Cosas de ser honrado...Ver citas anterioresBaco escribió:Pizzita tiene toda la razón del mundo. Carrillo fue un hijo de su tiempo. Envenenado por la violencia de su época, que los años 30 fueron como fueron. Pero llegado el momento de vestirse de estadista lo hizo, poniendo por delante la paz y el bien de su país que sus dogmas de Fe.
Manda cojones que tenga que defender yo a Carrillo
Joder, "ordenar" asesinar a 2000 personas oiga. No pasa nada coño, su labor posterior bien merece una calle y ser reconocido como una persona positiva en la historia de España. Hay que tener bemoles.Ver citas anterioresElPizarreño escribió:Por supuesto, en ningún momento he dicho eso sino todo lo contrario, aunque hubiese sido orden expresa suya la matanza de Paracuellos su labor en la transición bien le merece ser reconocido como una persona positiva en la historia de España.Ver citas anterioresDoc_McCoy escribió:Carrillo fue mucho más que un stalinista y su contribución histórica a partir de 1974 es muy superior a su papel, fuese el que fuese, en Paracuellos.Ver citas anterioresElPizarreño escribió:No me compares a Fraga o Carrillo con Millán Astray, que aunque los dos tengan, o mejor dicho respecto a Carrillo pueda tener, un historial oscuro, ambos terminaron abrazando la democracia y contribuyendo activamente para la llegada de esta a diferencia del otro tullido de mierda. Yo no veo ningún problema en que haya una calle dedicada a Fraga y por supuesto menos a Carrillo.Ver citas anterioresDoc_McCoy escribió:Estoy muy lejos del pensamiento de Fraga y Carrillo pero no me importaría tener calles de ambos en la ciudad en la que vivo. Respecto a la dictadura/guerra civil ya va siendo hora de que todos los políticos se reunan y solucionen el problema tomando ejemplo de países como Italia y Alemania.
Saludos.
Saludos.
Claro que si.....o a ningún derechista de pro se le habría ocurrido otra cosa que montar unos buenos paredones.Ver citas anteriores¿o hay algún izquierdista que se piensa que en 1936 se hubiera dedicado a lanzar discursos de paz en vez de organizar unas buenas sacas?
La memoria histórica trata de reparar a las víctimas, un crimen es un crimen aunque por las circunstancias del momento se pudiere llegar a entender su comisión, no tiene nada que ver con analizar los motivos que llevaron a unos hechos ocurridos en un Madrid de 1936 asediado por unas tropas golpistas que están masacrando a los tuyos por toda España, juzgar eso desde el salón de tu casa en 2016 es no ser justos.Ver citas anterioresgálvez escribió:,Claro que si.....o a ningún derechista de pro se le habría ocurrido otra cosa que montar unos buenos paredones.Ver citas anteriores¿o hay algún izquierdista que se piensa que en 1936 se hubiera dedicado a lanzar discursos de paz en vez de organizar unas buenas sacas?
Si es que es todo tan comprensible.
Pero lo que no termino de entender es cómo siendo todo tan comprensible estemos a vueltas con lo de la memoria histórica, las calles o incluso las tumbas....total si es lo que cualquiera hubiera hecho.
Y respecto a lo de Carrillo, que vale que con la transición hiciésemos todos la vista gorda, silbasemos y tuviésemos un ataque de sana amnesia colectiva por mero pragmatismo, y vale que el personaje se pusiese la peluca y tuviese su protagonismo en la cosa.
Pero eso no quita que fuese un cacho de criminal de guerra del quince . Y cómo tal, si quieres lo redimimos por pragmatismo pero de ahí a las calles , a los homenajes y todo eso queda un trecho.
No me parece decente exigir memoria histórica y paralelamente plantarse en un homenaje a Carrillo cómo hizo el pánfilo de Zp...eso es de un cinismo y un sectarismo reprobable mas aún en un presidente del gobierno.
Que barata salen unas redenciones y que cara otras en función del sectarismo de la peña.
saludos
Lo grave de lo que has escrito Pizza es que te parecería no solo asumible, sino digno de avenida, también en el caso de que hubiese ordenado él el asesinato de 2000 personas.Ver citas anterioresElPizarreño escribió: Por no hablar que el papel de Carrillo en las Matanzas de Paracuellos es discutido y discutible, ¿tú tienes pruebas de su participación?, los historiadores tampoco.
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1) Si acordamos que es injusto juzgar un crimen de varios miles de muertos en mitad de una guerra civil fraticida 70 años después desde el ordenador de mi casa, estaremos de acuerdo en que es igualmente injusto para todos los crímenes.Ver citas anterioresElPizarreño escribió:La memoria histórica trata de reparar a las víctimas, un crimen es un crimen aunque por las circunstancias del momento se pudiere llegar a entender su comisión, no tiene nada que ver con analizar los motivos que llevaron a unos hechos ocurridos en un Madrid de 1936 asediado por unas tropas golpistas que están masacrando a los tuyos por toda España, juzgar eso desde el salón de tu casa en 2016 es no ser justos.Ver citas anterioresgálvez escribió:,Claro que si.....o a ningún derechista de pro se le habría ocurrido otra cosa que montar unos buenos paredones.Ver citas anteriores¿o hay algún izquierdista que se piensa que en 1936 se hubiera dedicado a lanzar discursos de paz en vez de organizar unas buenas sacas?
Si es que es todo tan comprensible.
Pero lo que no termino de entender es cómo siendo todo tan comprensible estemos a vueltas con lo de la memoria histórica, las calles o incluso las tumbas....total si es lo que cualquiera hubiera hecho.
Y respecto a lo de Carrillo, que vale que con la transición hiciésemos todos la vista gorda, silbasemos y tuviésemos un ataque de sana amnesia colectiva por mero pragmatismo, y vale que el personaje se pusiese la peluca y tuviese su protagonismo en la cosa.
Pero eso no quita que fuese un cacho de criminal de guerra del quince . Y cómo tal, si quieres lo redimimos por pragmatismo pero de ahí a las calles , a los homenajes y todo eso queda un trecho.
No me parece decente exigir memoria histórica y paralelamente plantarse en un homenaje a Carrillo cómo hizo el pánfilo de Zp...eso es de un cinismo y un sectarismo reprobable mas aún en un presidente del gobierno.
Que barata salen unas redenciones y que cara otras en función del sectarismo de la peña.
saludos
Carrillo, como ya he dicho, tiene más luces que sombras, su labor en la transición fue encomiable, ¿que habría pasado si Carrillo no hubiese decido dar la mano a aquellos que hasta entonces perseguían a él y a los suyos con el fin de conseguir una España democrática?, el régimen, aunque moribundo, se habría alargado más años y con un mayor sacrificio.
Por no hablar que el papel de Carrillo en las Matanzas de Paracuellos es discutido y discutible, ¿tú tienes pruebas de su participación?, los historiadores tampoco.
En cuanto al homenaje del "pánfilo" ZP a Carrillo, como bien digo solamente por su labor en la transición ya justificado, que peligroso enaltecimiento de comunistas criminales sería par que acudieran incluso miembros del PP o gente poco sospechosa de alabar esos crímenes como el hijo de Adolfo Suárez, Herrero de Miñon o Sabino Fdez Campo.
Compararme a Otegi con Carrillo es como compararme a Timochenko con el Che Guevara. Pretenderme comparar un estado de derecho y democrático como es la España en la que Otegi ha sido miembro de ETA con la situación de estado fallido de 1936 es una tomadura de pelo. Ya es que ni eso, dejando de lado la situación concreta de España no se puede comparar el respeto internacional a los DDHH de 1936 con el de 1978.Ver citas anterioresgálvez escribió:
El ejemplo es cojonudo.
Es exactamente la misma argumentación.Podemos redimir a Otegui por lo de la tregua de ETA y todo lo demás...pero eso no quita que el hombre fuese un torturador cómo lo fuese el tal Billy el niño.
No es cuestión de cebarse penalmente con él sin venir al caso, pero tampoco es digno de homenajes ni tampoco un candidato presentable.
Siendo además un niño de teta comparado con Carrillo.
saludos
Ver citas anterioresElPizarreño escribió:Compararme a Otegi con Carrillo es como compararme a Timochenko con el Che Guevara. Pretenderme comparar un estado de derecho y democrático como es la España en la que Otegi ha sido miembro de ETA con la situación de estado fallido de 1936 es una tomadura de pelo. Ya es que ni eso, dejando de lado la situación concreta de España no se puede comparar el respeto internacional a los DDHH de 1936 con el de 1978.Ver citas anterioresgálvez escribió:
El ejemplo es cojonudo.
Es exactamente la misma argumentación.Podemos redimir a Otegui por lo de la tregua de ETA y todo lo demás...pero eso no quita que el hombre fuese un torturador cómo lo fuese el tal Billy el niño.
No es cuestión de cebarse penalmente con él sin venir al caso, pero tampoco es digno de homenajes ni tampoco un candidato presentable.
Siendo además un niño de teta comparado con Carrillo.
saludos
De todas formas, ¿no tiene Otegi su reconocimiento?¿no se le llama "hombre de paz" pese a su historial oscuro solamente por su labor en pro del abandono de la violencia?.
El tema es ese joder. No se trata de comparar quien es mejor. Se trata de que si merecen o no una puta avenida en su nombre....Ver citas anterioresgálvez escribió:Ver citas anterioresElPizarreño escribió:Compararme a Otegi con Carrillo es como compararme a Timochenko con el Che Guevara. Pretenderme comparar un estado de derecho y democrático como es la España en la que Otegi ha sido miembro de ETA con la situación de estado fallido de 1936 es una tomadura de pelo. Ya es que ni eso, dejando de lado la situación concreta de España no se puede comparar el respeto internacional a los DDHH de 1936 con el de 1978.Ver citas anterioresgálvez escribió:
El ejemplo es cojonudo.
Es exactamente la misma argumentación.Podemos redimir a Otegui por lo de la tregua de ETA y todo lo demás...pero eso no quita que el hombre fuese un torturador cómo lo fuese el tal Billy el niño.
No es cuestión de cebarse penalmente con él sin venir al caso, pero tampoco es digno de homenajes ni tampoco un candidato presentable.
Siendo además un niño de teta comparado con Carrillo.
saludos
De todas formas, ¿no tiene Otegi su reconocimiento?¿no se le llama "hombre de paz" pese a su historial oscuro solamente por su labor en pro del abandono de la violencia?.
Igual que me parece justo que a Carrillo se le reconozca su papel en la transición y se le llame "hombre de reconciliación".
Lo que no me parecería presentable es un monumento al toruturador Otegui ni un monumento a un altamente probable criminal de guerra cómo Carrillo.
Porque al contrario que tú y reconociendo sus luces opino que un monumento requiere un grado de consenso social (el monumento es para toda una comunidad social) que sencillamente lo impiden sus sombras.
saludos
Ver citas anterioresEnxebre escribió:Carrillo tenía 21 años, fue por su posterior importancia cuando se le quiso hacer máximo responsable, el consenso más o menos es que era conocedor de los hechos
De todas formas, desde un punto de vista moral, se merecería más cualquier tipo de reconocimiento Melchor Rodríguez, y creo que es una figura de consenso
Pero vamos, en cualquier guerra si hay represalias por un bando va a haberlas por el otro, los nazis fueron muy malos pero la represión posterior a la IIGM no fue ninguna coña, a pesar de los indultos bochornosos a gente mucho más responsable que la población civil
1) La vara de medir puede ser la misma, pero lo que no es lo mismo es el objeto medido, hay circunstancias y circunstancias, no es lo mismo matar por pura represión después de alzarte contra un gobierno democrático que ante una posible toma de Madrid diezmar a unos presos que previsiblemente no solo serían liberados por el ejercito nacional sino que podían ser reclutados para si mismo, en la matanza de Paracuellos se mataron inocentes, algunos desde el odio ideológico otros muchos desde el pragmatismo bélico. Para empezar creo que no era una guerra de tú a tú, se hicieron barbaridades por los dos lados, pero el lado nacional siempre va a tener encima el peso de haber sido el culpable de esa situación.Ver citas anterioresgálvez escribió:1) Si acordamos que es injusto juzgar un crimen de varios miles de muertos en mitad de una guerra civil fraticida 70 años después desde el ordenador de mi casa, estaremos de acuerdo en que es igualmente injusto para todos los crímenes.Ver citas anterioresElPizarreño escribió:La memoria histórica trata de reparar a las víctimas, un crimen es un crimen aunque por las circunstancias del momento se pudiere llegar a entender su comisión, no tiene nada que ver con analizar los motivos que llevaron a unos hechos ocurridos en un Madrid de 1936 asediado por unas tropas golpistas que están masacrando a los tuyos por toda España, juzgar eso desde el salón de tu casa en 2016 es no ser justos.Ver citas anterioresgálvez escribió:,Claro que si.....o a ningún derechista de pro se le habría ocurrido otra cosa que montar unos buenos paredones.Ver citas anteriores¿o hay algún izquierdista que se piensa que en 1936 se hubiera dedicado a lanzar discursos de paz en vez de organizar unas buenas sacas?
Si es que es todo tan comprensible.
Pero lo que no termino de entender es cómo siendo todo tan comprensible estemos a vueltas con lo de la memoria histórica, las calles o incluso las tumbas....total si es lo que cualquiera hubiera hecho.
Y respecto a lo de Carrillo, que vale que con la transición hiciésemos todos la vista gorda, silbasemos y tuviésemos un ataque de sana amnesia colectiva por mero pragmatismo, y vale que el personaje se pusiese la peluca y tuviese su protagonismo en la cosa.
Pero eso no quita que fuese un cacho de criminal de guerra del quince . Y cómo tal, si quieres lo redimimos por pragmatismo pero de ahí a las calles , a los homenajes y todo eso queda un trecho.
No me parece decente exigir memoria histórica y paralelamente plantarse en un homenaje a Carrillo cómo hizo el pánfilo de Zp...eso es de un cinismo y un sectarismo reprobable mas aún en un presidente del gobierno.
Que barata salen unas redenciones y que cara otras en función del sectarismo de la peña.
saludos
Carrillo, como ya he dicho, tiene más luces que sombras, su labor en la transición fue encomiable, ¿que habría pasado si Carrillo no hubiese decido dar la mano a aquellos que hasta entonces perseguían a él y a los suyos con el fin de conseguir una España democrática?, el régimen, aunque moribundo, se habría alargado más años y con un mayor sacrificio.
Por no hablar que el papel de Carrillo en las Matanzas de Paracuellos es discutido y discutible, ¿tú tienes pruebas de su participación?, los historiadores tampoco.
En cuanto al homenaje del "pánfilo" ZP a Carrillo, como bien digo solamente por su labor en la transición ya justificado, que peligroso enaltecimiento de comunistas criminales sería par que acudieran incluso miembros del PP o gente poco sospechosa de alabar esos crímenes como el hijo de Adolfo Suárez, Herrero de Miñon o Sabino Fdez Campo.
Y desde esa perspectiva carece de sentido toda esta historia de calles y homenajes.
No se pueden usar dos varas de medir para los mismos hechos.Independientemente de las simpatias que despierte cada bando.
2)No, no tengo ninguna prueba de que Carrillo ordenase el asesinatod e Paracuellos....lo mismo que no tengo ningún documento firmado por Hitler que ordenase el Holocausto.
Pero vamos no creo que fuese disparatada plantear la implicación de los jerarcas nazis en el mismo lo mismo que no es disparatado pensar que el Consejero de Orden Público de Madrid estuviese al tanto de lo de Paracuellos ni de las checas controladas por el PCE.
3)Lo que hiciesen Herrero de Miñón u otras personas a titulo individual sean de izquierdas o derechas me es indiferente, cómo si queiren organizarle una fiesta de cumpleaños o una despedida de solteros.....lo que haga el presidente del gobierno que es un cargo institucional, paralelamente a que plantea lo de la memoria historica y la retirada de homenajes a personas vinculadas con crimenes en dicha guerra si es cosa bien distinta pues transmite un mensaje politico dle tipo de que todas las victimas y todos los verdugos no son iguales, y eso es emputecer una buena medida desde el principio..
saludos
Tú si que sueltas chorradas, y bien gordas, majete.Ver citas anterioresRegshoe escribió:Que chorradas mas gordas suelta de verdad.Ver citas anterioresdaktari escribió:Pero aunque vaya dirigido a mí el mensaje, lo correcto, lo elegante y lo ecuánime por tu parte habría sido nombrar al PP también, pero está visto que de corrección, elegancia y ecuanimidad andas más bien, flojo no, lo siguiente.Ver citas anterioresRegshoe escribió:El mensaje iba referido a usted que es militante del psoe.
Y no está usted para dar lecciones precisamente.
Hombre, Carrillo hizo bastante más entre el 36 y el 78. Y no me refiero al cadaver enterrado de su primera mujer si no a las purgas del partido dentro y fuera de España por órden de Carrillo y la Pasionaria.Ver citas anterioresgálvez escribió:,Claro que si.....o a ningún derechista de pro se le habría ocurrido otra cosa que montar unos buenos paredones.Ver citas anteriores¿o hay algún izquierdista que se piensa que en 1936 se hubiera dedicado a lanzar discursos de paz en vez de organizar unas buenas sacas?
Si es que es todo tan comprensible.
Pero lo que no termino de entender es cómo siendo todo tan comprensible estemos a vueltas con lo de la memoria histórica, las calles o incluso las tumbas....total si es lo que cualquiera hubiera hecho.
Y respecto a lo de Carrillo, que vale que con la transición hiciésemos todos la vista gorda, silbasemos y tuviésemos un ataque de sana amnesia colectiva por mero pragmatismo, y vale que el personaje se pusiese la peluca y tuviese su protagonismo en la cosa.
Pero eso no quita que fuese un cacho de criminal de guerra del quince . Y cómo tal, si quieres lo redimimos por pragmatismo pero de ahí a las calles , a los homenajes y todo eso queda un trecho.
No me parece decente exigir memoria histórica y paralelamente plantarse en un homenaje a Carrillo cómo hizo el pánfilo de Zp...eso es de un cinismo y un sectarismo reprobable mas aún en un presidente del gobierno.
Que barata salen unas redenciones y que cara otras en función del sectarismo de la peña.
saludos
Otegi ha terminado con que?Ver citas anterioresInguma escribió:A ver si alguno de estos foreros defiende que a Otegi se le dedique una avenida en Donosti. Olvidense de ese pasado oscuro, quedense que ha terminado con la violencia de ETA estos últimos años....Un grande en la historia de España y Euskal Herria
Inguma no hay ningún historiador (ni licenciado ni doctor en Historia de los reales, no negacionistas falsos y mentirosos que se hacen pasar por lo que no son) que afirmen con pruebas esa orden.Ver citas anterioresInguma escribió: Joder, "ordenar" asesinar a 2000 personas oiga. No pasa nada coño, su labor posterior bien merece una calle y ser reconocido como una persona positiva en la historia de España. Hay que tener bemoles.
