o a lo que pretenden Cs, gobernar sólo para una facción, la que tiene una concepción de España como ellos e ignorar a los catalanes que no piensan así, bueno en el caso del gobierno español ignora a muchos colectivos.
Cuando Cs ejerza un modelo faccioso de gobierno, saltándose la ley y las reglas de juego para todos en beneficio de las ideas de una parte, entonces pues si, serán unos faccioso de libro.
Mientras tanto todas las maldades que les atribuyamos no dejarán de ser especulativas, ficticias y futuribles.Algo así cómo cuando el pepero tipo habla de las futuribles corruptelas de podemos.
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Lo de fascistoide en la cuestión catalana también el gobierno se merece tal adjetivo en como esta afrontando ese desafío, semejante al fascismo es la persecución de independentistas como " castigo colectivo" por lo que consideran un atentado a la patria, la antiespaña.
Bueno, realmente ha aplicado la ley para intervenir a un gobierno en el que todos estamos de acuerdo se actuaba de forma facciosa.
¿se te ocurre hacerlo de otra manera si quieres acbaar con los actos facciosos de un gobierno?
Fascistoide se puede llamar al gobierno pepero por otras actuaciones con tintes de ese tipo, peRO no por aplicar un artículo legal para frenar a unos facciosos.
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Lo de turba, es como lo de chusma, me parece un término despectivo, no me parece susceptible de hacer un uso objetivo de dicho término, me parece más neutros el uso de muchedumbre o tumulto.
Muchedumbre+tumulto=turba
Te sonará mal, pero es cómo suena una muchedumbre formando tumultos y quemando coches....
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Usarlo puedes usarlo sin problemas, siempre y cuando me aclares lo que quieres decir, por lo que a mi respecta puedes usar los términos con los que te sientas más cómodo.
Intento usar los mas precisos para describir una situación política.
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Y el hecho de que no tenga precedentes, no significa que en algunos casos se use de forma legal ante situaciones no excepcionales, pero que hayan decidido usarlo por primera vez por la oportunidad política que puede significar.
Y en los últimos casos que has dicho, un uso no legítimo.
No veo yo mucha oportunidad política en esto del PP...en las encuestas se está viendo que le están comiendo la tostada
Quizás al PP habría sido mas oportunista tomando medidas mas nacionalistas y cuñadiles, pero no, ha estado bastante comedido hasta la fecha.
De hecho temoque los sondeos electorales lo deriven en este tema mas hacia un cuñadismo mas desaforado.
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Es un término muy fuerte, pero por desgracia aplicable a muchas actuaciones judiciales respecto al tema catalán.
Es lo que pasa cuando saben que esas actuaciones salen impunes y que implica a demasiada gente como para suponer un peligro personal, el efecto de si caigo yo, caen todos, total que hay por encima del TS y el TC.
El oportunismo político puede darse cuando las acusaciones tienen sentido.
Dime que interés pueden tener entonces todos los magistrados del TC y del TS y toda la fiscalía en prevaricar.
Si vas llamar prevaricador a todos estos señores debes de argumentarlo mínimamente.
Dame algo, un argumento jurídico medianamente creible, un interés personal, ....algo que no sea es prevaricación porque lo digo yo.
Y prevaricación de no se cuantos expertos en derecho en la misma dirección sin mediar conspiración entre ellos ni nada
Este es el centro del debate Avicena....dime algo por favor....que esto es un sinvivir, .......que extraña fuerza desconocida y no conspirativa motiva esa oleada prevaricadora en toda la judicatura y en todo el aparato del estado.
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Ya, pero eso es distinto de llamar corruptos y prevaricadores a los que aplican leyes existentes que a ti no te gusten.
Es que no llamo prevaricadores y corruptos a los que aplican leyes que no me gustan, separo ambas cuestiones, los casos de legislación injusta y los casos de prácticas corruptas.
Dime que `practica corrupta hay en todo esto
Y por otra parte si se están aplicando leeys que a ti no te gustan , o que consideres injustas eso en ningún caso es prevaricación.
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1. Pero que pasa cuando precisamente el problema de corrupción supone una no clara separacion de poderes, tiene que ser un organismo trasnacional.
No parece que sea el casod e España donde los mayores bretes al ejecutivo no se lo está poniendo una por otra parte patética opocisión, sino actuaciones policiales
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2.Porque el artículo 155, no es una herramienta jurídica, no supone una actuación del poder judicial, sino del poder ejecutivo y lo aplican discrecionalmente y nada impide su uso arbitrario, y que quieres que te diga, puede ir de guatemala a guatepeor.
A discreción del ejecutivo y con refrendo en el legislativo sino me equivoco.Cómo muchas deciosiones del gobierno.
No es algo que el gobienro esté aplicando al margen de la mayoría parlamentaria
Por otra aprte los afectados por el mismo han puesto sus pertinentes reclamaciones judiciales
Todo perfectamente democrático
¿Porqué esta intervención es antidemocrática y la del ayuntmaiento de Marbella lo fue?
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Imagínate que Alcorcon hay corrupción masiva y el encargado de poner una gestora fuese el gobierno autonómico de Ignacio Gonzalez.
Hombre, imaginar puedo imaginar muchas cosas....pero ene este caso el gobierno corrupto de Gonzalez está encausado y ha estado un buen tiempo en preventiva.
Poco consecuente con tu discurso de poderes corruptos y no separados
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Estoy de acuerdo de mecanismos de contrapoderes, pero creo que tienen que ser un poder distinto, si vas a intervenir el poder ejecutivo sea el legislativo o el judicial el que intervenga y obviamente transitoriamente, reinstaurar el modelo democrático en cuando se pueda.
esto es precisamente lo que se ha aplicado en una Cataluña donde un ejecutivo basado en una mayoría parlamentaria ha silenciado al parlamento y a las minoorías nada menos.
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Yo soy el primero que me pareció bien que convocasen elecciones al momento Rajoy, pero no también que si eligiesen como presidente a Puigdemont seguiría con el artículo 155, el que tiene que juzgar si puede o no sería el poder judicial, personalmente lo veo inviable, pero no me parece normal utilizar el artículo 155 como arma política del gobierno contra las instituciones catalanas y ya que se planteasen reformar el sistema educativo catalán, no digamos.
Mira dos cosas.
Que un candidato sea impuesto sin que este se someta al escrutinio del parlamento , a distancia o peor aun, por poderes, no deja de ser un acto de cesarismo y ninguneo al parlamento.
Los ninguneados en un sistema de separación de poderes pueden pedir amparo judicial sobre la mayoría ninguneadora.
Respecto a lo de la aplicación del 155 sobre la educación, te doy toda la razón y de ese modo me he manifestado en este foro.,
Pero no es de eso de lo que estábamos hablando.
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No, protestar contra un registro judicial no es intentar impedir un registro judicial.
Protestar no. Acorralar a los funcionarios, quemar coches y gritar amenazas si lo es
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Y el contexto en el que se da es en la defensa del denominado proces y la convocatoria del referéndum del 1-O, eso se intentaba impedir con la intervención judicial.
Algo lícito en el estado de derecho. Si usted considera que la otra parte se está pasando la ley porlos cojones y estñá cometiendo irregularidades tiene derecho a recurrir a los tribunales
¿Cual es tu modelo al que debe de someterse una gente que se cree ninguneada por el ejecutivo?¿El agua y ajo?
Pues no, el judicializar algo
Volvemos al lenguaje.
Fijate, cuando uno de los guenos interpone una demnada ante lo que considera una injusticia eso es hacer valer tus derechos
Cuando lo hace uno de los "otros" entonces eso se llama "judicializar "
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Y tenía un claro carácter político, porque defendían el "supuesto" derecho a celebrar una referéndum el 1-O.
Tras ninguneo previo de la oposición y al poder judicial
Aunque te parezca algo estrafalario el ejecutivo catalán debe de someterse a la ley
Estado de derecho y democracia suelen llamar a eso.
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Tenía un claro carácter político y reivindicativo, puedes no estar de acuerdo con la causa de su movilización, pero decir que no tenia una motivación de protesta política es estar ciego.
Lo político no quita lo sedicioso. De hecho las sediciones suelen tener una causa política
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No. Existe una dioferencia sustancial entre manifestarte sobre el mismo tema legalmente y sobre hechos sucedidos, que hacerlo ilegalmente Y DURANTE la ejecución de los hechos.
Cuando te movilizas durante cabe la posibilidad que dicha manifestación no solo sea reivindicativa sino que sea entorpecedora o impedidora de dicha acción a la que eres contrario.
Los coches quemados, las cadenas humanas y las consignas manejadas dan indicios de los segundo
El que una manifestación sea legal o ilegal, sobre todo en lo que respecta al procedimiento de convocatoria, no elimina su carácter de manifestación, tendrán que responder ante las irregularidades cometidas y la policía estará legitimado a disolver dicha manifestación, proporcionadamente, no a porrazo limpio, que no es el caso, pero lo dejo claro.
Porque no, durante los hechos, cuando hay una reunión de grandes dignatarios en Davos, no hay manifestación de miembros de grupos antiglobalización. No antes ni después, sino durante.
Lo mismo grupos ecologistas ante una construcción urbanística, etc...
Claro.
Davos está en Suiza, en la democratísima suiza donde pide asilo la antisistema Gabriel linchan a palos a los antisistemas que protestan durante la celebración del Foro de Davos.
Protestas que en ningún caso tienen un caracter sedicioso pues el Forno de Davos no es ningún organismo gubernamental, es una Fundación sin animo de lucro, lo mismo que me pones con el ejemplo de los ecologistas ante un Algarrobico cualquiera....no veo funcionarios públicos por ninguna parte.Los participantes que sean miembros de gobeirno que vann a davos van a titulo perosnal no en representación del gobierno.,,....sino tendrían que rendir cuenta pública de lo que se dice o cuece allí, y no, no lo hacen.
Consecuente la Gabriel eligiendo ese pais para su exilio antisistema. Yo la hacía por Venezuela, pero va a ser que no.
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Entre la manifestación que se produjo y lo que estas describiendo no hay una amplia gama de posibles manifestaciones, comparándolo con la cantidad de manifestaciones que se hizo durante la democracia, esta fue pacifica, se grito proclamas, no hubo agresiones físicas a reseñar, si que hubo que lamentar destrozos materiales, como son los coches de policía, pero me parece tremendamente injusto achacar el comportamiento violento de unos pocos a todos los manifestantes que fueron bastantes.
Ninguna manifestación en la historia de la democracia se ha montado ad hoc para impedir un registro policial en tiempo real.
No existen registros del tema
En tu largo recuento de manifestaciones democráticas (debe de haber sido terrible España para que una con quema de tres coches patrullas sea "pacífica", he estado viviendo en un polvorín y no lo sabia) lo de las manifestaciones wasaperas es bastante reciente cómo para tener registros.
Y que dos presuntos afectados por las consecuencias de dicho registro estuviesen allí dirigiendo el cotarro encima de los coches destruidos no deja de ser llamativo
Pero en fin, si no ves nada sospechoso ni diferente en esta manifestación en concreto es que debo de ser muy suspicaz.
Aunque te ofendas son argumentos tipo blanca de que los veintiocho martillazos a los discos duros del ordenador de las cuentas del PP es algo normal.
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Claro que no es plato de buen gusto, estar 19 horas, pero se demostró que se debió a una ausencia de operativos policiales.
Repito, si se los hubiesen montado ello estarían muchos (to no, seguro... :juas ) bramando de que era una violación de las competencias, una invasión armada de españa o cosas así
De todas maneras, 19horas de retraso por parte de los Mossos me parece una descarada dejación de funciones ¿no te parece?
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En el contexto de manifestaciones masivas lo normal es que se entorpezca el normal funcionamiento de la policía, igual que en las huelgas, pero no existió un desproporcionado entorpecimiento de las funciones institucionales y esta duró mientras se mantuvo la manifestación.
Tenerlos encerrados y quemarles los coches no es "desproporcionado entorpecimiento"
No se, a lo mejor en tu vida privada si alguien te encierra en tu casa bajo amenaza de lincharte y te quema el coche tu no lo consideras entorpeciemiento desproporcionado de tu dia a dia
Pero es que hay gente que es muy piquis miquis Avicena
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En el hilo donde unos joputas rodean la sede de podemos en Zaragoza tu los clasificas de violentos porque tiran una botella
En este caso tras asediar 19 horas a una gente , intentar derribar la puerta y quemar trers coches patrulla, no ver la violencia mas allá que puntualmente
Un poco sesgadillo no me negarás que eres, verdad...
Vamos a ver, si se manifiestan cuatro gatos y uno de ellos tira una botella a la presidenta de la asamblea de Aragon, pues que quieres que te diga, contextualizado, pues lo veo como violento,
ojo.....tirar una botella = violento
Tener retendia a gente durante 19 horas y quemar coches = entorpecimiento proporcionado
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pero es que tampoco pido cárcel para los manifestantes, sino mayor seguridad para estos.
Si que creo que hubo violencia en la manifestación de la conselleria, pero comparado con manifestaciones de dimensiones semejante, no son los disturbios parisinos de 2005.
Tampoco es la intifada, ya , pero la cuestión es si es sedición o no
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Creo que se debería identificar quienes quemaron los coches y que paguen las consecuencias.
Ya, pero además de eso, si la manifestación ilegal fue convocada con la finalidad de impedir o entorpecer la requisa de documentos pues también debe de investigarse.Y eso es lo que está haciendo el juez.
No veo que investigar sea prevaricar
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Buen hombre, porque la GC tiene solo competencias en el ambito de policia judicial, el montar un cinturón de seguridad es es comeptencia de los mossos de escuadra.
Si la GC o la PN hubiesen tomado el centro de barcelona para impedir eso estarían de motus propio invadiendo las competenicas policiales del a generalitat sin 155 ni leches
Y si, seguro segurísismo que tu verías razonable eso
Pero que hombre mas malpensado soy
Pues bastante mal pensado, jajaja.
Aquí hubo dos posibilidades, que hubiera mala comunicación y que no se coordinaron los mossos con la guardia civil para hacer un operativo policial adecuado.
O lo que sospecho, es que tuviesen miedo de que hubiese alguna filtración y no se comunicó a los mossos esas intervenciones judiciales, en tal caso el hacer un operativo sin contar con ellos ya vulneraria las competencias de los mossos, si se prescinde de ellos hay que reemplazarlos, porque los disturbios eran predecibles.
Y si no asumir dichos disturbios y esperar a que se calme.
No se puede lograr la cuadratura del círculo.
Si lo hubiesen hecho con mas efectivos hablarían de invasión policial y cosas así
Y 19 horas es tiempo mas que suficiente para que los MOssos hubiesen cumplido su requerimento para hacer sus funciones.
Muy colaborativos no se mostraron
La GC hacía funciones de policia judicial, no de otra cosa.
Eso de que "se aguanten" queda muy bien , si
El 23 F tampoco fue un golpe de estado, eso es una acusación muy grave
Realmente Tejero solo quería realizar una perfomance, y mi argumento es super fundado....ese día era Carnaval y aquello era una chirigota, lo que pasa es que existe muy poco sentido del humor. Mal humor prevaricador diría yo
Arguemnto: Cómo iban a pensar que iban a tomar el poder de forma tan chabacana
Necesariamente debía de ser una broma carnavalesca...pesada pero una broma joder [/quote]
Esto lo entiendo como una broma, así que voy a obviarlo, pero ponme una cara de trollface, porque a veces me cuesta pillar la ironía.
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Es una broma, pero parodiando los argumentos que usas para quitar fuego a determinadas actuaciones
Saludos y un placer
