Alcaldesa de Madrid, al Daesh, no hay que combatirlo, es mejor dialogar con ellos

[Cero07]

No, no es una guerra (y no necesitamos un George Bush francés)

François Hollande ha declarado a la guerra a ISIS y como presidente tiene la capacidad de arrastrar a todo su país con ella. "Nuestro enemigo en Siria es Daesh (ISIS). No se trata de contener, sino de destruir esa organización". Con estas dos frases, el presidente francés se aleja de Barack Obama y su política de implicarse sólo lo imprescindible en la guerra siria, y se acerca al discurso de Bashar Asad, que quiere que Europa se lance sobre los grupos yihadistas, aunque sea su Gobierno el principal beneficiado.

¿Tiene razón Hollande? ¿Es responsabilidad de los países asumir la eliminación contra ISIS como un objetivo prioritario? Estas son algunas de las razones por las que hay que decir que no.

Es un triunfo para ISIS

Declarar la guerra al grupo yihadista supone concederle un triunfo propagandístico de consecuencias difíciles de prever. Es el mismo estatus de combatiente en la guerra contra Occidente que Al Qaeda siempre anheló. ISIS no es un Ejército. Las personas que disparan con fusiles de asalto contra civiles en un restaurante o una sala de conciertos no son combatientes ni protagonistas de ninguna guerra. Son asesinos que deben ser perseguidos y detenidos. Si la policía y los servicios de inteligencia necesitan más medios y competencias para hacer frente a esa amenaza, ese es un debate que una sociedad democrática debe ser capaz de afrontar.

La proclamación de Hollande da a ISIS un estatus que no debería tener y tendrá efectos peligrosos. Los jóvenes musulmanes europeos radicalizados pueden creer que ISIS es la mejor forma de desafiar al Estado.

Contra los disidentes

Las guerras no admiten disidentes. Si la nación está en peligro, aquellos que cuestionen la política del Gobierno y su visión de los conflictos de Oriente Medio acabarán siendo tachados de traidores o cómplices del enemigo. Hollande no ha dicho cómo ejecutará su objetivo de aniquilar a ISIS en Siria, pero sí ha desgranado varias propuestas para limitar los derechos civiles, empezando por una reforma constitucional. Los que se opongan a estos últimos cambios tienen muchas papeletas para ser acusados de poner en peligro la seguridad de los franceses.
Una guerra al servicio de intereses políticos

En la guerra la reputación de cada bando, su capacidad de disuasión, es un elemento fundamental. Todos los golpes se responden, y cuanto antes mejor, para no dar pábulo al derrotismo y la desmoralización. Por eso, se toman decisiones militares que no tienen una lógica militar, sino política. Un ejemplo de ello es el ataque aéreo francés de la noche del domingo contra la ciudad siria de Raqqa, ocupada por ISIS desde hace casi dos años.

Raqqa ha sido atacada en varias ocasiones por aviones norteamericanos, y en las últimas semanas por aviones rusos. Es de suponer que tras la matanza de ISIS los dirigentes del grupo yihadista no iban a estar esperando a que les cayeran las bombas. El bombardeo no degradó la capacidad de ISIS de cometer atentados, a menos que se crea que acabar con un campo de entrenamiento que se compone de una explanada de tierra y unas casetas es un paso dramático para acabar con la amenaza.

Ese ataque fue un gesto político para demostrar que el Gobierno no dejará ningún ataque sin respuesta. Su parte fundamental no fue el daño infligido, sino las imágenes de aviones despegando que aparecieron en los informativos de televisión.

Ignorar el origen de las ideas de ISIS

Lanzar una guerra contra ISIS en Siria es inútil si no nos enfrentamos a la base ideológica que anima a los grupos yihadistas que operan en Siria u otros países. De lo contrario, acabar con ellos será sólo una etapa más en una guerra interminable. Si Hollande es sincero en su intención de acabar con la funesta ideología que está detrás de ISIS, debería señalar al país que ha alentado y financiado la versión más violenta del salafismo en las últimas décadas.

Ese país es Arabia Saudí. El pacto fundacional del Estado saudí entre la dinastía que lo formó y los clérigos wahabíes continúa siendo la base ideológica de un país que inocula al resto de sociedades musulmanes su visión retrógrada del Islam, con la ayuda de los fondos inagotables del petróleo. Para ellos, los fieles de otras religiones son una influencia impura, y en ellos incluyen a los musulmanes chiíes, y por tanto de una manera u otra deben ser combatidos.

Los yihadistas llevan ese mensaje a su máxima expresión de odio y violencia. Decapitan a sus presos porque en Arabia Saudí cortar el cuello al reo con una espada es la forma legítima de aplicar la pena de muerte. Consideran que las mujeres son seres inferiores porque en Arabia Saudí tienen ese estatus. Sostienen que los chiíes son animales que hay que sacrificar porque los clérigos saudíes tienen una opinión similar sobre ellos, como se puede apreciar en los programas religiosos de las televisiones saudíes.

Hollande, el nuevo campeón de la lucha contra el terrorismo yihadista, viajó recientemente a Arabia Saudí para vender cazas militares por valor de 6.000 millones de euros, además de otros muchos contratos civiles. Si ISIS es el mal absoluto, parece que eso no impide hacer negocios con los arquitectos de ese mal en caso de obtener beneficios económicos.

Nos hace cómplices de otras guerras

¿Cuál es por tanto la credibilidad de Hollande para alentar una gran campaña contra la violencia yihadista si está colaborando en otra guerra en la que los civiles están siendo atacados de forma indiscriminada? Es el caso de Yemen. Francia además no es el único país responsable. EEUU acaba de vender munición para que los aviones saudíes continúen bombardeando Yemen (lo que incluye zonas civiles o un hospital de Médicos sin Fronteras). La factura alcanza los 1.300 millones de dólares y permite por ejemplo comprar mil bombas guiadas por láser de cerca de una tonelada.

Lo único que sabemos de EEUU, además de esta ayuda y de que aporta información a Riad sobre los resultados de sus bombardeos, es que el Departamento de Estado ha dicho que confía en que Arabia Saudí actúe con contención en ese conflicto y que evite los daños a zonas civiles.

La guerra de Yemen es otro ejemplo de las prioridades saudíes. A pesar del inmenso esfuerzo bélico volcado en ese país, Riad no ha atacado a Al Qaeda, que controla una parte importante del este del país, en general muy poco habitado. Se ha lanzado contra las milicias chiíes huzíes que habían conseguido la ventaja en la guerra civil yemení y sabe que Al Qaeda siempre será un rival encarnizado de cualquier organización política o militar de los chiíes.

La coalición fantasma

Hollande dice que quiere armar una coalición internacional para hacer frente a ISIS. Como explica Olivier Roy, los países implicados en las guerras de Oriente Medio tienen otros enemigos que les preocupan más. Asad está más preocupado por las otras fuerzas insurgentes que le amenazan directamente. Erdogan tiene en su punto de mira a los kurdos. Los kurdos iraquíes pretenden por encima de todo mantener su estatus casi independiente. Para los saudíes, su enemigo mortal es Irán.

Hay que añadir que EEUU, al menos durante la presidencia de Obama, continuará bombardeando objetivos de ISIS y apoyando a los kurdos en el norte de Siria, pero no ha dado muestras de empeñar fuerzas de tierra significativas contra los yihadistas en territorio sirio.

No queremos volver a la guerra de Bush

España y Gran Bretaña sufrieron en la década pasada ataques similares al ocurrido en París. Con ser horrible, esta es una situación por la que hemos pasado antes en Europa. Hemos visto a jóvenes ver sus sueños mutilados, a padres enterrar a sus hijos, a trabajadores asesinados cuando acudían a sus puestos en el transporte público. Siempre hemos tenido delante el mismo dilema y, a pesar de haber cometido muchos errores cuyas consecuencias aún estamos pagando, ha persistido en la mayor parte de la opinión pública europea la idea de que restringir al máximo los derechos civiles y embarcarse en aventuras imperiales en Oriente Medio sólo puede agravar nuestra situación. Si no somos como los terroristas, y no lo somos, tenemos que demostrarlo. España lo demostró después del 11M.

Es el momento de apoyar a Francia de múltiples maneras porque es un aliado y porque sufre ahora lo mismo que sufrimos antes nosotros. No es el momento de lanzarse a las armas junto a un líder político desacreditado hasta ahora en su país y que iba en camino de ser derrotado en las próximas elecciones. No necesitamos un George Bush francés.

http://www.eldiario.es/zonacritica/orig ... 14734.html

[gálvez]

Cero07 es que tan peligroso es no hacer nada cómo ponerse a bombardear a tontas y a locas para dar la impresión que se hace algo ante los electores en el telediario de las ocho.

El origen de todo esto es una concatenación de meteduras de pata antológicas en politica exterior que tienen cómo común denominador la falta de plan el dia despues ,,,,el dia despues de tirar la estatua de Saddam, el dia despues de meterle un palo por el culo a Gadaffi, el dia despues de tomar Kandahar......el caso es que nos e tiene ni puta idea de que hacer el dia despues.....
Se tiene sobrada capacidad para militarmente reventar al DAESH, de ehcho no debe de ser una cosa particularmente complicada si uno tiene voluntad política para ello.Lo que no se ponend e acuerdo es en el plan para el dia despues de la victoria.

ningún viento es bueno para quien no sabe a donde va...así que lo que hay que tener claro es a donde se quiere llegar

Peor ene el caso del DAESH tengo clarísimo que cualquier solución pasa por el reventarlo militarmente.Está claro que no existe margen de negociación con esta gente.

La gran asignatura pendiente es detemrinar qué hacer luego, que solución se les va a dar a los habitantes de e pais el dia despues , para que la gente no acabe echando de menos al supervillano que hemos destruido para salir guapos a la hora del telediario.

Y eso es lo mas dificil y peligroso.....hoy mismo aviones turcos (miembro de la OTAN) ha derribado un avión ruso.....teorico aliado de Francia (también OTAN) en su lucha contra el DAESH

No, parece que estemos en la mejor disposición de ofrecer orden y mejoras ene se pais cuando en teoria los "buenos" se derriban aviones entre ellos....No parece que lo tengamos muy claro, la verdad.

La impresión que me da todo esto es que vamos corriendo cómo pollos sin cabeza por el mundo.Que no tenemos estadistas sino adictos a la demoscopia con patas.

saludos

[Dan]

+1 a lo dicho por Gálvez.

Yo, evidentemente, no estoy a favor de un bombardeo o una guerra mal llevada que debilite parcialmente al ISIS para luego que vuelva estar igual de fuerte como al principio en cuanto se acabe o para que un ISIS 2 tome su lugar.

Pero vamos, está claro que estos tíos del ISIS no se van a quedar quietos si no se hace nada. Y no me parecen unos tíos del tipo "negociador".

Respecto a

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No entiendo por qué el “delirio castrense de José María Aznar” justificó en su día el “No a la guerra”, a decir del autor del artículo, y ahora, mantener el mismo criterio, es un argumento “sesentayochista”, teniendo en cuenta que el ardor guerrero de entonces es en buena parte responsable de lo que hoy sucede.

es que creo que no son situaciones comparables. La guerra de Irak fue una guerra contra un dictador que no tenía armas de destrucción masiva ni vínculos con Alqaeda. Y que creó un caldo de cultivo perfecto para lo que hay ahora. No tuvo sentido.

Pero machacar a los del ISIS no es "mantener el mismo criterio". Es machacar a unos tíos que consideran occidente su enemigo y pretenden un califato mundial que parece una pesadilla.

[gálvez]

Incidiendo en lo dicho por Dan, la guerra de IRak fue un dislate del tipo "voy a meterle una patada a un avispero a ver que pasa".

Lo del DAESH es pegarle a las avispas con el matamoscas.....tienes que exterminarlas , no queda otra, no vas a quedarte quieto esperando a que te piquen.

El hecho de que antes hicieses el gilipollas y creases un problemón , no es óbice para que tengas que buscarle una solución a dicho problema.

Si no se hubiese invadido Irak , no nos habría pasado nada.en ese caso la inacción era positiva.Saddan era una mala bestia, pero no representaba una amenaza.El ir de cruzado a no se sabe muy bien qué causa generó grandes problemas.

Pero si no se le mete mano al DAESH....¿van a quedarse quitecitos?.

En este caso la inacción no nos elimina el problema.Lo agranda.

Hay que procurar solucionarlo sin liarla mas parda todavía, pero qué hay que acabar con ellos está claro.

Mis dudas no están en la capacidad de hacerlo, que no lo veo particularmente complicado, sino en que la banda de majaderos que se hacen pasar por estadistas que nos gobiernan sea capaz de articular algo medianamente sensato en la posguerra que no genere mas caos del ya generado.

saludos

[Louro]

Pues yo no lo veo tan fácil, eso de acabar con el Daesh. Bueno, con el Daesh igual si, pero es que detrás hay una generación que se ha criado y crecido en el odio, y ese es un problema mucho mas complejo.

[jonkonfui]

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Parece olvidar que ya nos " daban palos " antes de que "se los diéramos nosotros". Usted se cree de verdad que si no hacemos nada, ellos nos dejarán de "dar palos"?

No sé cual es la mejor manera de combatir el terrorismo... La inacción entiendo que no es una solución. La "guerra" quizás sea una solución aunque ante gente que estrella aviones contra edificios creo que saldríamos perdiendo pero bueno...
Quizás acciones diplomáticas... Si estos se consideran seguidores de Ala y pudiéramos hablar con los dirigentes musulmanes para que los "excomulgasen" o algo así... No sé, no tengo ni idea como se combate el terrorismo de estos locos la verdad...

Hay un grupo q controla una región, está asesinando y esclavizando a seres humanos y a ese grupo le da igual si está en contra o a favor de la guerra, quiere el territorio en el q usted vive pq existío una cosa llamada Al-Andalus y esto es zona del Islam.

¿Pq les cuesta entender algo tan sencillo? Es como hacer entender a cierta gente q ETa pretendía llevarse a Nawarra por delante.

a quien le cuesta entender nada? Yo no digo nada de las razones o no razones que les empujan a hacer lo que hacen sino de la forma de combatirlo.

[DistinguidoBourdieu]

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Parece olvidar que ya nos " daban palos " antes de que "se los diéramos nosotros". Usted se cree de verdad que si no hacemos nada, ellos nos dejarán de "dar palos"?

En términos estrictos, eso no es verdad. El moderno Estado Islámico no empieza a atentar en Europa hasta que los países de la OTAN, que lo habían estado apoyando tácita e indirectamente en Siria, no dan comienzo a la campaña de bombardeos contra el territorio bajo su control después de que este grupo participe en la revuelta contra Al Maliki en Irak. Si quieres inscribir al Estado Islámico como un capítulo de la historia reciente del yihadismo, también podemos discutir.

[Lady_Sith]

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Ya lo ha dicho alguien en este hilo:
Había un grupo terrorista. Dos guerras y decenas de operaciones militares mas tarde, ahora hay un estado terrorista.

Yo creo que todos esos bombardeos "quirúrgicos" ( hospital de médicos sin fronteras, ehem...) solo sirven para garantizarle mas seguidores y fanáticos al estado islámico.

Digaselo a las yazidis y a los kurdos, q esperen mientras los masacran pq la guerra no es la soluciòn o desarmeles directamente.

[Lady_Sith]

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Pues yo no lo veo tan fácil, eso de acabar con el Daesh. Bueno, con el Daesh igual si, pero es que detrás hay una generación que se ha criado y crecido en el odio, y ese es un problema mucho mas complejo.

Si alguien tiene un accidente, queda grave y va a morir si no le operan, se le opera. Pero el tratamiento medico no se queda ahí, hay un tratamiento, una terapia,... Lo de no operar pq no se sabe qué habrá q hacer despues desde luego a quien no va a salvar es al paciente.

[Lady_Sith]

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Parece olvidar que ya nos " daban palos " antes de que "se los diéramos nosotros". Usted se cree de verdad que si no hacemos nada, ellos nos dejarán de "dar palos"?

No sé cual es la mejor manera de combatir el terrorismo... La inacción entiendo que no es una solución. La "guerra" quizás sea una solución aunque ante gente que estrella aviones contra edificios creo que saldríamos perdiendo pero bueno...
Quizás acciones diplomáticas... Si estos se consideran seguidores de Ala y pudiéramos hablar con los dirigentes musulmanes para que los "excomulgasen" o algo así... No sé, no tengo ni idea como se combate el terrorismo de estos locos la verdad...

Hay un grupo q controla una región, está asesinando y esclavizando a seres humanos y a ese grupo le da igual si está en contra o a favor de la guerra, quiere el territorio en el q usted vive pq existío una cosa llamada Al-Andalus y esto es zona del Islam.

¿Pq les cuesta entender algo tan sencillo? Es como hacer entender a cierta gente q ETa pretendía llevarse a Nawarra por delante.

a quien le cuesta entender nada? Yo no digo nada de las razones o no razones que les empujan a hacer lo que hacen sino de la forma de combatirlo.

Dandoles discursos? Escribiendo manifiestos?

[jonkonfui]

No sé...¿cual es la manera? Tú pareces tenerlo claro

[Lady_Sith]

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No sé...¿cual es la manera? Tú pareces tenerlo claro

Machacandoles. Con gente así no hay otra. cualquier tipo de victoria les da aire.

[Dan]

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Parece olvidar que ya nos " daban palos " antes de que "se los diéramos nosotros". Usted se cree de verdad que si no hacemos nada, ellos nos dejarán de "dar palos"?

En términos estrictos, eso no es verdad. El moderno Estado Islámico no empieza a atentar en Europa hasta que los países de la OTAN, que lo habían estado apoyando tácita e indirectamente en Siria, no dan comienzo a la campaña de bombardeos contra el territorio bajo su control después de que este grupo participe en la revuelta contra Al Maliki en Irak. Si quieres inscribir al Estado Islámico como un capítulo de la historia reciente del yihadismo, también podemos discutir.

Está usted en lo cierto.

No obstante, hay que tener en cuenta que Francia empieza sus bombardeos en Siria en septiembre de 2015

http://internacional.elpais.com/interna ... 64784.html

Y ya en marzo de 2015, el ISIS emite un video que dice:

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La milicia terrorista Estado Islámico amenazó hoy con atacar varios objetivos en Occidente, entre ellos la Casa Blanca en Washington, el Big Ben de Londres y la Torre Eiffel de París, antes de llegar a Al Ándalus.

Las amenazas fueron proferidas por el portavoz del grupo, Abu Mohammed al Adnani, a través de un mensaje de audio difundido hoy en Internet.

"Con ayuda de Dios, queremos París antes que Roma y Al Ándalus", agrega el mensaje.

http://www.zocalo.com.mx/seccion/articu ... 1426260819

Estos tíos quieren un califato mundial. Ya pretendían atentar en París mucho antes de que éste bombardeara Siria. A estos fanáticos no le hacen falta excusas.

[gálvez]

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Pues yo no lo veo tan fácil, eso de acabar con el Daesh. Bueno, con el Daesh igual si, pero es que detrás hay una generación que se ha criado y crecido en el odio, y ese es un problema mucho mas complejo.

El odio no se puede eliminar, pero si las estructuras que lo articulan, lo instrumentalizan y lo transforman en actos terroristas.
El DAESH es una estructura politica, con su fuerza militar y económica, con sus financiadores y reclutadores, con su aparato de propaganda y de adiestrmiento.
Todo eso hay que destruirlo, arrasarlo, y eso es posible.Porque esa estructura es la que transforma el odio en violencia.

Otra cosa es también pensar en el dia después , en darles alternativas a la población local de cara al futuro y en el minimizar las victimas inocentes.

Eso es mas dificil en mi opinión que aniquilar a esos garrulos.

saludos

[pablemosfan]

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Ya lo ha dicho alguien en este hilo:
Había un grupo terrorista. Dos guerras y decenas de operaciones militares mas tarde, ahora hay un estado terrorista.

Yo creo que todos esos bombardeos "quirúrgicos" ( hospital de médicos sin fronteras, ehem...) solo sirven para garantizarle mas seguidores y fanáticos al estado islámico.

Les dejamos hacer entonces?

[Lady_Sith]

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Parece olvidar que ya nos " daban palos " antes de que "se los diéramos nosotros". Usted se cree de verdad que si no hacemos nada, ellos nos dejarán de "dar palos"?

En términos estrictos, eso no es verdad. El moderno Estado Islámico no empieza a atentar en Europa hasta que los países de la OTAN, que lo habían estado apoyando tácita e indirectamente en Siria, no dan comienzo a la campaña de bombardeos contra el territorio bajo su control después de que este grupo participe en la revuelta contra Al Maliki en Irak. Si quieres inscribir al Estado Islámico como un capítulo de la historia reciente del yihadismo, también podemos discutir.

Está usted en lo cierto.

No obstante, hay que tener en cuenta que Francia empieza sus bombardeos en Siria en septiembre de 2015

http://internacional.elpais.com/interna ... 64784.html

Y ya en marzo de 2015, el ISIS emite un video que dice:

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La milicia terrorista Estado Islámico amenazó hoy con atacar varios objetivos en Occidente, entre ellos la Casa Blanca en Washington, el Big Ben de Londres y la Torre Eiffel de París, antes de llegar a Al Ándalus.

Las amenazas fueron proferidas por el portavoz del grupo, Abu Mohammed al Adnani, a través de un mensaje de audio difundido hoy en Internet.

"Con ayuda de Dios, queremos París antes que Roma y Al Ándalus", agrega el mensaje.

http://www.zocalo.com.mx/seccion/articu ... 1426260819

Estos tíos quieren un califato mundial. Ya pretendían atentar en París mucho antes de que éste bombardeara Siria. A estos fanáticos no le hacen falta excusas.

Sin olvidar que ya atentó en Enero de ese mismo año en Paris.

[skye]

Los antidisturbios del foro dicen que es opinable lo que diga Carmena sobre los islamistas, pero no son opinables las declaraciones públicas de Carmena sobre su sexo.

Pues vale.

Estoy absolutamente convencido de que si el personaje que hubiese hablado de estos temas hubiese sido Rajoy, teníamos hilo de quinientas páginas con memes, comentarios ridiculizándole, etc.

Pero, ayssssss. No es Rajoy. Pena.

[gálvez]

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Estos tíos quieren un califato mundial. Ya pretendían atentar en París mucho antes de que éste bombardeara Siria. A estos fanáticos no le hacen falta excusas.

[Cero07]

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Los antidisturbios del foro dicen que es opinable lo que diga Carmena sobre los islamistas, pero no son opinables las declaraciones públicas de Carmena sobre su sexo.

Pues vale.

Estoy absolutamente convencido de que si el personaje que hubiese hablado de estos temas hubiese sido Rajoy, teníamos hilo de quinientas páginas con memes, comentarios ridiculizándole, etc.

Pero, ayssssss. No es Rajoy. Pena.

Lo que la Sra. Carmena opine sobre el sexo no tiene trascendencia política. El hilo que abrió no cabe en Política Nacional.

Si quiere debatir sobre la gestión o las opiniones políticas de la alcaldesa de Madrid, en Libertad Digital publican cada día alguna de sus maldades. No tiene más que traer una de esas "noticias" y venga, quinientas paginas de sesudo debate sobre cómo le regalan palacetes a los okupas, como le suben el IBI a las familais numerosas, como acaban con el superávit presupuestario, como reforma el palacio de Cibeles, como...

[Nexus6]

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Los antidisturbios del foro dicen que es opinable lo que diga Carmena sobre los islamistas, pero no son opinables las declaraciones públicas de Carmena sobre su sexo.

Pues vale.

Estoy absolutamente convencido de que si el personaje que hubiese hablado de estos temas hubiese sido Rajoy, teníamos hilo de quinientas páginas con memes, comentarios ridiculizándole, etc.

Pero, ayssssss. No es Rajoy. Pena.

skye, que numero va a salir en navidad?