¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

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La suspension de la autonomia
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La independensia e inmediatamente despues el art155
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Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 23 Oct 2019 11:39

Inguma escribió:
gálvez escribió:En primer lugar me resulta cuando menos gracioso que se invoque una constitución con termino despectivo en base a que fue "escrita hace 50 años en un contexto determinado" en boca de gente que te invoca fueros mediavales escritos (y nunca votados) hace siglos y en un contexto de vasallaje feudal :D :D :D :D

Pero vamos, si no te vale la constitución porque fue votada por todos los españoles hace cuatro décadas yo también he invocado el estatuto de Cataluña (en cualquiera de sus versiones, enmendada u original) votado por el sujeto decisorio catalán hace una década.
El caso Inguma es que a los precsistas no les vale ningún marco legal que no sea el que les marquen sus santos cojones en función de sus intereses diarios .
PAra los procesitas el sujeto decisor son sus santos cojones o su masa berreante en el momento, su marco legal es el mismo, y el contexto temporal los semeocurres del momento para seguir huyendo hacia adelante.

Comprenderás Inguma que ante ese tipo de planteamiento no esté de acuerdo y que por supuesto me parezca mucho mas lícita la COnstitución del 78...incluso cualquier tratado mediaval si me apuras me parecería mas sensato
No es termino despectivo, entiendo perfectamente la necesidad de establecer una Constitución con unas normas básicas. Pero cuando se usa como un clavo ardiendo a la hora de legitimar ciertas posturas la cosa cae por su propio peso. Estaremos de acuerdo en que el 78 era un contexto muy especial y abundando en las discusiones que hemos tenido, con poquisimo apoyo porcentual en el País Vasco por ejemplo. Pero el asunto es que el debate de los sujetos decisorios es demasiado complejo como para escudarse en la sacrosanta carta magna de hace medio siglo.

Sobre los fueros actuales entiendo que poco tienen que ver con el vasallaje feudal Galvez, más allá de su origen, fundamentales en la relación de los vascos con el Reino/Estado. Lo mismo que el estatuto de autonomía en el que se incluye el concierto económico, que tampoco es de origen medieval ni feudal....Así que menos lobos caperucita :-)
Pero he sido muy claro al respecto, no lo he usado y usaré como parapeto a la hora de desarrollar conceptos como de los que estamos discutiendo.
Retomo este debate, porque me pareció interesante en su momento y por cuestiones personales no pude contestarte en su momento.

A ver, la constitución española del 78 es una constitución cómo todas creadas en un contexto histórico determinado, con sus convulsiones , sus condicionantes del momento histórico y todo lo demás.
Pero eso no deja de ser un argumento un poco burdo para desestimar algo, ya que TODAS LAS DEL MUNDO MUNDIAL, son hijas de momentos históricos concretos y la mayoría de ellas de momentos históricos convulsos o especiales, muy distintos a los presentes y por supuesto votada cuando la mayoría de los ciudadanos no habían nacido o tenían edad para votarlas.

Pocas han sido las constituciones creadas en momentos históricos de absoluta placidez, certidumbre y ajenas a cualquier condicinante del momento en cuestión.

Una cosa es que se quiera es modificar , modernizar, reformar o incluso derogar , y otra muy distinta es que se quiera ignorar o invalidar en base a que "es que en su momento ...."
Eso de buscar una ilegitimidad de origen para obviarla siempre me ha parecido un argumento tramposo.

Argumento que podría tener cierto espacio de debate en euskadi, donde efectivamente el nacionalismo local optó por una opción de entrada ambigua ante la misma y el cuorun democrático si podría ser objeto de discusión.
Pero en Cataluña donde el nacionalismo catalán no es que se opusiese , sino que fue un secretario general de CIU redactor de la misma, y donde la participación y el número de votos positivos fue superior a la media de votos en el resto de España es que me parece de una amnesia histórica de traca.

Por supuesto las cosas cambian y ahora el sentir popular seguro es distinto y ante determinadas y nuevas demandas sociales ese marco legal puede quedar obsoleto.Y debería de ser responsabilidad de los actores políticos el modificarlo para adaptarlo a la nueva realidad.

No soy precisamente yo de los que se agarran al clavo ardiendo de la constitución, lo que no quita que por otra parte sea extremamente escrupuloso con el respeto a las leyes y el marco legal en todo proceso de dicho cambio.

Dicho de otro modo, tengo la menta abierta a los cambios pero tampoco estoy dispuesto a comulgar con ruedas de molino a la hora de ceder en mis posiciones (o pretender que nadie lo haga) de que eso se haga en base a agendas impuestas , semeocurres varios o imposiciones por parte de una facción de la sociedad en base a lo que le salgan a estos de las gónadas.

Yo he repetido hasta la saciedad el ejemplo canadiense y cómo se desarrollaron allí las cosas dentro de unos cauces de legalidad y racionalidad
Mi problema con el Proces, es que en ningún momento me ha parecido un proceso honesto ni se ha desarrollado cómo un proceso honesto.

Todo ha sido una agenda política en base a semeocurres , improvisaciones, cambios constantes de reglas del juego, ningún respeto a ningún concenso social ni legal (no digo yo ya la constitución, sino el estatuto catalán en cualquiera de sus versiones propuestas, corregidas o sin corregir) y sistemáticamente se ha ignorado a mas de la mitad de la sociedad catalana (amen de a la sociedad española, que damos por descontado que ni debe de pinchar ni cortar en lo que pasa en su propio pais)
Y una cosa es agarrarse a un clavo ardiendo, y otra muy distinta dejar que te tomen por gilipollas en un proceso que a todas luces es tramposo y ventajista

Porque venga....ignoremos la constitución...el problema es que los procesistas no se someten a marco legal alguno, ni al estatuto (ese votado hace unos años) en ninguna de sus versiones ni nada
Un proceso donde las masas secesionistas se limitan a ponerse bajo el balcón a esperar a que el lider supremo proclame y desproclame la independencia en base a su parecer personal, me vas a perdonar tiene muy poco de movimiento democrático y si mucho de movimiento mesiánico.

Comparar Canada, incluso Escocia con este circo es un puto insulto a la inteligencia. Cuando el exlider nacionalista escocés entrevistó a Puigdemont en su programa en RT , no tardó ni un segundo en desmarcarse de esta gente en cuanto acabó la entrevista.

Respecto al mantra de la cerrazón del gobierno español a negociar y bla, bla, bla....podremos hablar de inacción , si quieres, inacción en cualquier sentido, pero para hablar de cerrazón a la hora de negociar debe de haber cómo mínimo una propuesta o una base de negociación de parte de los que se suponen que reclaman ese diálago

Y eso sencillamente no ha existido.

Tu no puedes plantear cómo he dicho antes propuestas mas allá de las lineas rojas de tu interlocutor (o incluso de sus competencias legales) en base a plazos o bajo amenazas de que si no la vas a liar parda

Eso no son propuestas de negociación ni medianamente serias. Eso son ultimatums de cara a una agenda política en clave de huida hacia adelante que es lo que ha sido toda esta irresponsable mierda

¿Se podría haber planteado un proceso de verdad, en base a leyes intermedias, a una hoja de ruta factible de cara a facilitar los cambios políticos y legales que pudiesen facilitar la cosa?

Que se yo, leyes de referendums,posibilidad de que las autonomías lo pudiesen plantear, plantear preguntas al constitucional de forma continua cómo cuadrar un referendum mas allá de la constitución por parte de referendums legítimos en una comunidad (así fue el tema en Canada) , introducir en la constitución enmiendas intermedias de cara a facilitar cambios, o a mejorar el encaje de Cataluña en españa, cómo por ejemplo poner blindajes a las lenguas cooficiales, o a transferencias autonómicas al mismo nivel que la unidad de España para blindarse ante involuciones o recentralizaciones......
Se podrían hacer mil cosas, dentro de una negociación real.

Pero el "o haces estos a sabiendas que es tu suicidio político, o te monto la madre de todos los pollos" eso me vas a perdonar no es una propuesta de negociar nada.








El problema Inguma a mi entender, no es que se pida, sino cómo se piden las cosas y cómo se plantean las supuestas negociaciones.

Pones el ejemplo del RU (tampoco parece el mejor de los ejemplos posibles cómo luego ampliaré), yo pongo el ejemplo de Canada, podemos poner alguno que otro.....
Pero en ningún caso, el tema se ha planteado en semejantes términos a cómo aquí se ha planteado.
Que joder, siempre existen soluciones intermendias, mas allá del todo o nada.....y si bien es cierto que lo que dices es un melón que a ningún político nacional le va a apetecer abrir, siempre se puede currar el asunto mediante procesos negociadores mas sensatos.

Por ejemplo en lugar de "referendum o caos" se podría plantear cómo una reforma de las leyes de referendum en este pais, el lograr tener potestad para los mismos (cómo si tenían las provincias canadienses) eso es una manera de plantear la posibilidad de poder organizar referendums legales en lugar de plantear el "todo o nada"...

No nos engañemos, los partidos nacionalistas periféricos, y concretamente los catalanes han tenido durante cuatro décadas en muchas ocasiones la llave del gobierno y han logrado una cantidad de competencias muy potentes, que de inicio parecían inimaginables.....sin embargo lo de los referendums nunca fue una urgencia ni nada prioritario, .....hasta que casualmente Mas apareció en modo ocurrencia con el mismo, justo cuando se le amontonaba la mierda....que casualidad, hombre....
y entiendo que lo podrían haber obtenido en otros contextos sin drama de por medio planteándolo de otro modo.
Lo del derecho a decidir Inguma, no es un derecho, es una ocurrencia.
Otra cosa es que las demandas sociales deban de canalizarse en un marco legal posibilista, pero realmente no es un derecho.
Estoy de acuerdo en casi todo. Entiendo que un proceso como este debe ser serio y negociado, pero es ahí donde entra la voluntad de las dos partes.

En cuanto a la reforma de leyes de referendum creo que sería la clave, completamente de acuerdo en eso. Pero soy muy pesimista al respecto, el nacionalismo español "indivisible" tiene mucha arraigo, que extremos de ese tipo no solo los tenemos los vascos o catalanes.

Y bueno, que me hables del mercadeo de competencias, tú tan defensor de las cartas magnas, leyes y normas del mundo mundial.... :D Es una vergüenza que todo un estatuto de autonomía la usen los Gobiernos españoles para ese tipo de cuestiones. Y eso, 4 décadas sin cumplimentar una norma Institucional básica. Deberías recoger el altavoz foril y gritar también para este caso no Galvez???.
Te respondo en tres puntos

1)Efectivamente el concepto de unidad nacional tiene mucho arraigo y se presentaría muchas reticencias.....tampoco estamos hablando de un cambio pequeño....estamos hablando de hacer ceder a personas en su concepto de nación, porque el nacionalismo español cómo tu lo llamas, es tan lícito cómo el nacionalismo catalán o el vasco, y sus líneas rojas tan respetables cómo puedan ser las tuyas o las de cualquiera.

La concepción histórica de España es el epicentro del nacionalismo español, del mismo modo que el etnicismo cultural y linguistico es el epicento del vasco o el catalán ¿estarías tu dispuesto a renunciar a tu lengua y tradiciones o ponerlas en lo alto de la mesa en una mesa de negociación?
Una vez te pregunté si en Navarra estarías dispuesto a un referendum donde se cuestionase eso y me dijiste que no, que eso no podría ser objeto del derecho a decidir .
Pues ponte en las botas del otro durante un minuto,e intenta entender su postura.

Pero al menos, si pretendes que estas personas (tan respetables en su ideología cómo tu con la tuya) pongan en lo alto de la mesa cosa mas allá de sus líneas rojas ideológicas, debes de presentar propuestas muy bien armadas, argumentadas y razonables para vencer esas reticencias, debes de estar dispuesto a ceder cosas o incluso a poner cosas en lo alto de la mesa mas allá de tus líneas rojas.

Eso es una puta negociación de toda la vida

Lo otro no....el intentar imponer desde una posición no de fuerza tu punto de vista y si te lo impiden patalear y lloriquear y aducir que el otro no negocia nada, no es en absoluto algo serio (no digo que tu lo hagas, es una caricatura de algunos planteamientos que se hacen),,,eso es meramente una pataleta de impotencia de niño pijo consentido acostumbrado a salirse con la suya.


2)Respecto al mercadeo de competencias y demás
No es una crítica a que se de eso o deje de darse. Podrá ser mas o menos presentable según que casos, pero es algo que entra dentro de lo que se llama negociación política.

Lo que pretendía decir con ello, es que durante 40 años se ha dado ese mercadeo, pero curiosamente el tema de las reformas para hacer referendums legales autonómicos no ha sido algo que haya estado NUNCA en lo alto de la mesa

Por lo que entiendo que no es algo que haya sido algo prioritario en la agenda de estos señores, y de repente esta caida del caballo con lo del referendum , el derecho a decidir y todo lo demás parece mas una urgenica en base a otros motivos (las mierdas legales de CIU por su latrocinio) que una aspiración pollítica reivindicada desde tiempos seculares

Porque joder, jamás, nunca jamás , ha sido algo reivindicado con fuerza en dicho mercadeo político...y mira que durante décadas CIU y en menor medida PNV han sido claves para la investidura de gobiernos del PSOE y del PP.


3)ME has hablado varias veces del incumplimiento de no se exactamente que puntos firmados por el gobierno español.
Por favor te rogaría que me fueses mas específico a que incumplimientos te refieres y que me remitieses a los textos que se incumplen para poder formarme una mejor opinión.
De ser cómo dices no tendría ningún problema en reivindicar el cumplimiento de lo que sel estado español ha firmado.




Esto mas que un argumento es un tiro en el pié....es decir, visto lo visto con el Brexit no es precisamente un argumento para los defendores de los referendums autodeterminstas.

Y mas que nada , y en eso comparto crítica con el tema catalán, el problema de los referendums británicos, (que sin duda eran legales) y el tema catalán (que a todas luces no lo son , sino una imposición social de parte, una imposición facciosa
) es que REALMENTE NINGUNO DE ELLOS SE TRATAN REALMENTE DE REFERENDUMS , sino más bien de plebiscitos

En un plebiscito se decide si se va a tomar o no una decisión..... secesionarse de un territorio, integrarse en otro, o en una organización internacional, el ser una monarquía o una república,....expresan la voluntad popular en un sentido u otro.

Mientras que un referendum es refrendar, "firmar" un texto legal concreto....es decir, si se vota una constitución, un estatuto, una independencia bajo unas condiciones concretas, firmar el tratado equis de entrada en l aOTAN o en la UE, ....
Es decir, para que algo sea considerado realmente un REFERENDUM debe de tener un texto concreto a refrendar, sino es un plebiscito

Si ves el Brexit está suponienod un follón porque realmente no se votó nada en concreto de cómo iba a formalizarse la cosa, ...se había planteado realmente un plebiscito

El supuesto referendum catalán tanto de lo mismo, Independenca pero sin saber ni cómo ni cuando ni de que forma ni en que circunstancias.....un cheque en blanco para que el Puigdemont de turno los pudiese trolear desde el balcón de la Generalitat haciendo o deshaciendo independencias en función de la ocurrencia de esa misma mañana y que absolutamente nadie conocía-..-----
¿En serio es eso una alternativa mejor a una mala constitución?¿En serio es una victoria del "derecho a decidir" el darle un cheque en blanco a un pastelero loco para que EL decida o interprete en función de su agenda personal la voluntad personal......?

Pues eso es lo que ha sido el proces...y lo que está siendo.....
Y la gente llenándose la boca de derecho a decidir, ...cuanod el que realmente decidía (y nadie tenía ni zorra de por donde iba a salir) era un fulano,
democracia ...cuando la mitad del censo se sentía desplazada y ajena
referendum...cuando realmente ni siquiera era un referendum, sino un plebiscito cuya celebración había sido rechazada en un plebiscito previo.

Por eso discrepo de ti cuando montas el discurso interesado y victimista "es que el estado" es realmente,,,,,cómo si toda la sucesión de disparates y fascistadas que ha cometidoe sa banda fuese algo forzado o inevitable....

Y no , no es así Inguma...toda esta sarta de cacicadas y facciosada, mas las que vendrán, (espero que no con terrorismo incluido en el lote) , no eran "algo inevitable a lo que se han visto avocados" ....eso es sencillamente un relato falso e interesado

En RU , en Canada, también el estado ha usado sus argumentos para oponerse, también los secesionistas se han movilizado durante décadas, y ambas partes han llegado a sus componendas con sus luces y sombras.,...pero en ningún caso los procesistas han realizado en España esfuerzos similares a los de los caso señalados.....todo ha sido en una cuestión de unos pocos años y en unos supuestos de ultimatum y me paso todo por mis santos cojones.

saludos
Más que del fondo hablaba de voluntad. Todo un RU dando la potestad a Escocia de salirse de sus fronteras....
Sobre referendums/plebiscitos no te falta razón tampoco. Son decisiones trascendentales que deben ser resultado de un proceso lo más escrupuloso posible. Esto en ninguno de los momentos se ha dado por la falta de voluntad de las dos partes seguramente.
Desde luego se le debe de reconocer valor político y talante democrático a Cameron por todo aquello...y a la sociedad británica por asumirla con tanta naturalidad

Pero cómo todo en el mundo tiene sus matices.

Lo del RU fue un referendum legal y una iniciativa del primer ministro a la hora de hacer frente a un desafío político

Hay que hacer notar que aparte de ser sociedades con tradición política y cultura democrática distinta, también que Cameron tenía un márgen político y LEGAL, mayor que el que pude tener ningún presidente del gobierno de España para hacer eso

Un presidente del gobierno no es un tirano absoluto y omnipotente que puede gobernar un pais cómo un cortijo y disponer de los territorios , el patrimonio o la vida de los habitantes del mismo en base a su santa voluntad.


Y muchas veces cuando se le exige al gobierno de España tal o cual cosa, nos olvidamos que eso es así

Un primer ministro/presidente del gobierno no es mas que un señor con un poder legal para hacer determinadas cosas en la dirección de un pais, limitado en base a unas competencias y unas leyes

El margen de Cameron era el que era, y el margen de Rajoy era el que era
No se pueden hacer paralelismos exactos en base a poderes diferentes

Y al márgen de que no veía yo a don Mariano ni con las ganas ni con la audacia de plantear algo así aunque dispuesiese de margen de maniobra para ello,.....es que aunque lo tuviese....aunque si fuese el mismísimo David Cameron el que estuviese en la MOncloa, seguramente no podría (o incluso no querría) tomar la misma decisión.

Por otra parte la arquitectura política del RU es distinta a la de España, y eso puede verse con otra naturalidad distinta.El Reino Unido desde un principio se ha entendido cómo una unión de reinos distintos que en función de unos avatares dinásticos y políticos se unieron políticamente.Y por tanto disolver la union Act es relativamente mas fácil y mas asumible que disolver la constitución. Sería algo parecido a disolver la unión Castilla Aragón a principios del XVI (cosa que ya pasó otras veces antes) pero muy distinto en un modelo político territorial cómo el actual donde se han superado el concepto de "reinos históricos"

Amen de que una cosa habría sido el resultado del referendum, pero la última palabra sería cosa del parlamento británico, que visto lo visto en el Brexit nos quedaría por ver si este no hubiese desautorizado al primer ministro.

Pero, si, le reonozco agallas al tipo y a la sociedad birtánica por la naturalidad de todo aquello.

saludos

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Malandro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Malandro » 23 Oct 2019 11:48

Edison escribió:
23 Oct 2019 08:47
Imagen
La gran diferencia es que el español es un nacionalismo integrador, que busca unir e integrar a todas las personas dentro de una nación. El catalán tiene una base histórica profundamente excluyente. Así como el vasco. Buscaba apartar y retirar a aquellos individuos que no cumplieran rigurosamente las características que conformaban a la nación. Características físicas comunes, hablar una lengua determinada, haber nacido en un lugar específico, o compartir una historia común (tanto real como ficticia). Este nacionalismo es profundamente xenófobo, racista y hasta en algunos casos es proclive a la eugenesia, lo que implica cuestiones de pureza de sangre.

Por cierto, el otro día vi una entrevista que, el ahora odiado por los CDR y simpatizantes, Gabriel Rufián le hizo, en su programa, a Risto Mejide. Ambos catalanes. El primero independentista y el segundo no. Mejide le dio la vuelta al asunto y le preguntó a Rufián: "¿Qué pasaría si, finalmente, se hiciera un referéndum y el resultado fuese NO a la independencia?". Rufián le respondió: "En ese momento lo aceptaríamos... pero lo seguiríamos intentando".

Conclusión: hacer un referéndum no solucionaría el problema, ni mucho menos. Porque los independentistas seguirían exigiendo otro cada X tiempo, hasta que lograsen su fin. Y, por supuesto, una vez logrado no habría vuelta atrás.
"El socialismo fracasa cuando se les acaba el dinero... de los demás".
Margaret Thatcher

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Edison
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Edison » 23 Oct 2019 11:56

Venga, venezolano, deja de perder el tiempo y trabaja. Sino, ¿para qué has venido? ¿A gastarte lo que te has llevado de Venezuela? :fuckyou:

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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 23 Oct 2019 12:08

Inguma escribió:
gálvez escribió: Por cierto Inguma...me ha hecho gracias ese planteamiento de que si alguien tiene cómo linea roja ideológica la unidad territorial es un planteamiento totalitario....sin embargo tener cómo línea roja el tema de la oficialidad d ela lengua eso no lo sería.
Es decir, mis principios son inviolables e indiscutibles pero si los otros afirman lo mismo de sus principios ideológicos es que son autoritarios
¿no te parece ventajista el planteamiento?

En una ocasión te planteé que si en Navarra se plantease un referendum sobre si suprimir el Euskera o no cómo lengua oficial tu lo verías lícito que se pudiese permitir y tu me dijiste que no, que en ningún caso.

Supongo que el derecho a decidir será el derecho a decidir las cuestiones que a nosotros nos inquieten.

Para otros casos si nos amparariamos en la caduca constitución del 78-

Y mi opinión es que a mi me parece razonables ambas lineas rojas...pues el nacioanalismo puede basarse en cuestiones linguisticas o etnicas (caso del nacionalismo vasco o el catalán) o en cuestiones históricas (caso del Español o el Francés) y tan lícito es tu pensar sobre cual es el eje vertebrador de una nación que el de otra persona,y tan lícito es que tu te pongas tus líneas rojas cómo que otros e ponga las suyas.

Yo en mi post no me ponía a plantear cual es mas o menos bueno o malo, me ponía en el punto de vista de un negociador, y sobre cómo deben de plantearse las cosas para que realmente a algo se le pueda tildar de esfuerzo negociador de verdad o de una mera escusa a sabiendas de que me van a mandar a la mierda.

saludos
Entiendo lo que querías decir con las líneas rojas, es cierto que cada uno tenemos las nuestras, todo es tan relativo. Ahora intenta rebatir las mías.

-Sobre los idiomas por ejemplo. ¿Una mayoría puede cercenar los derechos lingüisticos de una minoria?. Tiene una comunidad derecho a decidir algo que limite o transgrede derechos de sus propios ciudadanos?. ¿Si en Navarra hay una mayoría abertzale es lícito establecer una ley en el que se zonifique la oficialidad del castellano?. ¿Si el PNV se plantea que el único idioma oficial en la CAV sea el euskera por poner otro ejemplo ficticio?. Creo que al respecto la cosa debería estar clara.

- Los sujetos decisorios y el derecho a la autodeterminación. Si recuerdas aquellas discusiones, (un gran forero Iuja) nosotros no limitabamos dicho sujeto a nuestros deseos o "inquietudes". Que decidir, lo optimo sería hacerlo individualmente claro, que cada persona pudiese elegir su marco de convivencia en un mundo ideal. Siendo esto insostenible, debemos acotar la cuestión en determinadas comunidades que puedan sostenerse de manera eficiente, estableciendo un marco legal posibilista, bajo unas premisas claras y establecidas en unas leyes de referendums a las que hacias alusión por ejemplo. La ley de claridad canadiense no la conozco del todo bien, pero no se si entraría dentro de un modelo efectivo que una ciudad o pequeña comunidad se desmarcara tomandola como sujeto decisorio si los resultados lo posibilitasen. Pero bueno, esos aspectos deberían dilucidarse a la hora de estableces las normas de las que hablamos.
Si recuerdas, en el caso vasco, Iuja y yo hablabamos de establecer como unidad a las provincias vascas si se daban determinadas circunstancias. Cuestión relativa, lo sé, pero repito, eso hay que resolverlo de una manera seria mediante la voluntad de todas las partes. Lo mismo que los porcentajes de participación, los tipos de mayorías etc etc...Pero esta claro que todo esto debe responder a realidades que se plantean.

Buena parte de estas cuestiones ya se han tratado en el post anterior...pero resumidamente:

1) Sobre los idiomas pues estamos en lo mismo, para ti es parte nuclear cómo para otros lo puede ser su concepto histórico y territorial de España......pedirles a uno renunciar a uno, o a ser extranjero en lo que considera su pais, puede ser tan aberrante cómo pedirte a tí renunciar a tus lenguas y tradiciones....pues un tipo de nacionalismo se basa en unos principios y otros en otros distintos
Existen soluciones de compromiso donde pueden coexistir ambas sensibilidades, cómo el estatus quo actual....tu no tienes que renunciar a tu identidad etnica ni yo a mi identidad administrativa....pero en el momento en que tu también pides una realidad administrativa incompatible con la de él pues la coexistencia de ambas sensibilidades se hace mas complicada
Curiosamente llamas cerrazón a los que no quieren ceder a la suya o ponerla al albedrío de una elección democrática , pero tu por contra no estas de acuerdo al poner al mismo albedrío lo que consideras irrenunciable.
Del mismo modo que unos se agarran al clavo ardiendo de la Constitución , la legalidad administrativa cuando se cuestiona lo qué para el es incuestionable tu lo estás haciendo a un supuesto derecho inalienable superior a la democracia cómo es tu derecho a tu lengua.
También es un derecho el que no te desprovean de tu nación donde has nacido y con la que te identificas para sustituirla por una nueva.
Y del mismo modo que tu podrías arguir que una persona podría vivir en el nuevo estado y sus derechos ser respetados se te puede arguir que tu lengua puede dejar de ser oficial y sin embargo nadie va a perseguirla ni prohibirte su uso en tu día a día.

Por eso , entiendo, que deberíamos de ser mas prudentes a la hora de hablar de "cerrazones" sin antes evaluar que puede significar para la otra parte lo que le estás planteando.

2) Efectivamente el proceso de cómo se haría en Euskadi una historia de este tipo ya lo hicimos en su momento en el referido debate y sorprendentemente parecíamos estar de acuerdo con relativa facilidad
Aunque eso efectivamente requeriría renuncias por ambas partes...De España a su indivisibilidad histórica....y de Euskadi a renunciar a alguno de sus territorios históricos de ser así...del mismo modo compromisos de respetar minorías, lenguas etc, etc....simple pero extremadamente complicado en su letra pequeña

Pero evidentemente cualquier parecido a estos planteamientos con lo que se está planteando en Cataluña es mera coincidencia....donde sencillamente no se está ni contando con la mitad de la población catalana...con el resto de la española implicada y afectada . cómo si no existiese desde el minuto cero.

saludos
Última edición por gálvez el 23 Oct 2019 15:30, editado 1 vez en total.

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Malandro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Malandro » 23 Oct 2019 12:36

Edison escribió:
23 Oct 2019 11:56
Venga, venezolano, deja de perder el tiempo y trabaja. Sino, ¿para qué has venido? ¿A gastarte lo que te has llevado de Venezuela? :fuckyou:
Así responde un chamo al que le han hecho 'jaque mate'. Ridículo :malol
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Edison
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Edison » 23 Oct 2019 12:38

Confirmado, no pegas brote. ;-)

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Malandro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Malandro » 23 Oct 2019 12:41

Edison escribió:
23 Oct 2019 12:38
Confirmado, no pegas brote. ;-)
¿Eso lo dice usted mientras corta alguna carretera o autopista con sus panas fascistas? Dígame, ¿cuánto ha saqueado en estos últimos días? :juas
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Malandro » 23 Oct 2019 14:58

Cómo de potente debe ser la propaganda nacionalista y el adoctrinamiento para lobotomizar así a la gente, que se posiciona en contra de sus propios orígenes.

El increíble caso de Cataluña:


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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 23 Oct 2019 15:02

Logan escribió:
23 Oct 2019 09:19
Nowomowa escribió:
23 Oct 2019 08:55
fraccio organica escribió:
23 Oct 2019 00:03
Enxebre escribió:
22 Oct 2019 22:33
El resumen del hilo es el mismo desde la página uno, todo lo que va mal, es culpa de Ejpaña, los catalanes, ese pueblo pobre y miserable por el Estado opresor

Biba la burguesía!!! Queremos más privatizaciones!!! En fin, que os pueden mear en la cara mientras de vez en cuando hagan el paripé en el Parlament, condenar la monarquía y el referéndum, eso calmará las cosas está claro. Ya tenéis 200 presos políticos más, a seguir con la lucha camaradas!
El resumen del hilo es el mismo desde la pagina uno, todo lo que va mal es culpa de los gobiernos de las comunidades, y sobre todo si se trata de la comunidad de Catalunya, el gobierno central ese pobre y miserable no tiene un duro para darles, que se espabilen, no querían autonomías, no querían todos café.
.
Viva los españolísimos, algunos dicen son burguesía y otros incluso con total desparpajo socialistas. Pero hay de todo, ultraliberales, conservadores, patrioteros, nacional católicos, hasta fascistas. Pero lo que mas les une y amalgama a todos es la unidad de España.
En fin, que se nos mean en la cara, mientras de vez en cuando hagan el paripe en el congreso de los diputados, lamiendo las pelotas a la monarquía o condenando el referéndum con penas de cárcel excesivas,. eso calma las cosas, la bilis, la rabia de los españolisimos, está claro. Ya hay mas de doscientos presos, cuantos mas haya mas tranquilos estarán y esperan que con ello y de esa forma desistirán al final.

Vana pretensión sin duda y lo saben, por eso están tan ofuscados y biliosos, y lo último que les queda es la amenaza, la bravata, la fanfarronería, el alegrase de las desgracias ajenas.

SI es que..
Pues yo me pregunto dónde está ese "españolismo". Porque la gente que conozco que está contra esto de la independencia, tiene motivos que no tienen que ver con "unionismo".

Algunos tienen familia por España y no quieren quedar en el extranjero respecto a ellos.
Otros ven que Cataluña saldría de la UE y eso se ve como muy mala idea por diferentes motivos.
Otros, sobre todo inmigrantes, ven con temor/pereza la perspectiva de tener que irse de Cataluña y volver a empezar en otra parte del país al que emigraron.
Otros no se fían de ERC, o de CiU, o ni de ERC ni de CiU, y dado que la independencia es idea de estos partidos no se fían de ella.
Otros no se fían de los independentistas y viendo cómo se comportan siendo minoría, les preocupa qué sucedería con los disidentes si la tropa lacista, pintapuertas y cortacarreteras tuviera el poder supremo del país.
Otros son federalistas o internacionalistas, y lógicamente no creen que poner fronteras nuevas y montarse países de la señorita Pepis sea el futuro.
Otros creen que todo el asunto es una maniobra que hizo Convergencia para mantenerse en el poder y que se ha salido de madre, y que sin la maquinaria convergente lo de la independencia no pasará de ser una minoría ruidosa pero incapaz.
Otros, en fin, creen que Cataluña se ha beneficiado históricamente a costa de todos los españoles y que es mezquino irse ahora que, efectivamente, les va mejor que al resto de españoles tras llevarse millones de habitantes y miles de millones de pesetas de otros lugares.
Ah, y por supuesto, hay algunos flipados que todavía creen en la España Una Grande Libre... pero son pocos.

Puede que haya más opiniones, pero es un tema difícil de sacar (la gente normal evita el conflicto, y el tema es muy conflictivo). Aún así creo que mi experiencia personal al menos da una idea de qué se cuece fuera del independentismo.

En general yo diría que lo más común es lo de tener familia fuera, salir de la UE y que los indepes no son de fiar.
Si no fuera por los que tienen familia por España, el independentismo no sería ni el 15%. La mayoría son Garcías, Fernández, …
Salir de la UE, mira hay vida fuera, se puede volver a entrar... y de momento a nadie se le ha quitado el pasaporte UE, así que todo es especulación.
A los emigrantes les espera la misma suerte que a los que no , se les va a necesitar igual, y si se van otros vendrán. Porque peor que sus países de origen no van a estar.
Hay tantos motivos para fiarse de los indepes como de los no indepes, éstos son los causantes de que los otros tengan la parroquia suficiente como para ganar elecciones.
Los federalistas o internacionalistas no querrán fronteras, pero es que no quieren ni federaciones ni nada visto que en esa dirección no han dado ni un pasito.
Convergencia es historia, fue la que cambió porque erc le comía parroquianos, y ya sabes, si no puedes, únete al enemigo.
Catalunya no se ha llevado gente, han venido por la mala gestión de los recursos en su lugar de origen por parte de patriotas españoles. Aquí prosperaron y muchos no piensa irse en ningún caso, y en muchos casos son la base de la fuerza del independentismo.

Lo único común es el 80% que es soberanista, en el sentido de apostar por el referéndum para solucionar el encaje en España.
Ya, sí, seguro. :roll: Ya he dicho varias veces que esperar que te pidan tu opinión antes de follarte no significa que quieras hablar de sexo. ¿Para qué va a querer un referéndum alguien que quiere que Cataluña siga siendo una comunidad autónoma?

Por no decir que un referéndum es el final del camino, no el principio. Así les ha ido a los ingleses con el Brexit y poner el carro delante del caballo...
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Cero07 » 23 Oct 2019 15:15

Logan escribió:
23 Oct 2019 09:19
Lo único común es el 80% que es soberanista, en el sentido de apostar por el referéndum para solucionar el encaje en España.
Solución que pasa, supongo, por repetir una y otra vez el referéndum hasta que salga el resultado apetecido.
"Se avecinan tiempos oscuros"

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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 23 Oct 2019 15:21

Nowomowa escribió:Ya, sí, seguro. :roll: Ya he dicho varias veces que esperar que te pidan tu opinión antes de follarte no significa que quieras hablar de sexo. ¿Para qué va a querer un referéndum alguien que quiere que Cataluña siga siendo una comunidad autónoma?

Por no decir que un referéndum es el final del camino, no el principio. Así les ha ido a los ingleses con el Brexit y poner el carro delante del caballo...
Es que precisamente están hablando de referéndum de algo que no lo es

La diferencia entre un plebiscito y un referéndum es que en el plebiscito se vota sobre una decisión a tomar y en el referendum se vota, se refrenda, es decir "se confirma , un texto legal concreto.

Por ejemplo en el referendum de la OTAN se votaba el refrendar o no un tratado internacional, en el de la constitución el aceptar o no ese texto legal, en lo de los estatutos de autonomía exactamente lo mismo....
Siguiendo un ejemplo... un plebiscito sería decidir si nos compramos o no una casa,....un referéndum sería firmar o no una hipoteca sobre una vivienda en concreto con unas condiciones concretas.

Llamar referendum al votar algo así de forma indefinida es cómo firmar un papel en blanco que ya otros lo rellenarán de letras si acaso....

saludos

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 23 Oct 2019 15:24

Cero07 escribió:
23 Oct 2019 15:15
Logan escribió:
23 Oct 2019 09:19
Lo único común es el 80% que es soberanista, en el sentido de apostar por el referéndum para solucionar el encaje en España.
Solución que pasa, supongo, por repetir una y otra vez el referéndum hasta que salga el resultado apetecido.
...que se haga algo en lo que estén de acuerdo todos los catalanes y/o españoles no les pasa por la cabeza, están en modo "papá, quiero una moto".
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo » 23 Oct 2019 17:33

El Gobierno catalán está tratando de situar la actuación policial en el centro del debate sobre los graves disturbios ocurridos la semana pasada en Cataluña. La Generalitat ha evitado personarse como acusación, en defensa de los Mossos, en los procesos judiciales abiertos contra los detenidos, a quienes incluso brinda apoyo institucional. Mientras, vuelca su acción de gobierno en denunciar la violencia policial. El president Quim Torra exigió este martes al consejero de Interior, Miquel Buch, que impulse “las investigaciones necesarias” sobre la policía autonómica.
https://elpais.com/ccaa/2019/10/22/cata ... 41598.html

:jojojo

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 23 Oct 2019 18:22

Nowomowa escribió:
23 Oct 2019 15:02
Ya, sí, seguro. :roll: Ya he dicho varias veces que esperar que te pidan tu opinión antes de follarte no significa que quieras hablar de sexo. ¿Para qué va a querer un referéndum alguien que quiere que Cataluña siga siendo una comunidad autónoma?

Por no decir que un referéndum es el final del camino, no el principio. Así les ha ido a los ingleses con el Brexit y poner el carro delante del caballo...
La cifra del 80% la da desde La Razón al Nacional.cat, así que en eso hay consenso. Seguramente por que son demócratas, porque los a priori están a favor de la independencia no son 3% o 17%, sino que bordean el 50% y es una razón sobradamente lógica. Al igual debe ser una quimera que demócratas españoles respondan como los demócratas ingleses o los anglófonos canadienses...
El Brexit no es un referéndum de independencia, ni siquiera trabajan con el euro.

Dime qué referéndums de independencia han salido mal para que el nuevo país vuelva al que pertenecía anteriormente?
Vam votar
Vam guanyar
# Som república

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Sostiene
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Sostiene » 23 Oct 2019 18:24

SanTelmo escribió:
23 Oct 2019 17:33
El Gobierno catalán está tratando de situar la actuación policial en el centro del debate sobre los graves disturbios ocurridos la semana pasada en Cataluña. La Generalitat ha evitado personarse como acusación, en defensa de los Mossos, en los procesos judiciales abiertos contra los detenidos, a quienes incluso brinda apoyo institucional. Mientras, vuelca su acción de gobierno en denunciar la violencia policial. El president Quim Torra exigió este martes al consejero de Interior, Miquel Buch, que impulse “las investigaciones necesarias” sobre la policía autonómica.
https://elpais.com/ccaa/2019/10/22/cata ... 41598.html

:jojojo
Madredelamorhermoso!

Disfruten lo votado amigos catalanes.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 23 Oct 2019 19:02

Logan escribió:
23 Oct 2019 18:22
Nowomowa escribió:
23 Oct 2019 15:02
Ya, sí, seguro. :roll: Ya he dicho varias veces que esperar que te pidan tu opinión antes de follarte no significa que quieras hablar de sexo. ¿Para qué va a querer un referéndum alguien que quiere que Cataluña siga siendo una comunidad autónoma?

Por no decir que un referéndum es el final del camino, no el principio. Así les ha ido a los ingleses con el Brexit y poner el carro delante del caballo...
La cifra del 80% la da desde La Razón al Nacional.cat, así que en eso hay consenso. Seguramente por que son demócratas, porque los a priori están a favor de la independencia no son 3% o 17%, sino que bordean el 50% y es una razón sobradamente lógica. Al igual debe ser una quimera que demócratas españoles respondan como los demócratas ingleses o los anglófonos canadienses...
El Brexit no es un referéndum de independencia, ni siquiera trabajan con el euro.

Dime qué referéndums de independencia han salido mal para que el nuevo país vuelva al que pertenecía anteriormente?
1) El 80% de las estadísticas inventadas afirman que el 80% de los datos son favorables a la opción que pretenden destacar

2)Para que eso suceda debería de darse la quimera que los secesionistas catalanes tengan la esquisitez democrática de los secesionistas quebequenses, o quebequenses y abandonen ese complejo de niño emperador que les posee

3)Nowo pone el Brexit de ejemplo de chapuza donde se vota sin saber cómo se va a implementar lo votado.
No es digno de llamarse referendum porque no "refrenda" nada
Que lo votado sea la independencia o cualquier otra cosa es intrascendente para lo que argumenta Nowo...que lo del proces es una puta chapuza porque se propone votar pero sin saber cómo se va a implementar todo
Eso , amigo, no es un referendum....por definición
Si te vale otro ejemplo, el referendum de escocia,...otra chapuza, pues de haber ganado el Si, tampoco se sabría cómo se iba a implementar la cosa.Fijate si fue chapuza que a los pocos meses estaban llorando para repetirlo por lo del Brexit ¿en serio no se había ocntemplado esa posibilidad a sabiendas de que existía el otro referendum?
Otra puta mierda de planificación de poner el carro delante de los bueyes

4)Efectivamente, eso de que los referendums de independencia nunca salen mal porque si gana la independencia nunca se repite....te ha quedadod e un cínico brutal.

Precisamente por eso se cuestiona el juego....de si pierdo se vuelve a repetir la consulta.,..hasta que salga...y si gano, jamás de los jamases se repetirá

saludos

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Inguma
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Inguma » 23 Oct 2019 20:38

DistinguidoBourdieu escribió:
23 Oct 2019 08:39
Inguma escribió:
22 Oct 2019 22:13
DistinguidoBourdieu escribió:
22 Oct 2019 22:01
Inguma escribió:
21 Oct 2019 20:22


Primero me acusas de que quisiera apuñalarte si te tuviera delante, ahora que en mis comentarios se aprecia que bromeo con la violencia, ganas me da de mandarte a tomar porculo. Soy "nacionalista periférico" y JAMÁS EN LA PUTA VIDA se me ocurriría obrar de tal manera. Si quieres entrar en el juego de echar la violencia o los muertos en cara (muchas veces atajo para eludir las cuestiones por falta de argumentos, el "aderezo" de costumbre), por tu querido Estado se ha asesinado, extorsionado, amenazado de misma o peor manera. Si me llegas a tener delante me fusilas igual o que??. :facepalm:
No se trata de echar los muertos a la cara ni de usar una falacia ad hominen para no romperse la cabeza buscando contrastando argumentos sobre cuestiones de fondo. El nacionalismo vasco arrastra una historia de enorme violencia. Esto es así y no hay vuelta de hoja. A principios del siglo XXI, en España, escribir en un periódico las mismas que estoy escribiendo yo en este foro podía tener como consecuencia que un pistolero te volara el cráneo en el portal de tu casa o que una bomba lapa dejara sin piernas a tus hijos. Estoy bastante cansado de ese doble rasero según el cual recordar día y noche los asesinatos franquistas de los años 40 se considera un ejercicio de "memoria histórica" pero recordar los asesinatos que cometieron los nacionalistas vascos en 2010 se denuncia como un acto de mal gusto, un no querer avanzar, un echar de menos a ETA porque vivíamos más felices cuando la violencia nos libraba de tener que discutir el meollo de los asuntos y demás.
Y qué demonios es lo que propones?, es que no me queda claro. Por un lado el Estado español debe ser más jacobita, con un nacionalismo más fuerte sin que le suban a las barbas los violentos periféricos. Y esto lo dice un tío que se autodenomina "no nacionalista" y critica ingenierias sociales, ojocuidau.

Por otro lado entre los actuales reyes y olentzero hay muy pocos años de diferencia, entre finales del XIX inicios del XX. ¿Quitamos ambos?, las dos tradiciones han sido "fabricadas" , son idioteces que cuartan la libertad y ejemplifican a la perfección la mentalidad del siervo. Quitemos al de las coca colas también, que demonios. Ya me dirás....
En esos 100 años de diferencia que median entre la institucionalización de los Reyes Magos como fiesta de carácter nacional y la institucionalización del Olentzero para hacerles la competencia a la vasca tanto a los Reyes Magos como al Papá Noel de Coca-Cola median, por ejemplo, las dos guerras mundiales, la experiencia moral de dos generaciones cuyos supervivientes tuvieron la oportunidad de aprender, de la peor forma posible, que en el nacionalismo anidan las peores pasiones del hombre. Desde el punto de vista estético, esos 100 años equivalen a escribir "Los tres mosqueteros" en la época de Dumas y escribir los pastiches de Pérez-Reverte cuando, entre medias, el mundo ha podido leer la obra de Joyce, de Proust y de Claude Simon. No tiene sentido.
El nacionalismo vasco arrastrará una historia de enorme violencia pero el español igual o más, dale vuelta a eso campeón. Además, a mí no me eches en cara ni puñales ni a ETA.

Que 100 años ni gaitas, ni punto de vista estetico ni guerras mundiales. Vaya mierda de batiburrillo para decir que los reyes güeno, olentzero malo. Pedazo argumentación. Mi "nacionalismo" es el que vale, mi ingeniería social es el que vale... :facepalm:
Fíjate en cómo operas:

1) Me atribuyes un supuesto nacionalismo español, en el cual no he caído en ningún momento, para crear un falso reflejo especular: "yo soy nacionalista, pero tú también lo eres, somos dos nacionalismos enfrentados".

2) A continuación dices: "todo lo malo que señalas sobre el nacionalismo vasco es cierto, pero como lo mismo se aplica al nacionalismo español y tú eres nacionalista español, careces de autoridad moral para reprochármelo."

Esto son dos falacias argumentales encadenadas.

Yo no soy nacionalista, pero admito que los fenómenos históricos tienen su época y su lugar. Ser nacionalista antes de las guerras mundiales no es lo mismo que serlo después de las guerras mundiales. En 1980, el nacionalismo español era un nacionalismo fracasado y el nacionalismo vasco era un nacionalismo frustrado, que no ha había visto satisfechas sus ambiciones. En mi opinión, las lecciones históricas que ya se conocían entonces, sumadas a las que nos daría Yugoslavia diez años después, aconsejaban correr un tupido velo sobre los mitos de nacionalismo étnico, tirar esas ideologías al basurero de la historia. Tú crees que había que volver al siglo XIX para conseguir lo que el nacionalismo vasco no consiguió entonces. Esa es la diferencia entre evolución e involución. No es una diferencia pequeña.
1) Coño, se me había olvidado, tu ibas en el autobus con aquellos polis no nacionalistas gritando "a por ellos". Perdoname, no volveré a llamarte nacionalista español.

2) Hostia, es verdad, encima creo que casi te apuñalo, el que carezco de autoridad moral soy yo. Perdoname "no nacionalista". A veces se nos cruzan los cables a los nacionalistas.


Estoy bastante cansado de escuchar y leer siempre la misma monserga. Sois casi todos del mismo pelo. Tus apreciaciones de lo que te parece evolución o involución no me importan un pimiento. Y vuelvo a repetir varias cuestiones que no me quedan claras.

1- Criticas el sistema vasco de educación llamándolo "autoritario" cuando los padres pueden elegir la lengua vehicular. ¿Cual es tu modelo?.
2- Olentzero no te vale pero los reyes sí. Explicame en que cojones se diferencian. Que me vengas con "estéticas" viendo a los reyes , igual le huele el sobaco a olentzero??. Y hay muy pocos años entre una y otra tradición.
3- La estandarización del euskera no es valida segun tú, creo recordar. "Un invento de laboratorio". En qué se diferencia con el resto de normalizaciones de idiomas?, escoger reglas de entre formas regionales alternativas es una forma usada en otras lenguas, por ejemplo el alemán. Es un invento el alemán estandar?.

p.d. No te preocupes, ya buscareis un himno con letra más chulo. Viva los Estados nación.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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laurie
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por laurie » 23 Oct 2019 20:56

gálvez escribió:
23 Oct 2019 15:21
Nowomowa escribió:Ya, sí, seguro. :roll: Ya he dicho varias veces que esperar que te pidan tu opinión antes de follarte no significa que quieras hablar de sexo. ¿Para qué va a querer un referéndum alguien que quiere que Cataluña siga siendo una comunidad autónoma?

Por no decir que un referéndum es el final del camino, no el principio. Así les ha ido a los ingleses con el Brexit y poner el carro delante del caballo...
Es que precisamente están hablando de referéndum de algo que no lo es

La diferencia entre un plebiscito y un referéndum es que en el plebiscito se vota sobre una decisión a tomar y en el referendum se vota, se refrenda, es decir "se confirma , un texto legal concreto.

Por ejemplo en el referendum de la OTAN se votaba el refrendar o no un tratado internacional, en el de la constitución el aceptar o no ese texto legal, en lo de los estatutos de autonomía exactamente lo mismo....
Siguiendo un ejemplo... un plebiscito sería decidir si nos compramos o no una casa,....un referéndum sería firmar o no una hipoteca sobre una vivienda en concreto con unas condiciones concretas.

Llamar referendum al votar algo así de forma indefinida es cómo firmar un papel en blanco que ya otros lo rellenarán de letras si acaso....

saludos
Pues, gálvez, es interesante el planteamiento de votar, no si/no independencia, sino votar una constitución, para donde fuera, catalunya (qe anda a la greña) galizia (qe no sé, no sé) euskadi (qe andan a una greña distinta, pero greña) andalucia (?) castillas pues tres cuartos de algo... yo qé sé...

La cuestión es qe me qedo con la idea de qe es más interesante votar or refrendar un texto qe una enteleqia... es decir, algo qe está por ver.

:ciao
:enema:

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Sostiene
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Sostiene » 23 Oct 2019 22:07

Los empresarios claman contra la inestabilidad política en Cataluña

Foment del Treball, Pimec, Fira de Barcelona, la Cámara de Comercio de Barcelona y el Círculo de Economía arropan un manifiesto en el que muestran su preocupación por la situación actual


https://cronicaglobal.elespanol.com/bus ... 2_102.html

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Atila
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 23 Oct 2019 22:42

'

Dios ha castigado a los independentistas catalanes con la gota fria. Castigo de Dios!
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará Libre" ...

http://www.bodegalesuseres.es/

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