¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
4
7%
La suspension de la autonomia
11
20%
La independensia e inmediatamente despues el art155
9
17%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
30
56%
 
Votos totales: 54

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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 22 Oct 2019 23:30

fraccio organica escribió:
22 Oct 2019 22:46
Edwin escribió:
22 Oct 2019 22:40
En su descargo hay que decir que contra esa clase de "sentimientos" es difícil luchar. Si tienes ahí tatuado que tu aspiración es una Cataluña independiente y tampoco tienes grandes problemas en la vida...pues poco se puede hacer.
Yo, antes que la independencia de Catalunya , prefiero la desaparición del Règimen del 78 y lo de Catalunya es un primer paso.
Bueno, de momento lo que ha desaparecido son la feria y los conciertos de la fiesta mayor de Girona (Fires de Sant Narcís). Hacen bien los del ayuntamiento indepe porque no vaya a ser que los jóvenes y jóvenas se dediquen a emborracharse y darse el lote de noche en vez de cortar calles o quemar containers de día. No es lista ni nada la alcaldesa Madrenas... :D
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

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Malandro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Malandro » 22 Oct 2019 23:47

Logan escribió:
22 Oct 2019 20:34
Más actual que una mujer de Girona tuvo que ser operada de urgencia el viernes porque le tiraron unos grupos fascistas una bengala cuando estaba en el balcón por tener una estelada…. pero oye, el presidente de todos va a visitar a los policías , a los ciudadanos que no sean de su cuerda que les den … (otros tienen que ser president de todos y otros tienen que condenar la violencia, claro, claro...)
¿Qué pinta el Presidente de España yendo a visitar a revoltosos independentistas heridos? ¿Usted se lee? :malol
"El socialismo fracasa cuando se les acaba el dinero... de los demás".
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Sostiene
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Sostiene » 22 Oct 2019 23:51

fraccio organica escribió:
22 Oct 2019 22:39
La èpica del " proces "



[
Una épica destructiva de la convivencia pacífica protagonizada por jóvenes violentos sin proyecto de futuro alguno.

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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 22 Oct 2019 23:53

Malandro escribió:
22 Oct 2019 23:47
Logan escribió:
22 Oct 2019 20:34
Más actual que una mujer de Girona tuvo que ser operada de urgencia el viernes porque le tiraron unos grupos fascistas una bengala cuando estaba en el balcón por tener una estelada…. pero oye, el presidente de todos va a visitar a los policías , a los ciudadanos que no sean de su cuerda que les den … (otros tienen que ser president de todos y otros tienen que condenar la violencia, claro, claro...)
¿Qué pinta el Presidente de España yendo a visitar a revoltosos independentistas heridos? ¿Usted se lee? :malol
El diagrama de flujo de los indepes es muy simple.

¿Puedo lloriquear por algo?
Sí: buaaa, buaaa, buaaa
No: vuelve a mirar
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Malandro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Malandro » 23 Oct 2019 00:03

Estos últimos días hemos asistido a un hecho que nunca creí que fuera a ver. Y es que el independentismo y sus simpatizantes izquierdistas del resto del España, han comenzado a llamar "fachas" o "fascistas" a los de LaSexta. Especialmente a Ferreras. ¡Ferreras "facha"! Tóquese usted los c***.

Es increíble. :hombros :-)
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fraccio organica
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica » 23 Oct 2019 00:03

Enxebre escribió:
22 Oct 2019 22:33
El resumen del hilo es el mismo desde la página uno, todo lo que va mal, es culpa de Ejpaña, los catalanes, ese pueblo pobre y miserable por el Estado opresor

Biba la burguesía!!! Queremos más privatizaciones!!! En fin, que os pueden mear en la cara mientras de vez en cuando hagan el paripé en el Parlament, condenar la monarquía y el referéndum, eso calmará las cosas está claro. Ya tenéis 200 presos políticos más, a seguir con la lucha camaradas!
El resumen del hilo es el mismo desde la pagina uno, todo lo que va mal es culpa de los gobiernos de las comunidades, y sobre todo si se trata de la comunidad de Catalunya, el gobierno central ese pobre y miserable no tiene un duro para darles, que se espabilen, no querían autonomías, no querían todos café.
.
Viva los españolísimos, algunos dicen son burguesía y otros incluso con total desparpajo socialistas. Pero hay de todo, ultraliberales, conservadores, patrioteros, nacional católicos, hasta fascistas. Pero lo que mas les une y amalgama a todos es la unidad de España.
En fin, que se nos mean en la cara, mientras de vez en cuando hagan el paripe en el congreso de los diputados, lamiendo las pelotas a la monarquía o condenando el referéndum con penas de cárcel excesivas,. eso calma las cosas, la bilis, la rabia de los españolisimos, está claro. Ya hay mas de doscientos presos, cuantos mas haya mas tranquilos estarán y esperan que con ello y de esa forma desistirán al final.

Vana pretensión sin duda y lo saben, por eso están tan ofuscados y biliosos, y lo último que les queda es la amenaza, la bravata, la fanfarronería, el alegrase de las desgracias ajenas.

SI es que..
Última edición por fraccio organica el 23 Oct 2019 00:13, editado 1 vez en total.
San Cucufato, San Cucufato, los cojones te ato y hasta que no lo encuentre......no te los desato.

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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 23 Oct 2019 00:11

Dice...
Nuestra discrepancia en el planteamiento es que usted confunde la figura del provocapollos con la del montapollos
...
¿Es que una no es consecuencia de la otra? Si no hubiera quien montara pollos, no habría quien cayera en la provocación. En este caso el orden de los términos si altera el resultado final.
Seguimos discrepando.
¿en qué provocación iba a caer?¿en la de montar un pollo?
Puede existir un provocador que provoque que otros monten el pollo
Lo que no puede existir es alguien que a la vez provoque y monte el pollo al mismo tiempo.O provoca que se monte el pollo o monta el pollo por provocación.
En ejemplo machista tabernario....puede existir la "provocaviolaodres" y el "violador"...lo que no puedes es imputar a la violada el papel de provocadora y violador al mismo tiempo.

En todo caso entiendo que a usted lo anómalo le parece que alguien vaya a un sitio a dar un mitin con el fin de provocar ser agredido por la gente provocada

A mi sin embargo la anomalía, la patología social es que existan personas y lugares concretos que reaccionen ante un mitin de forma violenta , que interpreten un mitin de equis cómo una provocación que ineludiblemente debe de ser respondida con violencia.

Patología social por parte tanto del que la ejercita, cómo el que le da carta de legitimidad normalizando algo que es a todas luces intransigente y criminalizando al que ejercita el libre derecho a manifestarse tildándolo de provocador.

Mala cosa una sociedad donde lo que debería de ser normal es anómalo y tildado de provocador y lo que debería de ser anómalo e inaceptable se convierte en la lógica de las cosas.
Me dice que no tengo derecho a limitar la libertad de expresión de alguien que abusa de ella, yo no se la limito, solo la critico de la manera que me parezca oportuna, igual que otros pueden decidir jugar al mismo juego y a ver quien lía el pollo mas gordo. Ese derecho es de todos por igual.
Yo abogo porque usted critique lo que no le guste...cómo no podría ser de otra manera.
Del mismo modo que no considero lícito que usted limite la libertad de terceros
Existe una diferencia entre criticar algo y censurar o sabotear ese algo
Yo puedo criticar el día del orgullo gay (no es mi caso, es un ejemplo) ....y sería lícito.Lo que no tengo derecho es a intentar impedir que se celebre saboteando el acto, intimidando o insultando a los participantes etc, etc....esa es la diferencia entre criticar y sabotear.
Lo primero perfectamente lícito
Lo segundo totalmente condenable-

Del mismo modo que criticar a Puigdemont es lícito y por contra atosigar a su familia sería algo inaceptable.

Pues mi último párrafo creo es diáfano, no puede usted criticarme a mi apelando al derecho inalienable de la libertad de expresión y opinión, por que cuando lo hace, es usted el que esta coartandome a mi ese derecho,


En absoluto....en ningún momento le coarto su derecho a criticar a nadie.
Y por supuesto criticando sus opiniones ni le coarto ni le impido nada. Solo muestro mi desacuerdo.¿donde le cuarto yo a no criticar a nadie?

en aras todavía no se muy bien de que, como si esa critica fuera algo anti democrático.


En absoluto he dicho yo que la crítica sea algo antidemocrático. Critique usted todo lo que le plazca....faltaría más.
Lo que no es de recibo es impedir a otro ejercer la libertad de opinión...o de crítica.
¿se puede criticar algo sin limitar la libertad de expresión del otro?
Por supuesto, de hecho lo estamos haciendo ahora mismo. Yo critico sus argumentos con los que discrepo y usted critica los míos. tan ricamente ambos y sin que nadie le impida al otro que ejercite su opinión o su crítica.

Lo que no sería de recibo es que que yo le impidiese a usted redactar sus respuestas o usted a mi las mías porque considerase que lo que redacto es una provocación o una ofensa.

Los derechos, incluso los abusos de ellos, son para todos igual. Y no hay nada de malo en criticar a los que abusan precisamente de ese derecho, para provocar a la ciudadanía en lugares concretos y precisos.
En ningún momento he dicho que eso sea malo. De hecho creo haber afirmado que el especular con los votos en base a una estrategia de provocar calculadamente reacciones en zonas donde sabes que existen ciertas hipersensibilidades violentas puede ser una estrategia política cuestionable


Pero que aunque así lo sea, es una estrategia lícita , todo lo criticable que usted entienda que lo sea, pero lícita al fin y al cabo.
Y al ser lícita, lo que está fuera de lugar es que se actúe contra ella de forma violenta o se trate de sabotear dichos actos.
Porque el problema de fondo no es que algún espabilado tire de ese tipo de estrategias a sabiendas de las reacciones violentas, sino que existan dichas reacciones violentas por parte de elementos de una sociedad, y peor aún que se vean cómo algo natural y/o previsible.Incluso cómo algo lógico y previsible. Cuando en absoluto esas cosas lo son.

Resumiendo, su derecho a criticar lo que no le guste es sagrado
Por contra el derecho a putear , sabotear, acogotar las opiniones que no le gusten no existe, no es un derecho,pretender eso es una anomalía legal y democrática.

Yo por mi parte creo haberme explicado ya redundantemente. Por mi parte lo dejo de momento para no pecar de pesado

Saludos

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fraccio organica
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica » 23 Oct 2019 00:21

gálvez escribió:
23 Oct 2019 00:11
Dice...
Nuestra discrepancia en el planteamiento es que usted confunde la figura del provocapollos con la del montapollos
...
¿Es que una no es consecuencia de la otra? Si no hubiera quien montara pollos, no habría quien cayera en la provocación. En este caso el orden de los términos si altera el resultado final.
Seguimos discrepando.
¿en qué provocación iba a caer?¿en la de montar un pollo?
Puede existir un provocador que provoque que otros monten el pollo
Lo que no puede existir es alguien que a la vez provoque y monte el pollo al mismo tiempo.O provoca que se monte el pollo o monta el pollo por provocación.
En ejemplo machista tabernario....puede existir la "provocaviolaodres" y el "violador"...lo que no puedes es imputar a la violada el papel de provocadora y violador al mismo tiempo.

En todo caso entiendo que a usted lo anómalo le parece que alguien vaya a un sitio a dar un mitin con el fin de provocar ser agredido por la gente provocada

A mi sin embargo la anomalía, la patología social es que existan personas y lugares concretos que reaccionen ante un mitin de forma violenta , que interpreten un mitin de equis cómo una provocación que ineludiblemente debe de ser respondida con violencia.

Patología social por parte tanto del que la ejercita, cómo el que le da carta de legitimidad normalizando algo que es a todas luces intransigente y criminalizando al que ejercita el libre derecho a manifestarse tildándolo de provocador.

Mala cosa una sociedad donde lo que debería de ser normal es anómalo y tildado de provocador y lo que debería de ser anómalo e inaceptable se convierte en la lógica de las cosas.
Me dice que no tengo derecho a limitar la libertad de expresión de alguien que abusa de ella, yo no se la limito, solo la critico de la manera que me parezca oportuna, igual que otros pueden decidir jugar al mismo juego y a ver quien lía el pollo mas gordo. Ese derecho es de todos por igual.
Yo abogo porque usted critique lo que no le guste...cómo no podría ser de otra manera.
Del mismo modo que no considero lícito que usted limite la libertad de terceros
Existe una diferencia entre criticar algo y censurar o sabotear ese algo
Yo puedo criticar el día del orgullo gay (no es mi caso, es un ejemplo) ....y sería lícito.Lo que no tengo derecho es a intentar impedir que se celebre saboteando el acto, intimidando o insultando a los participantes etc, etc....esa es la diferencia entre criticar y sabotear.
Lo primero perfectamente lícito
Lo segundo totalmente condenable-

Del mismo modo que criticar a Puigdemont es lícito y por contra atosigar a su familia sería algo inaceptable.

Pues mi último párrafo creo es diáfano, no puede usted criticarme a mi apelando al derecho inalienable de la libertad de expresión y opinión, por que cuando lo hace, es usted el que esta coartandome a mi ese derecho,


En absoluto....en ningún momento le coarto su derecho a criticar a nadie.
Y por supuesto criticando sus opiniones ni le coarto ni le impido nada. Solo muestro mi desacuerdo.¿donde le cuarto yo a no criticar a nadie?

en aras todavía no se muy bien de que, como si esa critica fuera algo anti democrático.


En absoluto he dicho yo que la crítica sea algo antidemocrático. Critique usted todo lo que le plazca....faltaría más.
Lo que no es de recibo es impedir a otro ejercer la libertad de opinión...o de crítica.
¿se puede criticar algo sin limitar la libertad de expresión del otro?
Por supuesto, de hecho lo estamos haciendo ahora mismo. Yo critico sus argumentos con los que discrepo y usted critica los míos. tan ricamente ambos y sin que nadie le impida al otro que ejercite su opinión o su crítica.

Lo que no sería de recibo es que que yo le impidiese a usted redactar sus respuestas o usted a mi las mías porque considerase que lo que redacto es una provocación o una ofensa.

Los derechos, incluso los abusos de ellos, son para todos igual. Y no hay nada de malo en criticar a los que abusan precisamente de ese derecho, para provocar a la ciudadanía en lugares concretos y precisos.
En ningún momento he dicho que eso sea malo. De hecho creo haber afirmado que el especular con los votos en base a una estrategia de provocar calculadamente reacciones en zonas donde sabes que existen ciertas hipersensibilidades violentas puede ser una estrategia política cuestionable


Pero que aunque así lo sea, es una estrategia lícita , todo lo criticable que usted entienda que lo sea, pero lícita al fin y al cabo.
Y al ser lícita, lo que está fuera de lugar es que se actúe contra ella de forma violenta o se trate de sabotear dichos actos.
Porque el problema de fondo no es que algún espabilado tire de ese tipo de estrategias a sabiendas de las reacciones violentas, sino que existan dichas reacciones violentas por parte de elementos de una sociedad, y peor aún que se vean cómo algo natural y/o previsible.Incluso cómo algo lógico y previsible. Cuando en absoluto esas cosas lo son.

Resumiendo, su derecho a criticar lo que no le guste es sagrado
Por contra el derecho a putear , sabotear, acogotar las opiniones que no le gusten no existe, no es un derecho,pretender eso es una anomalía legal y democrática.

Yo por mi parte creo haberme explicado ya redundantemente. Por mi parte lo dejo de momento para no pecar de pesado

Saludos
Sí, ya es hora de ponerse en posición horizontal, mañana si no le importa le contestare.
Como siempre un placer.

Saludos.
San Cucufato, San Cucufato, los cojones te ato y hasta que no lo encuentre......no te los desato.

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Enxebre
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 23 Oct 2019 07:25

fraccio organica escribió:
23 Oct 2019 00:03
Enxebre escribió:
22 Oct 2019 22:33
El resumen del hilo es el mismo desde la página uno, todo lo que va mal, es culpa de Ejpaña, los catalanes, ese pueblo pobre y miserable por el Estado opresor

Biba la burguesía!!! Queremos más privatizaciones!!! En fin, que os pueden mear en la cara mientras de vez en cuando hagan el paripé en el Parlament, condenar la monarquía y el referéndum, eso calmará las cosas está claro. Ya tenéis 200 presos políticos más, a seguir con la lucha camaradas!
El resumen del hilo es el mismo desde la pagina uno, todo lo que va mal es culpa de los gobiernos de las comunidades, y sobre todo si se trata de la comunidad de Catalunya, el gobierno central ese pobre y miserable no tiene un duro para darles, que se espabilen, no querían autonomías, no querían todos café.
.
Viva los españolísimos, algunos dicen son burguesía y otros incluso con total desparpajo socialistas. Pero hay de todo, ultraliberales, conservadores, patrioteros, nacional católicos, hasta fascistas. Pero lo que mas les une y amalgama a todos es la unidad de España.
En fin, que se nos mean en la cara, mientras de vez en cuando hagan el paripe en el congreso de los diputados, lamiendo las pelotas a la monarquía o condenando el referéndum con penas de cárcel excesivas,. eso calma las cosas, la bilis, la rabia de los españolisimos, está claro. Ya hay mas de doscientos presos, cuantos mas haya mas tranquilos estarán y esperan que con ello y de esa forma desistirán al final.

Vana pretensión sin duda y lo saben, por eso están tan ofuscados y biliosos, y lo último que les queda es la amenaza, la bravata, la fanfarronería, el alegrase de las desgracias ajenas.

SI es que..
Gracias por aclararme que son 200 presos políticos, es que entre que eran infiltrados policiales, que eran todos anarquistas que querían ver el mundo arder, pues uno a veces se pierde

Por cierto yo he defendido un referéndum varias veces durante años, pero dado que los indepes catalanes hacen trampas hasta jugando al solitario como para fiarse de que iba a ser un proceso limpio y civilizado como lo de Escocia

Volviendo al debate, ¿Rufián es un traidor o no?

Ah y otro punto el montaje ese de los explosivos para criminalizar a los CDR ¿En qué quedó la cosa?
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DistinguidoBourdieu
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por DistinguidoBourdieu » 23 Oct 2019 08:30

Regshoe escribió:
22 Oct 2019 22:11
DistinguidoBourdieu escribió:
22 Oct 2019 22:01
Inguma escribió:
21 Oct 2019 20:22
DistinguidoBourdieu escribió:
21 Oct 2019 17:25


Lo que aburre y produce a la vez tristeza e indignación es verte bromear cada vez que alguien habla de la violencia de los nacionalistas periféricos como si eso fuese una exageración ridícula a pesar de que no hace mucho tiempo escribir una columna de prensa contraria a los postulados separatistas tenía el riesgo de que te pegaran un tiro en la nuca, si escribías contra los nacionalistas vascos, o en la pierna, si escribías contra los nacionalistas catalanes. El grado de violencia empleado por los nacionalistas periféricos para imponer su proyecto político y cultural ha sido tan elevado que no admite exageración. Su efecto moral, que podemos apreciar en tus comentarios, ha sido quizá aún más devastador.

Yo ya he dado antes mi opinión sobre las así llamadas tradicionales nacionales: casi todas ellas son productos de ingeniería social de la época de la construcción de los Estados-nación, lo cual se corresponde casi siempre con el siglo XIX. Me interesan muy poco. Lo que tú tienes que explicarme es qué valor tiene sacarse de la manga ya bien avanzado el siglo XX a un Papá Noel vasco para hacerle la competencia a la casa Coca-Cola y a los Reyes Magos con una "tradición" con supuesta denominación de origen autóctona. Este tipo de artefactos ideológicos solamente son útiles desde el punto de vista de la construcción de identidades nacionales y esos procesos de construcción, en el caso separatista, sólo benefician a la burocracia autonómica. En tu caso, por lo menos, admites que la tradición ha sido fabricada, lo cual en cierta manera indica que hay algo de racionalidad en ti, pero si te fijas en el lenguaje de Olentzero Campeador, emperrado en hacernos creer que a los chavales de la II República o de la época del Cid les traía regalos un carbonero, o de Logan, que habla de "liquidación de tradiciones", observarás que estos tipos, que en un sorprendente número de casos proceden de la inmigración reciente, realmente se creen que están "recuperando" tradiciones que expresaban el alma del pueblo, lo cual es abyecto y sórdido y ejemplifica a la perfección la mentalidad del siervo. Un hombre que cree en esas idioteces nunca será libre.
Primero me acusas de que quisiera apuñalarte si te tuviera delante, ahora que en mis comentarios se aprecia que bromeo con la violencia, ganas me da de mandarte a tomar porculo. Soy "nacionalista periférico" y JAMÁS EN LA PUTA VIDA se me ocurriría obrar de tal manera. Si quieres entrar en el juego de echar la violencia o los muertos en cara (muchas veces atajo para eludir las cuestiones por falta de argumentos, el "aderezo" de costumbre), por tu querido Estado se ha asesinado, extorsionado, amenazado de misma o peor manera. Si me llegas a tener delante me fusilas igual o que??. :facepalm:
No se trata de echar los muertos a la cara ni de usar una falacia ad hominen para no romperse la cabeza buscando contrastando argumentos sobre cuestiones de fondo. El nacionalismo vasco arrastra una historia de enorme violencia. Esto es así y no hay vuelta de hoja. A principios del siglo XXI, en España, escribir en un periódico las mismas que estoy escribiendo yo en este foro podía tener como consecuencia que un pistolero te volara el cráneo en el portal de tu casa o que una bomba lapa dejara sin piernas a tus hijos. Estoy bastante cansado de ese doble rasero según el cual recordar día y noche los asesinatos franquistas de los años 40 se considera un ejercicio de "memoria histórica" pero recordar los asesinatos que cometieron los nacionalistas vascos en 2010 se denuncia como un acto de mal gusto, un no querer avanzar, un echar de menos a ETA porque vivíamos más felices cuando la violencia nos libraba de tener que discutir el meollo de los asuntos y demás.
Y qué demonios es lo que propones?, es que no me queda claro. Por un lado el Estado español debe ser más jacobita, con un nacionalismo más fuerte sin que le suban a las barbas los violentos periféricos. Y esto lo dice un tío que se autodenomina "no nacionalista" y critica ingenierias sociales, ojocuidau.

Por otro lado entre los actuales reyes y olentzero hay muy pocos años de diferencia, entre finales del XIX inicios del XX. ¿Quitamos ambos?, las dos tradiciones han sido "fabricadas" , son idioteces que cuartan la libertad y ejemplifican a la perfección la mentalidad del siervo. Quitemos al de las coca colas también, que demonios. Ya me dirás....
En esos 100 años de diferencia que median entre la institucionalización de los Reyes Magos como fiesta de carácter nacional y la institucionalización del Olentzero para hacerles la competencia a la vasca tanto a los Reyes Magos como al Papá Noel de Coca-Cola median, por ejemplo, las dos guerras mundiales, la experiencia moral de dos generaciones cuyos supervivientes tuvieron la oportunidad de aprender, de la peor forma posible, que en el nacionalismo anidan las peores pasiones del hombre. Desde el punto de vista estético, esos 100 años equivalen a escribir "Los tres mosqueteros" en la época de Dumas y escribir los pastiches de Pérez-Reverte cuando, entre medias, el mundo ha podido leer la obra de Joyce, de Proust y de Claude Simon. No tiene sentido.
Te he puesto antes una foto de olentzero en Donostia en 1931, pero puedes seguir haciendo el ridículo si quieres.
Has traído una foto de 1931, muy bien. ¿Qué quieres que haga yo? ¿Que te dé dos besos? Si nos ponemos así, yo te puedo traer textos del siglo I d. C. que ya hablaban de los Reyes Magos o, mejor aún, el cuadro de Rubens de 1668 "La adoración de los Reyes Magos", pero eso no va a demostrarte que la tradición de dejar regalos en los salones de las casas por Navidad existiera desde esas fechas, lo mismo que tu foto tampoco demuestra nada parecido. Si te das cuenta, ni siquiera los más nacionalistas entre los nacionalistas dan bola a tu ridícula teoría. Reflexiona un poco y piensa a qué se debe eso.
Última edición por DistinguidoBourdieu el 23 Oct 2019 08:41, editado 1 vez en total.
Artículo 183 CP: "1. El que realizare actos de carácter sexual con un menor de dieciséis años, será castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisión de dos a seis años."

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DistinguidoBourdieu
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por DistinguidoBourdieu » 23 Oct 2019 08:39

Inguma escribió:
22 Oct 2019 22:13
DistinguidoBourdieu escribió:
22 Oct 2019 22:01
Inguma escribió:
21 Oct 2019 20:22
DistinguidoBourdieu escribió:
21 Oct 2019 17:25


Lo que aburre y produce a la vez tristeza e indignación es verte bromear cada vez que alguien habla de la violencia de los nacionalistas periféricos como si eso fuese una exageración ridícula a pesar de que no hace mucho tiempo escribir una columna de prensa contraria a los postulados separatistas tenía el riesgo de que te pegaran un tiro en la nuca, si escribías contra los nacionalistas vascos, o en la pierna, si escribías contra los nacionalistas catalanes. El grado de violencia empleado por los nacionalistas periféricos para imponer su proyecto político y cultural ha sido tan elevado que no admite exageración. Su efecto moral, que podemos apreciar en tus comentarios, ha sido quizá aún más devastador.

Yo ya he dado antes mi opinión sobre las así llamadas tradicionales nacionales: casi todas ellas son productos de ingeniería social de la época de la construcción de los Estados-nación, lo cual se corresponde casi siempre con el siglo XIX. Me interesan muy poco. Lo que tú tienes que explicarme es qué valor tiene sacarse de la manga ya bien avanzado el siglo XX a un Papá Noel vasco para hacerle la competencia a la casa Coca-Cola y a los Reyes Magos con una "tradición" con supuesta denominación de origen autóctona. Este tipo de artefactos ideológicos solamente son útiles desde el punto de vista de la construcción de identidades nacionales y esos procesos de construcción, en el caso separatista, sólo benefician a la burocracia autonómica. En tu caso, por lo menos, admites que la tradición ha sido fabricada, lo cual en cierta manera indica que hay algo de racionalidad en ti, pero si te fijas en el lenguaje de Olentzero Campeador, emperrado en hacernos creer que a los chavales de la II República o de la época del Cid les traía regalos un carbonero, o de Logan, que habla de "liquidación de tradiciones", observarás que estos tipos, que en un sorprendente número de casos proceden de la inmigración reciente, realmente se creen que están "recuperando" tradiciones que expresaban el alma del pueblo, lo cual es abyecto y sórdido y ejemplifica a la perfección la mentalidad del siervo. Un hombre que cree en esas idioteces nunca será libre.
Primero me acusas de que quisiera apuñalarte si te tuviera delante, ahora que en mis comentarios se aprecia que bromeo con la violencia, ganas me da de mandarte a tomar porculo. Soy "nacionalista periférico" y JAMÁS EN LA PUTA VIDA se me ocurriría obrar de tal manera. Si quieres entrar en el juego de echar la violencia o los muertos en cara (muchas veces atajo para eludir las cuestiones por falta de argumentos, el "aderezo" de costumbre), por tu querido Estado se ha asesinado, extorsionado, amenazado de misma o peor manera. Si me llegas a tener delante me fusilas igual o que??. :facepalm:
No se trata de echar los muertos a la cara ni de usar una falacia ad hominen para no romperse la cabeza buscando contrastando argumentos sobre cuestiones de fondo. El nacionalismo vasco arrastra una historia de enorme violencia. Esto es así y no hay vuelta de hoja. A principios del siglo XXI, en España, escribir en un periódico las mismas que estoy escribiendo yo en este foro podía tener como consecuencia que un pistolero te volara el cráneo en el portal de tu casa o que una bomba lapa dejara sin piernas a tus hijos. Estoy bastante cansado de ese doble rasero según el cual recordar día y noche los asesinatos franquistas de los años 40 se considera un ejercicio de "memoria histórica" pero recordar los asesinatos que cometieron los nacionalistas vascos en 2010 se denuncia como un acto de mal gusto, un no querer avanzar, un echar de menos a ETA porque vivíamos más felices cuando la violencia nos libraba de tener que discutir el meollo de los asuntos y demás.
Y qué demonios es lo que propones?, es que no me queda claro. Por un lado el Estado español debe ser más jacobita, con un nacionalismo más fuerte sin que le suban a las barbas los violentos periféricos. Y esto lo dice un tío que se autodenomina "no nacionalista" y critica ingenierias sociales, ojocuidau.

Por otro lado entre los actuales reyes y olentzero hay muy pocos años de diferencia, entre finales del XIX inicios del XX. ¿Quitamos ambos?, las dos tradiciones han sido "fabricadas" , son idioteces que cuartan la libertad y ejemplifican a la perfección la mentalidad del siervo. Quitemos al de las coca colas también, que demonios. Ya me dirás....
En esos 100 años de diferencia que median entre la institucionalización de los Reyes Magos como fiesta de carácter nacional y la institucionalización del Olentzero para hacerles la competencia a la vasca tanto a los Reyes Magos como al Papá Noel de Coca-Cola median, por ejemplo, las dos guerras mundiales, la experiencia moral de dos generaciones cuyos supervivientes tuvieron la oportunidad de aprender, de la peor forma posible, que en el nacionalismo anidan las peores pasiones del hombre. Desde el punto de vista estético, esos 100 años equivalen a escribir "Los tres mosqueteros" en la época de Dumas y escribir los pastiches de Pérez-Reverte cuando, entre medias, el mundo ha podido leer la obra de Joyce, de Proust y de Claude Simon. No tiene sentido.
El nacionalismo vasco arrastrará una historia de enorme violencia pero el español igual o más, dale vuelta a eso campeón. Además, a mí no me eches en cara ni puñales ni a ETA.

Que 100 años ni gaitas, ni punto de vista estetico ni guerras mundiales. Vaya mierda de batiburrillo para decir que los reyes güeno, olentzero malo. Pedazo argumentación. Mi "nacionalismo" es el que vale, mi ingeniería social es el que vale... :facepalm:
Fíjate en cómo operas:

1) Me atribuyes un supuesto nacionalismo español, en el cual no he caído en ningún momento, para crear un falso reflejo especular: "yo soy nacionalista, pero tú también lo eres, somos dos nacionalismos enfrentados".

2) A continuación dices: "todo lo malo que señalas sobre el nacionalismo vasco es cierto, pero como lo mismo se aplica al nacionalismo español y tú eres nacionalista español, careces de autoridad moral para reprochármelo."

Esto son dos falacias argumentales encadenadas.

Yo no soy nacionalista, pero admito que los fenómenos históricos tienen su época y su lugar. Ser nacionalista antes de las guerras mundiales no es lo mismo que serlo después de las guerras mundiales. En 1980, el nacionalismo español era un nacionalismo fracasado y el nacionalismo vasco era un nacionalismo frustrado, que no ha había visto satisfechas sus ambiciones. En mi opinión, las lecciones históricas que ya se conocían entonces, sumadas a las que nos daría Yugoslavia diez años después, aconsejaban correr un tupido velo sobre los mitos de nacionalismo étnico, tirar esas ideologías al basurero de la historia. Tú crees que había que volver al siglo XIX para conseguir lo que el nacionalismo vasco no consiguió entonces. Esa es la diferencia entre evolución e involución. No es una diferencia pequeña.
Artículo 183 CP: "1. El que realizare actos de carácter sexual con un menor de dieciséis años, será castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisión de dos a seis años."


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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 23 Oct 2019 08:55

fraccio organica escribió:
23 Oct 2019 00:03
Enxebre escribió:
22 Oct 2019 22:33
El resumen del hilo es el mismo desde la página uno, todo lo que va mal, es culpa de Ejpaña, los catalanes, ese pueblo pobre y miserable por el Estado opresor

Biba la burguesía!!! Queremos más privatizaciones!!! En fin, que os pueden mear en la cara mientras de vez en cuando hagan el paripé en el Parlament, condenar la monarquía y el referéndum, eso calmará las cosas está claro. Ya tenéis 200 presos políticos más, a seguir con la lucha camaradas!
El resumen del hilo es el mismo desde la pagina uno, todo lo que va mal es culpa de los gobiernos de las comunidades, y sobre todo si se trata de la comunidad de Catalunya, el gobierno central ese pobre y miserable no tiene un duro para darles, que se espabilen, no querían autonomías, no querían todos café.
.
Viva los españolísimos, algunos dicen son burguesía y otros incluso con total desparpajo socialistas. Pero hay de todo, ultraliberales, conservadores, patrioteros, nacional católicos, hasta fascistas. Pero lo que mas les une y amalgama a todos es la unidad de España.
En fin, que se nos mean en la cara, mientras de vez en cuando hagan el paripe en el congreso de los diputados, lamiendo las pelotas a la monarquía o condenando el referéndum con penas de cárcel excesivas,. eso calma las cosas, la bilis, la rabia de los españolisimos, está claro. Ya hay mas de doscientos presos, cuantos mas haya mas tranquilos estarán y esperan que con ello y de esa forma desistirán al final.

Vana pretensión sin duda y lo saben, por eso están tan ofuscados y biliosos, y lo último que les queda es la amenaza, la bravata, la fanfarronería, el alegrase de las desgracias ajenas.

SI es que..
Pues yo me pregunto dónde está ese "españolismo". Porque la gente que conozco que está contra esto de la independencia, tiene motivos que no tienen que ver con "unionismo".

Algunos tienen familia por España y no quieren quedar en el extranjero respecto a ellos.
Otros ven que Cataluña saldría de la UE y eso se ve como muy mala idea por diferentes motivos.
Otros, sobre todo inmigrantes, ven con temor/pereza la perspectiva de tener que irse de Cataluña y volver a empezar en otra parte del país al que emigraron.
Otros no se fían de ERC, o de CiU, o ni de ERC ni de CiU, y dado que la independencia es idea de estos partidos no se fían de ella.
Otros no se fían de los independentistas y viendo cómo se comportan siendo minoría, les preocupa qué sucedería con los disidentes si la tropa lacista, pintapuertas y cortacarreteras tuviera el poder supremo del país.
Otros son federalistas o internacionalistas, y lógicamente no creen que poner fronteras nuevas y montarse países de la señorita Pepis sea el futuro.
Otros creen que todo el asunto es una maniobra que hizo Convergencia para mantenerse en el poder y que se ha salido de madre, y que sin la maquinaria convergente lo de la independencia no pasará de ser una minoría ruidosa pero incapaz.
Otros, en fin, creen que Cataluña se ha beneficiado históricamente a costa de todos los españoles y que es mezquino irse ahora que, efectivamente, les va mejor que al resto de españoles tras llevarse millones de habitantes y miles de millones de pesetas de otros lugares.
Ah, y por supuesto, hay algunos flipados que todavía creen en la España Una Grande Libre... pero son pocos.

Puede que haya más opiniones, pero es un tema difícil de sacar (la gente normal evita el conflicto, y el tema es muy conflictivo). Aún así creo que mi experiencia personal al menos da una idea de qué se cuece fuera del independentismo.

En general yo diría que lo más común es lo de tener familia fuera, salir de la UE y que los indepes no son de fiar.
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~


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Enxebre
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 23 Oct 2019 09:13

DistinguidoBourdieu escribió:
23 Oct 2019 08:39
Fíjate en cómo operas:

1) Me atribuyes un supuesto nacionalismo español, en el cual no he caído en ningún momento, para crear un falso reflejo especular: "yo soy nacionalista, pero tú también lo eres, somos dos nacionalismos enfrentados".

2) A continuación dices: "todo lo malo que señalas sobre el nacionalismo vasco es cierto, pero como lo mismo se aplica al nacionalismo español y tú eres nacionalista español, careces de autoridad moral para reprochármelo."

Esto son dos falacias argumentales encadenadas.

Yo no soy nacionalista, pero admito que los fenómenos históricos tienen su época y su lugar. Ser nacionalista antes de las guerras mundiales no es lo mismo que serlo después de las guerras mundiales. En 1980, el nacionalismo español era un nacionalismo fracasado y el nacionalismo vasco era un nacionalismo frustrado, que no ha había visto satisfechas sus ambiciones. En mi opinión, las lecciones históricas que ya se conocían entonces, sumadas a las que nos daría Yugoslavia diez años después, aconsejaban correr un tupido velo sobre los mitos de nacionalismo étnico, tirar esas ideologías al basurero de la historia. Tú crees que había que volver al siglo XIX para conseguir lo que el nacionalismo vasco no consiguió entonces. Esa es la diferencia entre evolución e involución. No es una diferencia pequeña.
Igual el problema, digamos social, es el concepto de Estado-nación en sí, pero es que ya no quedan internacionalistas y europeístas poquitos...Yo no veo porque tengo que respetar más al de Estado-nación de España como Nación indisoluble e indivisible (falta lo de eterna y sagrada en la CE para rematarlo), que el Estado-nación vasco, catalán o murciano. Puedes coger como ejemplo Yugoslavia de los males del separatismo aunque el tema fue odio étnico y supremacismo de la Gran Serbia, lo que cuadra más con la idea de España, que otros cogerán la separación de Checoslovaquia, y ya me adelanto, ambos son "inventos" del s. XX, pero Alemania e Italia también lo son del s. XIX, el nacionalismo puede ser aglutinador o separatista

El nacionalismo gallego de Castelao (cuyas tesis triunfaron en la II República al contrario que la visión racial de Vicente Risco) en realidad propugnaba por una confederación ibérica que incluyese a Portugal, una frontera menos :roll:
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 23 Oct 2019 09:19

Nowomowa escribió:
23 Oct 2019 08:55
fraccio organica escribió:
23 Oct 2019 00:03
Enxebre escribió:
22 Oct 2019 22:33
El resumen del hilo es el mismo desde la página uno, todo lo que va mal, es culpa de Ejpaña, los catalanes, ese pueblo pobre y miserable por el Estado opresor

Biba la burguesía!!! Queremos más privatizaciones!!! En fin, que os pueden mear en la cara mientras de vez en cuando hagan el paripé en el Parlament, condenar la monarquía y el referéndum, eso calmará las cosas está claro. Ya tenéis 200 presos políticos más, a seguir con la lucha camaradas!
El resumen del hilo es el mismo desde la pagina uno, todo lo que va mal es culpa de los gobiernos de las comunidades, y sobre todo si se trata de la comunidad de Catalunya, el gobierno central ese pobre y miserable no tiene un duro para darles, que se espabilen, no querían autonomías, no querían todos café.
.
Viva los españolísimos, algunos dicen son burguesía y otros incluso con total desparpajo socialistas. Pero hay de todo, ultraliberales, conservadores, patrioteros, nacional católicos, hasta fascistas. Pero lo que mas les une y amalgama a todos es la unidad de España.
En fin, que se nos mean en la cara, mientras de vez en cuando hagan el paripe en el congreso de los diputados, lamiendo las pelotas a la monarquía o condenando el referéndum con penas de cárcel excesivas,. eso calma las cosas, la bilis, la rabia de los españolisimos, está claro. Ya hay mas de doscientos presos, cuantos mas haya mas tranquilos estarán y esperan que con ello y de esa forma desistirán al final.

Vana pretensión sin duda y lo saben, por eso están tan ofuscados y biliosos, y lo último que les queda es la amenaza, la bravata, la fanfarronería, el alegrase de las desgracias ajenas.

SI es que..
Pues yo me pregunto dónde está ese "españolismo". Porque la gente que conozco que está contra esto de la independencia, tiene motivos que no tienen que ver con "unionismo".

Algunos tienen familia por España y no quieren quedar en el extranjero respecto a ellos.
Otros ven que Cataluña saldría de la UE y eso se ve como muy mala idea por diferentes motivos.
Otros, sobre todo inmigrantes, ven con temor/pereza la perspectiva de tener que irse de Cataluña y volver a empezar en otra parte del país al que emigraron.
Otros no se fían de ERC, o de CiU, o ni de ERC ni de CiU, y dado que la independencia es idea de estos partidos no se fían de ella.
Otros no se fían de los independentistas y viendo cómo se comportan siendo minoría, les preocupa qué sucedería con los disidentes si la tropa lacista, pintapuertas y cortacarreteras tuviera el poder supremo del país.
Otros son federalistas o internacionalistas, y lógicamente no creen que poner fronteras nuevas y montarse países de la señorita Pepis sea el futuro.
Otros creen que todo el asunto es una maniobra que hizo Convergencia para mantenerse en el poder y que se ha salido de madre, y que sin la maquinaria convergente lo de la independencia no pasará de ser una minoría ruidosa pero incapaz.
Otros, en fin, creen que Cataluña se ha beneficiado históricamente a costa de todos los españoles y que es mezquino irse ahora que, efectivamente, les va mejor que al resto de españoles tras llevarse millones de habitantes y miles de millones de pesetas de otros lugares.
Ah, y por supuesto, hay algunos flipados que todavía creen en la España Una Grande Libre... pero son pocos.

Puede que haya más opiniones, pero es un tema difícil de sacar (la gente normal evita el conflicto, y el tema es muy conflictivo). Aún así creo que mi experiencia personal al menos da una idea de qué se cuece fuera del independentismo.

En general yo diría que lo más común es lo de tener familia fuera, salir de la UE y que los indepes no son de fiar.
Si no fuera por los que tienen familia por España, el independentismo no sería ni el 15%. La mayoría son Garcías, Fernández, …
Salir de la UE, mira hay vida fuera, se puede volver a entrar... y de momento a nadie se le ha quitado el pasaporte UE, así que todo es especulación.
A los emigrantes les espera la misma suerte que a los que no , se les va a necesitar igual, y si se van otros vendrán. Porque peor que sus países de origen no van a estar.
Hay tantos motivos para fiarse de los indepes como de los no indepes, éstos son los causantes de que los otros tengan la parroquia suficiente como para ganar elecciones.
Los federalistas o internacionalistas no querrán fronteras, pero es que no quieren ni federaciones ni nada visto que en esa dirección no han dado ni un pasito.
Convergencia es historia, fue la que cambió porque erc le comía parroquianos, y ya sabes, si no puedes, únete al enemigo.
Catalunya no se ha llevado gente, han venido por la mala gestión de los recursos en su lugar de origen por parte de patriotas españoles. Aquí prosperaron y muchos no piensa irse en ningún caso, y en muchos casos son la base de la fuerza del independentismo.

Lo único común es el 80% que es soberanista, en el sentido de apostar por el referéndum para solucionar el encaje en España.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 23 Oct 2019 09:31

”fraccio organica” escribió:
”Malandro” escribió:Pero sí con vino y soda (casera, lo llaman acá) o con una sangría.
Aquí,… se llama gaseosa, o agua carbonatada. Casera es la marca que la popularizo. Y soda es el sifón, que mas o menos es lo mismo pero en un envase a presión.
1.- NO, acá, aquí o acullá, la soda no es el sifón, soda es una solución de gas carbónico en agua (CO2/H2O), independientemente del envase en que se encuentre.
Por mis lares también es sinónimo de refresco embotellado (del contenido, claro).
”fraccio organica” escribió:La diferencia entre la gaseosa y el sifón, todo y que ambas son aguas carbonatadas, es que en la gaseosa le ponen mas azucares, en el sifón no, y ademas el sifón esta envasado a presión, como un aerosol y por esa causa no se desbrava como la gaseosa. Otra cosa son el agua de litines, que era la gaseosa de los pobres
2. Sifón tampoco es el recipiente que contiene a la soda
Propiamente dicho, sifón es un fenómeno ocasionado por un cambio de presión, que hace que el líquido contenido en un envase fluya a través de un ducto hacia otro envase.
Sifón es el fenómeno no es el contenido que es la soda ni es el artefacto que la contiene, aunque por economía se entienda y llame de esa manera a tal.
”fraccio organica” escribió: yo soy mas de cocinar pucheros, garbanzos con sepia, arroces, croquetas, las de ceps me salen muy buenas y las de copango de fabada asturiana para chuparse los dedos.
Toda una fiesta intestinal… digo, por aquello de la fermentación :juas
”DistinguidoBourdieu” escribió:Por cierto, lo de "cupcake" me parece una mariconada y un calco del inglés completamente
Bueno, cupcake tiene mucho más lógica semántica que magdalena.
Como sea, aquí (o acá) si pides magdalenas todos te verán con cara de what? También se les conoce como kekitos para no confundirlos con el cake, que es lo que vosotros llamáis tarta.
el nacionalismo puede ser aglutinador o separatista
Pues si, aglutina semejantes, separa diferentes o no deseados
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Edison » 23 Oct 2019 10:37

Vamos con lo importante:
sifón
Del lat. sipho, -ōnis, y este del gr. σίφων síphōn.
1. m. Tubo encorvado que sirve para sacar líquidos del vaso que los contiene, haciéndolos pasar por un punto superior a su nivel.
...
3. m. Botella, generalmente de cristal, cerrada herméticamente con una tapa por la que pasa un sifón, cuyo tubo tiene una llave para abrir o cerrar el paso del agua cargada de ácido carbónico que aquella contiene.

4. m. Agua carbónica contenida en una botella de sifón.
...
Aunque a mi personalmente me repugna el uso de la palabra "cristal" cuando se están refiriendo al vidrio, que se caracteriza precisamente por ser un material sin estructura cristalina, aparte de ser más o menos transparente.

Del sifón del lavabo hablaremos otro día.

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Malandro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Malandro » 23 Oct 2019 10:41

Nowomowa escribió:
23 Oct 2019 08:55
Algunos tienen familia por España y no quieren quedar en el extranjero respecto a ellos.
Otros ven que Cataluña saldría de la UE y eso se ve como muy mala idea por diferentes motivos.
Otros, sobre todo inmigrantes, ven con temor/pereza la perspectiva de tener que irse de Cataluña y volver a empezar en otra parte del país al que emigraron.
Otros no se fían de ERC, o de CiU, o ni de ERC ni de CiU, y dado que la independencia es idea de estos partidos no se fían de ella.
Otros no se fían de los independentistas y viendo cómo se comportan siendo minoría, les preocupa qué sucedería con los disidentes si la tropa lacista, pintapuertas y cortacarreteras tuviera el poder supremo del país.
Otros son federalistas o internacionalistas, y lógicamente no creen que poner fronteras nuevas y montarse países de la señorita Pepis sea el futuro.
Otros creen que todo el asunto es una maniobra que hizo Convergencia para mantenerse en el poder y que se ha salido de madre, y que sin la maquinaria convergente lo de la independencia no pasará de ser una minoría ruidosa pero incapaz.
Otros, en fin, creen que Cataluña se ha beneficiado históricamente a costa de todos los españoles y que es mezquino irse ahora que, efectivamente, les va mejor que al resto de españoles tras llevarse millones de habitantes y miles de millones de pesetas de otros lugares.
Ah, y por supuesto, hay algunos flipados que todavía creen en la España Una Grande Libre... pero son pocos.

Puede que haya más opiniones, pero es un tema difícil de sacar (la gente normal evita el conflicto, y el tema es muy conflictivo). Aún así creo que mi experiencia personal al menos da una idea de qué se cuece fuera del independentismo.

En general yo diría que lo más común es lo de tener familia fuera, salir de la UE y que los indepes no son de fiar.
Subestima usted la última opción que ha puesto. Además de las otras razones que ha nombrado y que son correctas, también conozco a mucha gente que siente que, efectivamente, Cataluña se ha beneficiado durante mucho tiempo de su posición geoestratégica dentro de España, siendo una región potenciada con inversión, industria, emigrantes procedentes de España, etc. Y el hecho de que ahora haya catalanes que quisieran irse de España porque le va bien, producto de todo esto, suena egoísta, clasista y es muy injusto.
"El socialismo fracasa cuando se les acaba el dinero... de los demás".
Margaret Thatcher

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SanTelmo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo » 23 Oct 2019 11:23

Logan escribió:
23 Oct 2019 09:19
Nowomowa escribió:
23 Oct 2019 08:55


Pues yo me pregunto dónde está ese "españolismo". Porque la gente que conozco que está contra esto de la independencia, tiene motivos que no tienen que ver con "unionismo".

Algunos tienen familia por España y no quieren quedar en el extranjero respecto a ellos.
Otros ven que Cataluña saldría de la UE y eso se ve como muy mala idea por diferentes motivos.
Otros, sobre todo inmigrantes, ven con temor/pereza la perspectiva de tener que irse de Cataluña y volver a empezar en otra parte del país al que emigraron.
Otros no se fían de ERC, o de CiU, o ni de ERC ni de CiU, y dado que la independencia es idea de estos partidos no se fían de ella.
Otros no se fían de los independentistas y viendo cómo se comportan siendo minoría, les preocupa qué sucedería con los disidentes si la tropa lacista, pintapuertas y cortacarreteras tuviera el poder supremo del país.
Otros son federalistas o internacionalistas, y lógicamente no creen que poner fronteras nuevas y montarse países de la señorita Pepis sea el futuro.
Otros creen que todo el asunto es una maniobra que hizo Convergencia para mantenerse en el poder y que se ha salido de madre, y que sin la maquinaria convergente lo de la independencia no pasará de ser una minoría ruidosa pero incapaz.
Otros, en fin, creen que Cataluña se ha beneficiado históricamente a costa de todos los españoles y que es mezquino irse ahora que, efectivamente, les va mejor que al resto de españoles tras llevarse millones de habitantes y miles de millones de pesetas de otros lugares.
Ah, y por supuesto, hay algunos flipados que todavía creen en la España Una Grande Libre... pero son pocos.

Puede que haya más opiniones, pero es un tema difícil de sacar (la gente normal evita el conflicto, y el tema es muy conflictivo). Aún así creo que mi experiencia personal al menos da una idea de qué se cuece fuera del independentismo.

En general yo diría que lo más común es lo de tener familia fuera, salir de la UE y que los indepes no son de fiar.
Si no fuera por los que tienen familia por España, el independentismo no sería ni el 15%. La mayoría son Garcías, Fernández, …
Salir de la UE, mira hay vida fuera, se puede volver a entrar... y de momento a nadie se le ha quitado el pasaporte UE, así que todo es especulación.
A los emigrantes les espera la misma suerte que a los que no , se les va a necesitar igual, y si se van otros vendrán. Porque peor que sus países de origen no van a estar.
Hay tantos motivos para fiarse de los indepes como de los no indepes, éstos son los causantes de que los otros tengan la parroquia suficiente como para ganar elecciones.
Los federalistas o internacionalistas no querrán fronteras, pero es que no quieren ni federaciones ni nada visto que en esa dirección no han dado ni un pasito.
Convergencia es historia, fue la que cambió porque erc le comía parroquianos, y ya sabes, si no puedes, únete al enemigo.
Catalunya no se ha llevado gente, han venido por la mala gestión de los recursos en su lugar de origen por parte de patriotas españoles. Aquí prosperaron y muchos no piensa irse en ningún caso, y en muchos casos son la base de la fuerza del independentismo.

Lo único común es el 80% que es soberanista, en el sentido de apostar por el referéndum para solucionar el encaje en España.
El pasaporte UE no existe, existe el pasaporte de España, de Francia, de Holanda... Y el pasaporte de España viviendo en Ucrania por ejemplo, que es lo que sería una Cataluña independiente fuera de la UE, no te da ningún privilegio extraordinario.

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