¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Noticias de política y sucesos en España o sobre españoles

¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
4
7%
La suspension de la autonomia
11
20%
La independensia e inmediatamente despues el art155
9
17%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
30
56%
 
Votos totales: 54

Mar.bo
Cobra convenio
Mensajes: 2508
Registrado: 18 Ago 2015 23:43

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 10 Nov 2019 01:06

Lady_Sith escribió:
09 Nov 2019 22:23
Nowomowa escribió:
09 Nov 2019 14:32
Madre mía con los aguerridos acampadores universitarios...

https://www.elperiodico.com/es/politica ... na-7720742
Escisión en la acampada independentista de Barcelona
Unos 100 jóvenes ligados a formaciones políticas abandonan la concentración de la plaza de la Universitat
Tsunami Democràtic traslada a esa misma plaza sus movilizaciones durante la jornada de reflexión, en lugar de la de Catalunya


Un centenar de personas vinculadas a juventudes de formaciones políticas han abandonado la acampada de la plaza Universitat de Barcelona y han desmontado una treintena de tiendas, tras una tensa asamblea que tuvo lugar anoche y en la que se produjo una escisión entre los acampados.

Según han señalado a Efe fuentes de la acampada, grupos vinculados a formaciones políticas propusieron anoche dar por finalizada la acampada por problemas de seguridad dentro de la plaza y continuar la protesta de forma descentralizada, con acciones de protesta en los barrios de la ciudad.

La asamblea finalizó sin acuerdo y una parte de los concentrados abandonó la acampada y desmontó sus tiendas, mientras que otro grupo continúa en la plaza Universitat, donde sigue impidiendo el paso de vehículos por la Gran Via y la calle de Pelai.
(...)
9 días han durado. Y como no podía faltar, aparte de que ahora faltan la mitad de comisiones porque se encargaban ellos, hay acusaciones de robo de dinero de la caja de solidaridad. :D
Cuando ha salido a la luz el dinero q denuncian los q se han quedado q los otros q se han ido se han llevado, quedan claras bastantes cosas. 40 mil euros han volado.
¿Y que anda haciendo Vd. aquí en sábado por la noche :hombros en lugar de andar encendiendo velas en la Menora?... se va a condenar, digo
Vivimos tiempo de chacales

Avatar de Usuario
Lady_Sith
Forbes 500
Mensajes: 31281
Registrado: 15 Jun 2012 03:06

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Lady_Sith » 10 Nov 2019 01:14

Mar.bo escribió:
10 Nov 2019 01:06
Lady_Sith escribió:
09 Nov 2019 22:23
Nowomowa escribió:
09 Nov 2019 14:32
Madre mía con los aguerridos acampadores universitarios...

https://www.elperiodico.com/es/politica ... na-7720742
Escisión en la acampada independentista de Barcelona
Unos 100 jóvenes ligados a formaciones políticas abandonan la concentración de la plaza de la Universitat
Tsunami Democràtic traslada a esa misma plaza sus movilizaciones durante la jornada de reflexión, en lugar de la de Catalunya


Un centenar de personas vinculadas a juventudes de formaciones políticas han abandonado la acampada de la plaza Universitat de Barcelona y han desmontado una treintena de tiendas, tras una tensa asamblea que tuvo lugar anoche y en la que se produjo una escisión entre los acampados.

Según han señalado a Efe fuentes de la acampada, grupos vinculados a formaciones políticas propusieron anoche dar por finalizada la acampada por problemas de seguridad dentro de la plaza y continuar la protesta de forma descentralizada, con acciones de protesta en los barrios de la ciudad.

La asamblea finalizó sin acuerdo y una parte de los concentrados abandonó la acampada y desmontó sus tiendas, mientras que otro grupo continúa en la plaza Universitat, donde sigue impidiendo el paso de vehículos por la Gran Via y la calle de Pelai.
(...)
9 días han durado. Y como no podía faltar, aparte de que ahora faltan la mitad de comisiones porque se encargaban ellos, hay acusaciones de robo de dinero de la caja de solidaridad. :D
Cuando ha salido a la luz el dinero q denuncian los q se han quedado q los otros q se han ido se han llevado, quedan claras bastantes cosas. 40 mil euros han volado.
¿Y que anda haciendo Vd. aquí en sábado por la noche :hombros en lugar de andar encendiendo velas?... digo
:facepalm:
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.

Mar.bo
Cobra convenio
Mensajes: 2508
Registrado: 18 Ago 2015 23:43

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 10 Nov 2019 01:19

Asturkick escribió:
09 Nov 2019 21:59
Mar.bo escribió:
09 Nov 2019 06:24
Pues si, mexicano, y por eso mismo mi historia hasta 1821 es la historia del imperio español
Y procatalan, provasco, progallego, porque mi país también formó parte del tsunami libertario que ya arribo a a esa península
Y si te pica te rascas.
¿Tsunami libertario? ¿Méjico? Pero si Méjico es una mierda de estado fallido. Y en su historia, desde su independencia, no ha habido más que guerras civiles, revoluciones chapuceras, humillaciones contra potencias extranjeras, miseria, corrupción, narcotráfico... Sois un ejemplo de todo lo que no hay que hacer. Tsunami libertario, dice :jojojo
¿Y cual ha sido la historia de España en ese mismo tiempo, no te ves en el espejo?
Un país sin gobierno legitimo y a punto de quebrarse,... tiene narices
Ademas tú eres venezolano.
Última edición por Mar.bo el 10 Nov 2019 01:26, editado 2 veces en total.
Vivimos tiempo de chacales

Mar.bo
Cobra convenio
Mensajes: 2508
Registrado: 18 Ago 2015 23:43

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 10 Nov 2019 01:23

Asturkick escribió:
09 Nov 2019 21:47
Mar.bo escribió:
09 Nov 2019 06:37
Dime hijo, ¿Dónde te enseñaron a citar y a leer?
1.- Cuando cites algo necesariamente has de apuntar de donde lo recoges
2.- Un punto gramatical te indica que la idea ha concluido, lo que sigue en caso de haberlo, ya no es parte de dicho enunciado. Es OTRA idea aunque haya alguna relación.

Y si, en efecto, la ONU INCORPORA al “Principio de autodeterminación de los pueblos” a los pueblos coloniales. CON ESTO NO DEBE ENTENDERSE QUE EL TAL DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN NO EXISTÍA ANTES DE 1946, tan SI existía que en él se fundamente la creación de las nuevas repúblicas del Este europeo (Polonia, Checoslovaquia, Finlandia, Republicas bálticas, etc.) y después de la caída de la URSS a la misma Rusia y a todas las otras repúblicas post-sovieticas. Como veras ninguno de ellos tenía el estatus de colonia. Ahí tenemos el simple y llano aplicación del principio de autodeterminación de los pueblos a pueblos no coloniales.
Ese párrafo en cursiva correspondía a un párrafo sacado de wikipedia, así que déjate de leccioncitas absurdas, frijolero.
El ejemplo de la URSS sobra. Rusia adquirió todos sus territorios militarmente, y la formación de la URSS fue pactado entre diferentes repúblicas.
Catalunya NO es una colonia
Catalunya SI es una nación diferente al pueblo aragones
Catalunya era parte de la monarquía española solo en virtud de que su CONDE era también el rey de Aragón y de España, pero Catalunya nunca estuvo sometida ni a Aragon ni a España, sino directamente a su conde hasta que fue conquistada a principios del siglo XVIII.
Cataluña no es una nación. Es una comunidad autónoma española. Al igual que lo es Asturias, Galicia, Castilla y León o Andalucía. No hay ningún "pueblo catalán" ni "pueblo aragonés" ni "pueblo asturiano". Todos formamos parte del pueblo español, porque ninguno es étnicamente diferente al resto. No puedes conquistar un territorio que ya forma parte de íntegra de tu país. Esa teoría es una estupidez como un templo. No importa la autonomía que pudiera tener en su día Cataluña, al igual que otros territorios españoles. Nunca fue un ente soberano. Por lo cual, no vas a poder sacar nada en claro manipulando la historia.
No hablo de la Rusia zarista tampoco de la URSS, hablo de las actuales Rusia, Belarus, Ucrania, Kazajistan, etc.

Por otra parte, no existe el denominado “pueblo español” lo único que comparten todos es la CIUDADANÍA española que se otorga a pueblos diferentes. Diferentes en historia, costumbres, idioma, región, incluso temporalmente diferentes en autoridades. “Comunidad Autonoma” es una denominación de nuevo cuño que tiene el mismo valor que “Region económica X” o “zona turística Y”, es una simple división político-administrativa.
NO, NO, tú no formas parte del pretendido pueblo español, porque tal pueblo no existe, tú tienes la ciudadanía española lo que es muy diferente (aunque tu origen sea venezolano)
Venezolano, no me vengas a hablar de unidad étnica, no tú. :malol
La historia catalana es la que es y no cambia por negarla.
Última edición por Mar.bo el 10 Nov 2019 02:49, editado 1 vez en total.
Vivimos tiempo de chacales

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 23090
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 10 Nov 2019 01:59

repe
Última edición por gálvez el 10 Nov 2019 02:01, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 23090
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 10 Nov 2019 02:00

Inguma escribió:Para empezar, más allá de "nucleos de sentimiento nacionales", yo he hablado de respetar los idiomas, incluído el castellano. Creo haber dejado claro que estaría en contra de desterrar el español incluso en una República vasca, siendo consciente que para la pervivencia del euskera es un handicap casi insalvable a futuro. Fíjate lo egocentrista que soy coño. En ese sentido no me valen los referendums, las lenguas y toda la riqueza que conllevan no tienen que ser víctimas de ningun tipo de paletismo. Es lo que quería explicar con lo de declarar como no castellanofona el Goierri, sería a todas luces una catetada. ¿Lo entiendes ahora?.

En cuanto a los sujetos decisores y el "derecho a decidir" de cualesquiera conjuntos de ciudadanos yo sí creo que es un error y una línea roja descartar un referendum si se dan las condiciones. Es que vuelvo a repetir, no estamos demasiado alejados en el debate, más allá de que uno incida en uno u otro aspecto. Y sí, habría que respetar a la minoría "unionista" usando herramientas como la doble nacionalidad, ejemplo el plan Ibarretxe.

Reitero, la formula de los acuerdos bilaterales efectivos, desde el respeto y reconocimiento, una relación entre iguales y no subordinada. Esa sería una buena solución. Pero recuerdo que no te gustaba demasiado, es como pedir la independencia completa decías escandalizado.... :pensando:
:D :D :D

Ajaja...los referendums y el legítimo (aunque recieninventado ) derecho a decidir puede cuestionarse constituciones o estados centenarios, y no debe de haber lineas rojas...pero ojo, cuando hablamos de cuestionar lo que nos importa, entonces no, entonces eso es cosa de paletos
:sisi :sisi :sisi

A ver, que el que habla de que se deben de cruzar líneas rojas eres tú, que quienes plantean que lo pueblos deban de determinarse democráticamente sin encorsetarse en leyes, lineas rojas ni nada eres tú....salvo cuando llegamos a lo mío.

A eso me refería Inguma.

El tema no va de lo que tu o yo pensemos, de lo que tu o yo nos cuestionemos.

Yo tampoco me metería con las lenguas.Pero eso ya no sería cosa de Gálvez o Inguma, sino de España (o como pasase a llamarse lo resultante) y Euskadi,cómo entes soberanos

Pero si mañana Euskadi es independiente¿ tu me garantizas que el español seguiría siendo lengua oficial que seguir siendo tratado igualemente en los sistemas educativos o no crees que habrán iniciativas políticas para romper amarras lo mas posible con el pasado español y consolidar la nueva realidad nacional ?¿cual es la pòsición de Bildu, por ejemplo , al respecto?

Pues no, ni tu ni nadie puede garantizar semejante cosas, pues Euskadi sería un ente con soberanía propia y podría decidir perfectamente anular la oficialidad del español y dejar solo la del vasco.

Y mi pregunta es bien sencilla, supongamos que tras ese ejercicio del derecho a decidir, tras ese triunfo de la "democracia" , tras los respectivos referendums con sus respectivos sujetos decisores en Navarra, y las tres provincias vascas, la primera se queda y las segundas se secesionan.

¿Tiene derecho el pueblo navarro, o por extensión el pueblo de lo que quede de España a decidir algo, o debe de ser sujeto pasivo en toda esta historia?

¿Podría pasar que España se plantease decidir algunas cosillas?¿Tendríamos derecho a decidir o no?

Cómo el replantearse su estructura territorial o el replantearse lo de las lenguas oficiales...porque si se independizan los "territorios históricos" eso querría decir que el estatus quo que se planteó con la perfida constitución posfranquista del 78 no tendría sentido, habría fracasado, y por tantos sería perfectamente lícito planteaese un nuevo marco legal,...porque cómo ya sabemos la constitución no es un libro sagrado ni inmutable ni nada de eso.

¿Y será lícito que se decidiese sobre el modelo territorial posconstitucional y possecesiones de las regiones históricas?
Entiendo que por la misma lógica que se hubiese llegado a los procesos de referendums secesionistas se podría plantear perfectamente
Además entiendo que sería necesario pues las secesiones significarían el fracaso y el agotamiento del estatus quo que se planteó en su momento. Ya España no tendría en su seno comunidades históricas, así que carece de tanto sentido la cooficialidad de dichas lenguas históricas....o al menos mucha gente podría considerar que eso es así

Y puesto que el modelo de un estado con varias nacionalidades reconocidas ha sido un fracaso, y dichas nacionalidades han optado por seguir su camino , entiendo que España podría optar por el suyo ...y en el uso de su soberanía, en el uso de su derecho a poder decidir algo (¿Tenemos o no tenemos ese derecho?) podría cuestionarse democráticamente por supuesto, decidir si visto el fracaso optar por una mayor homogeneidad cultural y el español unico idioma oficial .

Eso no significaría perseguir el uso de ningún idioma, por supuesto. Espàña sería un pais superdemocrático y referendum sonriente, de buen rollo, lo podríamos llamas que se yo, reforma cultural de las sonrisas :trollface:

Los vascoparlantes o catalanoparlantes que quedasen en nuestro territorio podrían hablar en su lengua, tener sus colegios, no públicos, cómo lo tienen en España la comunidad británica, la sueca o la china... tener sus medios de comunicación no públicos por supùesto, ni por supuesto ninguna presencia oficial en la adminstración.

Pero sería perfectamente lícito al menos plantear a consulta pública en la reorganización política del estado, si tiene sentido un estado con cooficialidad de lenguas de comunidades históricas una vez las comunidades históricas han optado por largarse.

Que Euskadi optase por erradicar la oficialidad del español o mantenerla sería algo que no nos compete, y vice versa, que cada estado soberano opte cómo le de a entender su derecho a decidir.

A eso me refiero Inguma...cuando se rompe un estatus quo en base al argumento de "las leyes no son inmutables""no existen lineas rojas", "el derecho a decidir es lo más".....luego no podmeos pretender que se mantengan cosas del estatus quo que me gusten cuando yo he cuestionado otras

Y que cuando se plantea un escenario cómo el que estamos hablando debemos de estar preparados porque la otra parte también se cuestione democráticamente cosas que a lo mejor no nos gusta ya tanto.

Y el escenario descrito no es para mi el deseable, pero no puedo negar que sea razonable o al menos que sea justo su planteamiento una vez aceptado el derecho a decidir de una parte de la sociedad.
Tan cuestionable es la unidad dle estado cómo la organización territorial de las mismas o la oficialidad de las lenguas.

Salvo que ahora opines que si, que si existen tablas de la ley. :juas

Saludos (sigo con el resto)

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 23090
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 10 Nov 2019 02:22

Inguma escribió:
09 Nov 2019 20:09
gálvez escribió:
En un marco legal uno puede considerarse vasco o español y en ninguno de los dos casos ninguno se siente extranjero en su tierra, pues a la vez está en Euskadi y en España. Coexisten las dos entidades administrativas,la vasca y la española.ninguna de las dos son entes extranjeros.

En el otro marco legal, uno si se considera español pasaría a sentirse extranjero en su tierra. Existiría la administración vasca, PERO no existiría la Española, eso sería una cosa extranjera.

Así que en este aspecto me temo que no puedes darle la vuelta. Se les está pidiendo a unos ciudadanos a renunicar a una serie de cosas que no se les pide en la situación inversa.Pasaríamos de un escenrio donde existe gobierno vasco y español donde el primero adminstra la mayor parte de las competencias del día a día...y en el segundo caso lo que pides es la erradicación de las competencias que gestiona el estado Español que pasaría a desaparecer.


Pero vamos, es que tampoco puedes darle la vuelta desde un punto de vista moral, pues yo si me he mostrado partidario de que pudiese plantearse eso en un referendum bajo detemrinadas condiciones y garantías....

Pero tu no te has mostrado partidario de que tu nucleo de sentimiento nacional pueda cuestionarse en un referendum.

Tu ves justo que el marco administrativo de unos se pueda poner en solfa en una consulta (lo que supone el nucloe d ela identidad nacional de una gente...España cómo estado) sin embargo tu no pondrías el nucloe de tu sentimiento nacional, lengua y culturas vascas

Cuando hablábamos de lo primero aceptábamos que los territorios históricos (tres diputaciones y navarra) fuesen sujetos decisores.Cuando ahblamos de lo segundo me hablas de que tu comarca podría hacer no se qué
Lo mismo que contestaría un unionista sobre Badalona.
Para empezar, más allá de "nucleos de sentimiento nacionales", yo he hablado de respetar los idiomas, incluído el castellano. Creo haber dejado claro que estaría en contra de desterrar el español incluso en una República vasca, siendo consciente que para la pervivencia del euskera es un handicap casi insalvable a futuro. Fíjate lo egocentrista que soy coño. En ese sentido no me valen los referendums, las lenguas y toda la riqueza que conllevan no tienen que ser víctimas de ningun tipo de paletismo. Es lo que quería explicar con lo de declarar como no castellanofona el Goierri, sería a todas luces una catetada. ¿Lo entiendes ahora?.

En cuanto a los sujetos decisores y el "derecho a decidir" de cualesquiera conjuntos de ciudadanos yo sí creo que es un error y una línea roja descartar un referendum si se dan las condiciones. Es que vuelvo a repetir, no estamos demasiado alejados en el debate, más allá de que uno incida en uno u otro aspecto. Y sí, habría que respetar a la minoría "unionista" usando herramientas como la doble nacionalidad, ejemplo el plan Ibarretxe.

Reitero, la formula de los acuerdos bilaterales efectivos, desde el respeto y reconocimiento, una relación entre iguales y no subordinada. Esa sería una buena solución. Pero recuerdo que no te gustaba demasiado, es como pedir la independencia completa decías escandalizado.... :pensando:


gálvez escribió: El problema no es que se pida, Inguma.,...el problema es cómo se pide y c´´omo se actúa. El problema es lo que han hecho.
Que se ha hecho unilateralmente. Los hechos dicen que esta gente ha proclamado la independencia en base a un referendum donde solo han votado ellos, han cerrado el parlamento, han ignorado el marco legal democrático votado por los catalanes ignorando las mayorías necesarias para hacer algo así.

Una pregunta muy concreta....¿Se han traspasado lineas rojas o no se ha hecho en el process?

Y del mismo modo es falaz lo del intento de negociación
Imaginate que eres presidente del gobierno vasco y te llega un representante de un supuesto trifachito español y te dice, que lo del euskera, la autonomía, el estatuto y el regimen fiscal se va a acabar , que se va a cuestionar en referendum por parte de la mayoría de los españoles....que vamos a negociarlo para que lo acepteis y tal

Pero que si no aceptais ellos lo van a hacer a las bravas,

Imaginate que el Lendakari el hombre cómo es normal ni se plantea el asunto, y ademas con todo el derecho del mundo acude al constitucional a denunciar la cosa
Imaginate que los del trifachito dicen que vuestra cerrazón a negociar y vuestra negación a la democracia....que porqué tanto miedo a las urnas.Que los Españoles tienen derecho a decidir que modelo de estado quieren. Y que estás judicializando la política en lugar de negociar, joder, que ellos aceptarían el resultado, leñe, tanto miedo a las urnas
Imaginate que además se pasan por los huevos el constitucional y sus secuaces se montan un referendum con pasta pública , sus militantes putean a la policía policial que fuese a investigar papeles de supuestas malversaciones, etc, etc...

A eso es a lo que me refiero con lineas rojas Inguma, no que uno deba de ceñirse a ellas, pero al menos que sea consciente que para otra parte existen, y que si quieres traspasarlas pues no puedes plantear las cosas cómo lo ha hecho esta gente. Debes de ponerte en sus zapatos y si es necesario poner en lo alto de la mesa cosas que a ti te importen del mismo modo´

Eso es una negociación Inguma, pedir otra cosa es pedir una claudicación en el sentido de o gano o gano y tu pierdes o pierdes, nadie te va a aceptar eso Inguma, y una negociación que se plantea a sabiendas que es inaceptable por la otra parte no es ningún tipo de negociación.

Y no creo que sea yo el que me estoy engañando
Yo ya he dicho que aceptaría una solución a lo canadiense.
Pero es que nadie ha planteado algo así.
A lo esloveno llegaron a plantear ciertos anormales.(es decir, a tiros y por mis cojones) los mismos que luego lloriqueaban diciendo que no, que para ellos la violencia era inasumible....Inasumible porque llevaban la de perder.Miedo me da esa gente si realmente tuviesen fuerza para imponer las cosas
Iban a negociar, los cojones,....


¿aceptarías el mismo relato al revés?¿en la historia que te he traido lo ocnisoderarías una negociación o un ultimatun?
Es que la supuesta propuesta de negociación de esta gente ha sido en todo momento un ultimatum,
A veces me da la sensación de que uno escribe para nada. ¿Acaso no he sido critico con el proces?, ¿acaso no he escrito que se han rebasado líneas que no se tenían que rebasar por querer forzar un referendum?. Incluso he mencionado que algunos nacionalistas vascos o catalanes tampoco creen en el "derecho a decidir" sino solo en imponer su ideas. ¿Buscamos en la hemeroteca?....
Perdona pues que te haya vuelto a soltar la chapa...que a veces uno coge carrerilla con la tecla y se viene arriba :D

Creo que hemos tenido (al menos por mi parte ) un pequeño dialogo de BEsugos

Se nos ha cruzado el debate sobre lo acontecido en el Proces y sobre cómo se debería de llevar un hipotético procés ens erio
Tu te estabas refiriendo a lo segundo y yo te he contestado en lo primero que por lo que veo estamos mas o menos de acuerdo en que ha sido un despropósito.

Mis disculpas por la chapa y la confusión , :facepalm: :D





gálvez escribió: Si lo pones Inguma
Lo pones en el mismo momento que rechazas plantear en un referendum en Navarra si se anulase la oficialidad del Euskera en todo el territorio
Porque la identidad vasca ha existido durante siglos sin la necesidad de un Estado vasco ni de un pasaprote
El Estado ni el pasaporte es necesario ni indispensable para la identidad vasca
Pero el estado si es algo indispensable para la identidad española, porque España no existiría sin ello.Porque la identidad española es algo forjado en torno a una entidad administrativa, no existe ni un floclore español ni una identidad propia de todos los españoles, ni el idioma es algo que nos caracterice, se habla español en muchos sitios que no son España...La identidad española es una suma de entidades aglutinadas en torno a un ente administrativo. Es el cuore del asunto.
Es cómo poder la mismo nivel de cesión el cortarse un brazo, para un pulpo y para un humano. Cuando todos sabemos que no es el mismo, el humano tiene menos y además no se le regeneran
La comparación justa sería poner en lo alto de la mesa algo vital para los dos.
La soberania por parte española y la identidad cultural por la parte nacionalista .
Y cuando se te ha pedido el mismo grado de apuesta no lo has aceptado :juas

Y me temo que el que te engañas eres tú.
En esta historia quien se ha extralimitado, el que ha abusado de su dominio y posición de poder han sido los secesionistas.
Porque extralimitarse en el ejercicio del poder es ir mas allá de las leyes aceptadas por todos los ciudadanos
Quienes han ignorado los resultados de unas elecciones plebiscitarias bajo tus propias normas han sido los secesionistas

Me parece lamentable esa permanente posición en el victimismo
Ojala algún día los nacionalistas veais que existen ciudadanos vascos o catalanes que no comulgan con vuestras ideas y que son tan catalanes o vascos como vosotros y sus derechos tan validos cómo los vuestros
Y cuando han obrado en contra de leyes refrendadas por todos , se han cagado en sus derechos, han actuado de forma totalitaria
Pero vamos, eso no es abusar de una posición de fuerza
Eso no es cruzar lineas rojas :sisi

¿y según tu que debería de haber hecho el estado español?
¿Dejarlos tirados ( a los ciudadanos que han sido pisoteados por los secesionistas)?
¿Dejarlos hacer?(a los secesionistas)
Porque no usar su poder para impedirlo es permitir que los que están abusando deslealmente del poder del estado en Cataluña abusen de los derechos de los ciudadanos que no le son afines
Venga Galvez, no me vengas con hostias. Tengo familia, amigos y gente muy querida que no se siente abertzale. En la puta vida se me ocurriría pensar que no son vascos o que no tienen derechos.Después me vendrás hablando de agravios y victimismo, menudas peliculas os montais también los "unionistas", por seguir tu juego y tal....

Y bueno, sigues reduciendo el nacionalismo español al mero ente administrativo, cuando el idioma español tiene los mismos valedores que el euskera en el abertzalismo, incluso más diría yo. Pocos nacionalistas españoles veras haciendo proclamaciones en vascuence. No solo eso, estan detrás de todos y cada uno de los obstaculos que tiene nuestro idioma en forma de leyes. Ni siquiera tienen disimulo joder. ¿Tiramos también de hemeroteca?. Así que no reduzcamos ni simplifiquemos las cosas.
Inguma, no estoy cuestionado tu opinión sobre el tema cómo persona, ya que te conozco hemos hablado antes sobre el tema y se que eres una persona razonable y tolerante
Estoy hablando de derechos a plantear cosas.

Y entiendo que existe el mismo derecho a plantearse la unidad del estado si la voluntad del pueblo se manifiesta favorable al asunto, cómo a cuestionarse la cooficialidad de los idiomas, si del mismo modo existe esa demanda social democrática
La linea de argumentación es la misma,....lo pide un sector importante de la población, las constituciones no son textos sagrados , nada de líneas rojas, y cosas similares

Y que tu seas razonable y no cuestionases la oficialidad dle castellano no quita que Euskadi independiente cómo estado soberano decidiese lo contrario

Y que yo no me metiese con las lenguas cooficiales no quitaría que el pueblo navarro soberano ejerciendo su derecho a decidir decidiese lo contrario, o el español decidir su propia estructura territorial de forma distinta

esa es la lógica del derecho a decidir y tal.

Y si argumentamos eso en un sentido al menos a mi no se me ocurre objetar nada cuando se arguye en el sentido contrario.




¿Hay o no hay transferencias pendientes después de casi medio siglo?.

Y bueno, sobre la justicia española ya sabes lo que opino. Que tu veas con total normalidad una INMENSA ANORMALIDAD como el caso de Alsasua por poner un ejemplo, te convierte en un ser de luz. Para la oscuridad, el victimismo, el agravio y el sentirse oprimido, para eso, ya estamos nosotros.Esta última frase como paradigma :D

Un saludo maese.
Pues supongo que si, pero si han sido firmadas y acordadas no entiendo porqué nos e reclaman legalmente.
Repito no pocas veces el TC ha obligado al gobierno central a transferir competencias porque efectivamente así estaba establecido

Respecto a la justicia española que quieres que te diga.,...que no será perfecta, puede que ni buena, pero a mi no se me ocurre un sistema mejor de dilucidar problemas en una sociedad.
¿Tu tienes alguna alternativa?

Porque el recurso a decir que la justicia me tiene mania es bastante facilón, la escusa perfecta para echarle la culpa al mundo por todo.

Y respecto a lo de Alsasua, no quiero reabrir el debate que por lo que sea te afecta bastante emotivamente
Pero resumiendo, me parecen penas gordas, pero entiendo que se han ajustado a tipos penales que existen realmente en el Codigo Penal.No se lo han inventaod ni los fiscales ni los jueces...la condena entra dentro de los tipos penales que se ajusten a los actos actos penados y las penas están en los márgenes de los mismos.
Que otra cosa es que tengamos excesivamente penelizado el tema. pero no, la sentencia puede ser una sentencia dura pero no una cacicada inventada.Es lo que pone la ley, dentro de los márgenes del tipo penal impuesto

Saludos y un placer, me retiro que ya es hora, que me vuelvo a venir arriba y me lío.... :D

Mar.bo
Cobra convenio
Mensajes: 2508
Registrado: 18 Ago 2015 23:43

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 10 Nov 2019 04:21

gálvez escribió:
09 Nov 2019 17:02

Servido de risas, desde luego

Traes cómo un argumento de autoridad un artículo sacado de contexto de la declaración de las naciones unidas
¿fuera de contexto???...
Artículo 1.2 de la Carta de las NN.UU. de 1945:

2. Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la LIBRE DETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS, y tomar otras medidas adecuadas para fortalecer la paz universal.”


¿Dónde dice colonias?
Se te hace ver que meas fuera de tiesto ampliando el texto que no has aportado y enlazándote la propia Web de la ONU que te desmiente, y en lugar de admitir el Zas, das un quintuple mortal hasta.....el tratado de Wastfalia
Repito:
Artículo 1.2 de la Carta de las NN.UU. de 1945:

2. Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la LIBRE DETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS, y tomar otras medidas adecuadas para fortalecer la paz universal.”

¿Dónde dice colonias?

A ver, que la ONU no haya derogado ni al tratado de Westfalia ni al de los Pirineos ni a la legislación pertinente de la sociedad de naciones, no quiere decir que lo que la ONU determine sobre una cosa concreta no prevalezca sobre la legislación internacional anterior
Perdono tu ignorancia y paso a instruirte:

El “DERECHO DE LIBRE DETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS”, en breve “derecho de autodeterminación”, es un derecho fundamental protegido al más alto nivel por el ordenamiento jurídico internacional. Está recogido en el primer artículo de la Carta de las Naciones Unidas, tratado fundacional de la Organización, así como en otros instrumentos legales internacionales, incluso los Pactos de Naciones Unidas relativos a los Derechos Civiles y Políticos y a los Derechos Económicos, Sociales y Culturales. ESTÁ CONSIDERADO “JUS COGENS”, ESTO ES, DERECHO IMPERATIVO DE POSICIÓN JERÁRQUICA SUPERIOR, IMPONIÉNDOSE SOBRE CUALQUIER NORMA CONTRARIA DE DERECHO DISPOSITIVO, AUTOMÁTICAMENTE NULA SEGÚN LA PROPIA CARTA Y LA CONVENCIÓN DE VIENA SOBRE EL DERECHO DE LOS TRATADOS.
https://www.ohchr.org/Documents/Issues/ ... acion.docx

Pongase las gafas para que lo lea bien: JUS COGENS = derecho imperativo superior a cualquier otra norma contraria. Esto es: El “derecho de autodeterminación es extensivo a TODOS los pueblos sin distinción ninguna y además OBLIGATORIA.
La ONU no reconoce el derecho de autodeterminación en el sentido que tu lo quieres interpretar...es mas en las resoluciones que trata el asunto, se poine siempre la siguiente aclaración

"Seguir reafirmando el derecho de todos los pueblos a la libre determinación, teniendo en cuenta la situación particular de los pueblos sometidos a dominación colonial o a otras formas de dominación u ocupación extranjeras, y reconociendo el derecho de los pueblos a tomar medidas legítimas, de conformidad con la Carta de las Naciones Unidas, encaminadas a realizar su derecho inalienable a la libre determinación. Nada de lo anterior se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial o la unidad política de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción alguna".

Es decir, que se entiende que un territorio se determina si tiene derecho a la representación política, cosa que los catalanes tienen tanto en su gobierno autonómico cómo en el parlamento nacional.
Especifica que el derecho a la autodeterminación no es cómo arguyes.
¡¡Que la ONU no reconoce el derecho de autodeterminación universal de los pueblos en el sentido que manejo!!, entonces lea lo que opina la Oficina del Alto Comisionado de las NN.UU. para los Derechos Humanos (en adelante: OHCHR):

Definición y ámbito del derecho de autodeterminación
Conclusión: El derecho de autodeterminación consiste en la capacidad de los pueblos para decidir de su destino político. Ello incluye el ejercicio externo del derecho de autodeterminación (decidir sobre secesión o unificación) y el ejercicio interno del mismo (decidir sobre el grado de integración en un Estado). El ejercicio del derecho de autodeterminación entraña la participación en condiciones de igualdad de un pueblo en la adopción de decisiones, en un diálogo continuo en que las partes ajustan y reajustan su relación en beneficio mutuo. Autodeterminación es una expresión de la dignidad humana como derecho humano en su dimensión holística – colectiva e individual.
https://www.ohchr.org/Documents/Issues/ ... acion.docx

Mas claro ni el agua, un pueblo SI TIENE DERECHO A LA SECESIÓN. Catalunya Si tiene tal derecho.
LE pedias resoluciones a otro forero
1514 (XV) y 1541 (XV) 2625 (XXV) de 1970,resolución 50/6 de 24 de octubre de 1995
No sea flojo y dame los links :juas
”gálvez” escribió:
”Mar.bo” escribió:Me imagino que también Gálvez ya esta barriendo toda la época de Entreguerras y post-URSS para encontrar el "prietito en el arroz" :juas
.
El que debes de aportar algo que sostenga tu postura eres tú.

Que lo único que has aportado se ha desmontado en dos minutos , y luego has salido por peteneras Westfalians
¿Desmontado?... :juas
Ahí te va el aporte para rearmarlo :sisi
Oficina del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos
(OHCHR)

APUNTES PRÁCTICOS PARA LA APRECIACIÓN
DE ACTIVIDADES Y ALEGACIONES
RELATIVAS AL EJERCICIO PACÍFICO Y DEMOCRÁTICO
DEL DERECHO DE LIBRE DETERMINACION DE LOS PUEBLOS

https://www.ohchr.org/Documents/Issues/ ... acion.docx

Conclusión

1. EL DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN ES JUS COGENS, derecho jurídico fundamental de rango jerárquico superior, reconocido por el tratado fundacional de las Naciones Unidas, y que se impone a cualquier disposición nacional o internacional contraria.

2. EL DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN CONSISTE EN LA CAPACIDAD DE LOS PUEBLOS PARA DECIDIR de su destino político. Ello incluye el ejercicio externo del derecho de autodeterminación (DECIDIR SOBRE SECESIÓN O UNIFICACIÓN) y el ejercicio interno del mismo (decidir sobre el grado de integración en un Estado). El ejercicio del derecho de autodeterminación entraña la participación en condiciones de igualdad de un pueblo en la adopción de decisiones, en un diálogo continuo en que las partes ajustan y reajustan su relación en beneficio mutuo.

3. LOS TITULARES DEL DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN SON “TODOS LOS PUEBLOS” SIN EXCEPCIÓN. Aunque la definición de “pueblo” no existe aún a nivel internacional, en general se reconoce como tal a todo grupo de personas con una tradición histórica común, una identidad étnica o racial, homogeneidad cultural, unidad lingüística, afinidad religiosa o ideológica, conexión territorial o una vida económica común, con conciencia de ser pueblo y voluntad de ser reconocido como tal. CUALQUIER LIMITACIÓN ARBITRARIA DEL DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN ÚNICAMENTE A ALGUNOS PUEBLOS (por ejemplo, a aquellos sometidos a dominación colonial) o únicamente en algunos momentos históricos (por ejemplo, en situaciones de conflicto armado) SERÍA CONTRARIA AL ORDENAMIENTO JURÍDICO INTERNACIONAL. Una tal interpretación carece de lógica y socavaría el objetivo y propósito del artículo 1 del Pacto Internacional relativo a los Derechos Civiles y Políticos y del Pacto Internacional relativo a los Derechos Económicos, Sociales y Culturales. Una tal interpretación no es posible bajo las reglas establecidas en los artículos 31 y 32 de la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados.

4. EL GARANTE DEL DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN ES “TODO ESTADO”, cuyas instituciones deben no solo respetar el ejercicio de dicho derecho (por ejemplo absteniéndose de injerencias externas) sino además FACILITARLO ACTIVAMENTE SOBRE TODO, EN RELACIÓN A LOS PUEBLOS EN SU JURISDICCIÓN.

5. EL PRINCIPIO DE INTEGRIDAD TERRITORIAL NO PUEDE UTILIZARSE COMO PRETEXTO PARA MERMAR LA RESPONSABILIDAD DEL ESTADO DE PROTEGER LOS DERECHOS HUMANOS DE LOS PUEBLOS QUE SE HALLAN BAJO SU JURISDICCIÓN. EL DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN ES UN DERECHO RECONOCIDO A LOS PUEBLOS COMO TITULARES DEL DERECHO, Y NO ES PRERROGATIVA DEL ESTADO OTORGARLO O DENEGARLO, NI SIQUIERA EN BASE AL PRINCIPIO DE INTEGRIDAD TERRITORIAL, A NO SER QUE HAYA INJERENCIA EXTERNA. EN CASO DE CONFLICTO ENTRE EL PRINCIPIO DE INTEGRIDAD TERRITORIAL Y EL DERECHO HUMANO A LA LIBRE DETERMINACIÓN, ES EL ÚLTIMO EL QUE PREVALECE.

6. Los pueblos deben ejercer el derecho de autodeterminación de manera pacífica y democrática. Los Estados deben facilitar tal ejercicio de forma efectiva, en condiciones de igualdad, permitiendo un diálogo permanente en beneficio mutuo. Todos los órganos del Estado están vinculados; crear obstáculos sería atentar gravemente contra un derecho humano fundamental que entrañaría la responsabilidad del Estado.

7. El derecho de autodeterminación existe en el ordenamiento nacional interno de todos los Estados miembros de Naciones Unidas pues se trata de jus cogens, derecho imperativo de posición jerárquica superior, de obligado cumplimiento según la Carta de las Naciones Unidas.
https://www.ohchr.org/Documents/Issues/ ... acion.docx
Demoledoras conclusions!!!
Y no lo digo yo, ahora lo dice el Alto Comisionado de la ONU para los DD.HH.
Bueno, si, yo ya lo dije antes. :juas
Vivimos tiempo de chacales

Avatar de Usuario
Inguma
Autónomo
Mensajes: 9778
Registrado: 22 Nov 2011 18:26
Ubicación: Sasi guztin gainetik,laino guztin azpitik

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Inguma » 10 Nov 2019 11:06

gálvez escribió:

Ajaja...los referendums y el legítimo (aunque recieninventado ) derecho a decidir puede cuestionarse constituciones o estados centenarios, y no debe de haber lineas rojas...pero ojo, cuando hablamos de cuestionar lo que nos importa, entonces no, entonces eso es cosa de paletos
:sisi :sisi :sisi

A ver, que el que habla de que se deben de cruzar líneas rojas eres tú, que quienes plantean que lo pueblos deban de determinarse democráticamente sin encorsetarse en leyes, lineas rojas ni nada eres tú....salvo cuando llegamos a lo mío.

A eso me refería Inguma.

El tema no va de lo que tu o yo pensemos, de lo que tu o yo nos cuestionemos.

Yo tampoco me metería con las lenguas.Pero eso ya no sería cosa de Gálvez o Inguma, sino de España (o como pasase a llamarse lo resultante) y Euskadi,cómo entes soberanos

Pero si mañana Euskadi es independiente¿ tu me garantizas que el español seguiría siendo lengua oficial que seguir siendo tratado igualemente en los sistemas educativos o no crees que habrán iniciativas políticas para romper amarras lo mas posible con el pasado español y consolidar la nueva realidad nacional ?¿cual es la pòsición de Bildu, por ejemplo , al respecto?

Pues no, ni tu ni nadie puede garantizar semejante cosas, pues Euskadi sería un ente con soberanía propia y podría decidir perfectamente anular la oficialidad del español y dejar solo la del vasco.

Y mi pregunta es bien sencilla, supongamos que tras ese ejercicio del derecho a decidir, tras ese triunfo de la "democracia" , tras los respectivos referendums con sus respectivos sujetos decisores en Navarra, y las tres provincias vascas, la primera se queda y las segundas se secesionan.

¿Tiene derecho el pueblo navarro, o por extensión el pueblo de lo que quede de España a decidir algo, o debe de ser sujeto pasivo en toda esta historia?

¿Podría pasar que España se plantease decidir algunas cosillas?¿Tendríamos derecho a decidir o no?

Cómo el replantearse su estructura territorial o el replantearse lo de las lenguas oficiales...porque si se independizan los "territorios históricos" eso querría decir que el estatus quo que se planteó con la perfida constitución posfranquista del 78 no tendría sentido, habría fracasado, y por tantos sería perfectamente lícito planteaese un nuevo marco legal,...porque cómo ya sabemos la constitución no es un libro sagrado ni inmutable ni nada de eso.

¿Y será lícito que se decidiese sobre el modelo territorial posconstitucional y possecesiones de las regiones históricas?
Entiendo que por la misma lógica que se hubiese llegado a los procesos de referendums secesionistas se podría plantear perfectamente
Además entiendo que sería necesario pues las secesiones significarían el fracaso y el agotamiento del estatus quo que se planteó en su momento. Ya España no tendría en su seno comunidades históricas, así que carece de tanto sentido la cooficialidad de dichas lenguas históricas....o al menos mucha gente podría considerar que eso es así

Y puesto que el modelo de un estado con varias nacionalidades reconocidas ha sido un fracaso, y dichas nacionalidades han optado por seguir su camino , entiendo que España podría optar por el suyo ...y en el uso de su soberanía, en el uso de su derecho a poder decidir algo (¿Tenemos o no tenemos ese derecho?) podría cuestionarse democráticamente por supuesto, decidir si visto el fracaso optar por una mayor homogeneidad cultural y el español unico idioma oficial .

Eso no significaría perseguir el uso de ningún idioma, por supuesto. Espàña sería un pais superdemocrático y referendum sonriente, de buen rollo, lo podríamos llamas que se yo, reforma cultural de las sonrisas :trollface:

Los vascoparlantes o catalanoparlantes que quedasen en nuestro territorio podrían hablar en su lengua, tener sus colegios, no públicos, cómo lo tienen en España la comunidad británica, la sueca o la china... tener sus medios de comunicación no públicos por supùesto, ni por supuesto ninguna presencia oficial en la adminstración.

Pero sería perfectamente lícito al menos plantear a consulta pública en la reorganización política del estado, si tiene sentido un estado con cooficialidad de lenguas de comunidades históricas una vez las comunidades históricas han optado por largarse.

Que Euskadi optase por erradicar la oficialidad del español o mantenerla sería algo que no nos compete, y vice versa, que cada estado soberano opte cómo le de a entender su derecho a decidir.

A eso me refiero Inguma...cuando se rompe un estatus quo en base al argumento de "las leyes no son inmutables""no existen lineas rojas", "el derecho a decidir es lo más".....luego no podmeos pretender que se mantengan cosas del estatus quo que me gusten cuando yo he cuestionado otras

Y que cuando se plantea un escenario cómo el que estamos hablando debemos de estar preparados porque la otra parte también se cuestione democráticamente cosas que a lo mejor no nos gusta ya tanto.

Y el escenario descrito no es para mi el deseable, pero no puedo negar que sea razonable o al menos que sea justo su planteamiento una vez aceptado el derecho a decidir de una parte de la sociedad.
Tan cuestionable es la unidad dle estado cómo la organización territorial de las mismas o la oficialidad de las lenguas.

Salvo que ahora opines que si, que si existen tablas de la ley. :juas

Saludos (sigo con el resto)
Siento mucho decirtelo Galvez pero yo no tengo más remedio que hablar por mí :D , como ente soberano que soy decido cuales son mis líneas. Al final no existen tablas sagradas, como bien decía en un post anterior todo es obra de nuestras mentes, todo es cuestionable. Tendrás que conformarte con la opinión de este que te escribe.

Pero tu acusación a que mis líneas responden a "nucleos de sentimiento nacional" no son tal, que el respeto a toda y lengua y cultura va más allá creo yo. Lo mismo en el tema territorial, no creo en una Euskal herria indivisible. No se si me entiendes.

Todo es muy complicado y es cierto que deberíamos realizar un ejercicio de empatía la verdad.

La solución Galvez, acuerdos bilaterales efectivos, desde el respeto y reconocimiento, una relación entre iguales y no subordinada.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


Imagen

Avatar de Usuario
Atila
Forbes 500
Mensajes: 44087
Registrado: 01 Sep 2010 23:16
Ubicación: Cueva Alí Babá, Kandahar, Afganistán.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 10 Nov 2019 11:41

'

ENTREVISTA A Antonio Peña: “Cataluña es el campo de pruebas para extender el modelo revolucionario al resto de España”.

10 noviembre, 2019.

Antonio Ramón Peña es doctor en Historia, gran conocedor de la Cataluña moderna y contemporánea. En esta entrevista nos habla de los antecedentes de la actual situación de Cataluña y apunta posibles desenlaces y soluciones.

Entrevista en:

https://somatemps.me/2019/11/10/entrevi ... de-espana/
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará Libre" ...

http://www.bodegalesuseres.es/

Avatar de Usuario
Logan
Cobra convenio
Mensajes: 2538
Registrado: 19 Nov 2013 17:47
Ubicación: Republica Binacionala de Catalonha e Aran

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 10 Nov 2019 12:18

Asturkick escribió:
08 Nov 2019 13:17

Cataluña no es un "pueblo colonial". Así como tampoco es una "nación", como sí lo es Escocia, que fue un reino independiente hasta principios del siglo XVIII.
Infórmate un poco, hasta esas mismas fechas para ser Rey de las Españas había que jurar las constituciones catalanas.
Vam votar
Vam guanyar
# Som república

Hadouken
Cobra convenio
Mensajes: 3365
Registrado: 11 Dic 2010 22:48
Ubicación: Intereconomia, tu cadena amiga.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Hadouken » 10 Nov 2019 12:21

Logan escribió:
10 Nov 2019 12:18
Asturkick escribió:
08 Nov 2019 13:17

Cataluña no es un "pueblo colonial". Así como tampoco es una "nación", como sí lo es Escocia, que fue un reino independiente hasta principios del siglo XVIII.
Infórmate un poco, hasta esas mismas fechas para ser Rey de las Españas había que jurar las constituciones catalanas.
Es lo que tienen los Estados del Antiguo Regimen. Pero eso no quita que Cataluña no es un pueblo colonizado ni que Escocia fuese un reino independiente.
Imagen

Avatar de Usuario
Regshoe
Funcionario
Mensajes: 6776
Registrado: 19 Oct 2015 10:45

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 10 Nov 2019 18:43

Logan escribió:
10 Nov 2019 12:18
Asturkick escribió:
08 Nov 2019 13:17

Cataluña no es un "pueblo colonial". Así como tampoco es una "nación", como sí lo es Escocia, que fue un reino independiente hasta principios del siglo XVIII.
Infórmate un poco, hasta esas mismas fechas para ser Rey de las Españas había que jurar las constituciones catalanas.
Y las del resto de reinos y fueros.
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

Avatar de Usuario
Logan
Cobra convenio
Mensajes: 2538
Registrado: 19 Nov 2013 17:47
Ubicación: Republica Binacionala de Catalonha e Aran

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 10 Nov 2019 20:20

Hadouken escribió:
10 Nov 2019 12:21
Logan escribió:
10 Nov 2019 12:18
Asturkick escribió:
08 Nov 2019 13:17

Cataluña no es un "pueblo colonial". Así como tampoco es una "nación", como sí lo es Escocia, que fue un reino independiente hasta principios del siglo XVIII.
Infórmate un poco, hasta esas mismas fechas para ser Rey de las Españas había que jurar las constituciones catalanas.
Es lo que tienen los Estados del Antiguo Regimen. Pero eso no quita que Cataluña no es un pueblo colonizado ni que Escocia fuese un reino independiente.
Pues con la de policía que tenemos estos días eso parece.

Por cierto el alcalde de LLívia, Elies Nova, denunciará a Interior, al Estado francés, a la comisión de límites y a la Prefactura Francesa que esta mañana han entrado en el enclave 20 GC armados infringiendo tratados internacionales que sólo permite entrar a 4 armados.
Vam votar
Vam guanyar
# Som república

Avatar de Usuario
SanTelmo
Miembro del Politburó
Mensajes: 10734
Registrado: 23 Ago 2011 09:33

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo » 10 Nov 2019 20:50

Logan escribió:
10 Nov 2019 20:20
Hadouken escribió:
10 Nov 2019 12:21
Logan escribió:
10 Nov 2019 12:18
Asturkick escribió:
08 Nov 2019 13:17

Cataluña no es un "pueblo colonial". Así como tampoco es una "nación", como sí lo es Escocia, que fue un reino independiente hasta principios del siglo XVIII.
Infórmate un poco, hasta esas mismas fechas para ser Rey de las Españas había que jurar las constituciones catalanas.
Es lo que tienen los Estados del Antiguo Regimen. Pero eso no quita que Cataluña no es un pueblo colonizado ni que Escocia fuese un reino independiente.
Pues con la de policía que tenemos estos días eso parece.

Por cierto el alcalde de LLívia, Elies Nova, denunciará a Interior, al Estado francés, a la comisión de límites y a la Prefactura Francesa que esta mañana han entrado en el enclave 20 GC armados infringiendo tratados internacionales que sólo permite entrar a 4 armados.
¿En serio dice un tratado de 1659 que la guardia civil no puede entrar en Llivia? ¿Dice algo de los Iphone?

Edito: :jojojo
Elies Nova, el alcalde secesionista de Llívia (ERC) difundió en Twitter un mensaje según el cual España habría violado tratados internacionales. Llívia es un enclave español rodeado de territorio francés, unido al resto del país por una carretera.

El tuit decía lo siguiente: “Esta mañana en Llívia nos han visitado una veintena de agentes de la Guardia Civil, armados, según el Tratado de los Pirineos de 1659, Llívia es un enclave rodeado de territorio francés, y ni el ejército, ni la Guardia Civil ni la Policía Nacional pueden entrar en nuestro territorio más de cuatro armados, han violado tratados internacionales”.



Este mensaje fue recogido por el alcalde de Lérida, Miquel Pueyo, también dirigente de Esquerra Republicana, con el siguiente texto: “El alcalde del enclave de Llívia explica que una veintena de efectivos de la Guardia Civil han entrado en el pueblo. Según el Tratado de los Pirineos, desde 1659, España no puede enviar más de cuatro agentes o soldados armados. El Gobierno francés puede presentar una queja, según el alcalde”.

Y el mensaje de Pueyo ha sido contestado por Óscar Uceda, presidente de la Asociación de Historiadores de Cataluña Antoni de Capmany y experto en Historia Militar. Y el zasca ha sido monumental.

Uceda asegura que “estoy revisando el Tratado de los Pirineos y no encuentro nada de Llívia. El Tratado de Llívia de 1660 dice que no se puede fortificar la villa, pero no pone nada del número de efectivos. Así que mientras la Guardia Civil no esté cavando trincheras, todo en orden”.
https://www.elcatalan.es/ridiculo-de-do ... esmentidos

Avatar de Usuario
Atila
Forbes 500
Mensajes: 44087
Registrado: 01 Sep 2010 23:16
Ubicación: Cueva Alí Babá, Kandahar, Afganistán.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 10 Nov 2019 20:59

'

Termita II, otro comando anda suelto en Cataluña: operan en Vich y tienen explosivos.

10 noviembre 2019

Los siete CDR detenidos por terroristas el pasado 23 de septiembre no son los únicos que estaban preparando explosivos. Así se desprende de las escuchas y declaraciones de los detenidos del primer grupo.
Lo último en saberse es muy inquietante ya que demostraría que las detenciones de los CDR provocaron la caída de esa célula pero los detenidos tenían contactos con otros miembros del grupo radical residentes en Vich y que también estarían en disposición de atentar.
Según confiesa Jordi Ros -uno de los principales cabecillas- el grupo de Vich estaba intentando desarrollar termita y tenía previsto atentar a partir de diciembre. Se desconocen más datos de ese grupo y si finalmente han desistido de sus intenciones tras la detención de la primera célula.

https://somatemps.me/2019/11/10/termita ... xplosivos/
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará Libre" ...

http://www.bodegalesuseres.es/

Avatar de Usuario
Regshoe
Funcionario
Mensajes: 6776
Registrado: 19 Oct 2015 10:45

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 10 Nov 2019 22:35

SanTelmo escribió:
10 Nov 2019 20:50
Logan escribió:
10 Nov 2019 20:20
Hadouken escribió:
10 Nov 2019 12:21
Logan escribió:
10 Nov 2019 12:18

Infórmate un poco, hasta esas mismas fechas para ser Rey de las Españas había que jurar las constituciones catalanas.
Es lo que tienen los Estados del Antiguo Regimen. Pero eso no quita que Cataluña no es un pueblo colonizado ni que Escocia fuese un reino independiente.
Pues con la de policía que tenemos estos días eso parece.

Por cierto el alcalde de LLívia, Elies Nova, denunciará a Interior, al Estado francés, a la comisión de límites y a la Prefactura Francesa que esta mañana han entrado en el enclave 20 GC armados infringiendo tratados internacionales que sólo permite entrar a 4 armados.
¿En serio dice un tratado de 1659 que la guardia civil no puede entrar en Llivia? ¿Dice algo de los Iphone?

Edito: :jojojo
Elies Nova, el alcalde secesionista de Llívia (ERC) difundió en Twitter un mensaje según el cual España habría violado tratados internacionales. Llívia es un enclave español rodeado de territorio francés, unido al resto del país por una carretera.

El tuit decía lo siguiente: “Esta mañana en Llívia nos han visitado una veintena de agentes de la Guardia Civil, armados, según el Tratado de los Pirineos de 1659, Llívia es un enclave rodeado de territorio francés, y ni el ejército, ni la Guardia Civil ni la Policía Nacional pueden entrar en nuestro territorio más de cuatro armados, han violado tratados internacionales”.



Este mensaje fue recogido por el alcalde de Lérida, Miquel Pueyo, también dirigente de Esquerra Republicana, con el siguiente texto: “El alcalde del enclave de Llívia explica que una veintena de efectivos de la Guardia Civil han entrado en el pueblo. Según el Tratado de los Pirineos, desde 1659, España no puede enviar más de cuatro agentes o soldados armados. El Gobierno francés puede presentar una queja, según el alcalde”.

Y el mensaje de Pueyo ha sido contestado por Óscar Uceda, presidente de la Asociación de Historiadores de Cataluña Antoni de Capmany y experto en Historia Militar. Y el zasca ha sido monumental.

Uceda asegura que “estoy revisando el Tratado de los Pirineos y no encuentro nada de Llívia. El Tratado de Llívia de 1660 dice que no se puede fortificar la villa, pero no pone nada del número de efectivos. Así que mientras la Guardia Civil no esté cavando trincheras, todo en orden”.
https://www.elcatalan.es/ridiculo-de-do ... esmentidos
Logan va camino de ser la nueva Erika
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

Avatar de Usuario
Atila
Forbes 500
Mensajes: 44087
Registrado: 01 Sep 2010 23:16
Ubicación: Cueva Alí Babá, Kandahar, Afganistán.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 10 Nov 2019 22:40

'

Primicia absoluta: Israel diseñó la APP "Tsunami Democràtic" a través de su empresa CERT!

https://www.lanuevatribuna.com/2019/10/ ... resa-cert/
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará Libre" ...

http://www.bodegalesuseres.es/

Avatar de Usuario
Regshoe
Funcionario
Mensajes: 6776
Registrado: 19 Oct 2015 10:45

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 10 Nov 2019 23:29

Como va el rollo ese de que el independentismo ya sacaba más votos que el unionismo?
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 29567
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 11 Nov 2019 00:42

Regshoe escribió:
10 Nov 2019 23:29
Como va el rollo ese de que el independentismo ya sacaba más votos que el unionismo?
Hombre ya restan a UP por defecto, no veo yo porque no van a decir que el PSC es federalista y por tanto los únicos unionistas serían el trifachito
Homo homini lupus

Responder