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gálvez escribió: ↑17 Sep 2020 21:14
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ElPizzarreño escribió:Confundes la dicotomía entre salud y economía con el juicio de proporcionalidad a la hora de tomar medidas.
Puedo llegar a compartir (y mira que soy de lo más escépticos en cuanto a medidas contra el virus) que efectivamente no hay dicotomía, no por el número de muertos que es una cuestión estadística o aritmética, sino porque el colapso de hospitales y las bajas laborales son un freno a la economía, si el virus se descontrola y colapsan hospitales o se produce un número inasumible de bajas laborales, al final la economía se resiente tanto o más que con las medidas restrictivas, por lo tanto hay que tener el virus controlado.
OK.
Discrepo, en que los muertos no son solo una estadística y no todo puede medirse en costes económicos.Pero en este caso es estéril el debate pues las estadísticas no han demostrado esa dicotomia. El tema de Suecia fue elocuente. 20 veces ams muertes, igual daño económico, igual inmuinidad de grupo....fracaso total de los tan cacareados y cuñadilmente referidos suecos.Estamos de acuerdo en lo fundamental pues.
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Ahora bien, es inevitable que aún siendo convergentes, un exceso de celo en salud perjudica a la economía y por lo tanto lo proporcional es actuar únicamente para tener controlado al virus, no para salvar x número de vidas en sentido abstracto. En eso consiste el juicio de proporcionalidad, ver que medida aún siendo buena para contener el virus es innecesaria, desproporcionada o inasumible.
Ya..pero el problema que tenemos no es en mi opinión un excesod e celo....sino un defecto del mismo. Negligencia, dejadez, juancojonismo e incapacidad.
Fijate que no me he quejado por la no implantación de medidas draconianas, me he quejado por la no implantación de emdidas que considero a todas luces proporcionadas.
¿cual de las medidas te parecen "no proporcionadas?
¿El implantar medidas de riesgos laborales específicos en las empresas y poner medidas de control?
¿El haber hecho un analisis coste beneficio en terminos de externalidades ecomnómicas a sectores cómoel del ocio nocturno.
Eso es perfectamente compatible con tus criterios utilitaristas
¿El establecer opciones de educación a distancia?
Por mas que lo pienso no atino a ver quie no consideras proporcionado
Tenemos un poroblema real. Un problema sanitario que se extiende exponencialmente , y que de momento va a produicir daños económicos de mas del 10% del PIB....peroi si se dispara serán mayores.
Para mi lo realmente desproporcionado y lesivo es el hacer cómo el que no pasa nada y el no querer asumir coste
Si hay que ser el poli malo y se cierran las putas discotecas y los puticlubs por mucho que se quejen borrachuzos , puteros, cocosos e inconscientes varios y teniendo en cuenta que eso supone un coste económico para el sector, pues se hace para impedir un coste mayor al restod e los sectores económicos amen del coste en salud pública que tu lo puedes evaluiar bajo y otras personas cómo bajo.
Si hay que sacrificar determinadasa actividades pues se hace,,,,y eso no es ser desproporcionado.Desproporcionado es no hacer nada y querer fingir normalidad cuando no existe esa normalidad..
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Es lo mismo que pasa cuando hay conflicto entre dos derechos fundamentales, uno no anula al otro, simplemente se hace un juicio de proporcionalidad para ver cual prevalece sobre el otro.
Se puede dudar de qu eno haya dicotomía entre salud y economía, pero es indudable que se establecen juicios de proporcionalidad y que pedir medidas como el cierre de la hostelería no son proporcionales, conllevan un esfuerzo inasumible y hay medidas menos gravosas para controlarlo.
Yo no he hablado de cerrar la hostelería
He hablado específicamente de las discotecas, porque es un modleo de negocio que por definición no se mantienen distancias de seguridad.
En todo caso he hablado de establecer emdidas de seguridad laboral y controlarlas.Llámame loco pero no veo eso desproporcionado
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Lo de la vuelta al cole por ejemplo, pues hombre, está claro que el problema no es que se puedan dar o no clases online, que se puedan dar recursos a todos los niños o no que puede tener una solución fácil con prestar ordenadores y facilitar conexión a internet, el problema es que la escuela hace una labor de conciliación importantísima, si los padres teletrabajan o alguno está en paro o cuida del hogar, perfecto, pero si los dos padres trabajan, ¿que hacen con el niño?¿dárselo a la abuela y que corra el mayor riesgo?. Por no hablar de factores sociales, estoy seguro que cualquier pedagogo te dirá que la enseñanza online no puede sustituir nunca a la presencial, al menos hasta 3º o 4º de la ESO, y no solo eso, estoy seguro que también te podrán defender que el niño tiene que estar con otros niños y que la escuela hace un papel sociabilizador que infiere en el niño con competencias trasversales más importantes incluso que saber la tabla del 5.
Si es un problema que no se puedan dar clases on line, porque s que no pueden darse clases on line.
Fíjate que hablas del conflicto de derechos.Y siendo un problema la conciliación de la vida laboral también lo es el del derecho a la salud.
Lo mismo que existen probelmas para conciliar el trabajo existen niños que conviven con personas de riesgo, abuelos, padres mayores o enfermos, cuando no es el propio niño el que sea un colectivo de riesgo.¿cual derecho debe de prevalecer?
Es mas....podemos ponernos mas utiolitaristas todavía...si los niños osn un vector....¿no puede suponer un problema de perdida de fuerza laboral?
En el cole de mi hijo...a los dos días tenemos dos clases clausuradas, con niños en cuarentena y demás....¿tenemos plan B?
Porque seguimos planteando falsos dilemas Pizzarreño....¿habría existido algún problema en plantear un sistema nacional de educación on line para los casos citados?
No, no se ha hecho, porque sencillamente se está pecando de juancojonismo y se vive al margen de la vida real. y los problemas reales.
Falso dilema eso de la conciliación familiar versus salud...tambien podríamos plantear un problema de conciliación familiar versus economía.....porque si en dos días tenemos 60 familias en cuarentena no creo que económicamente sea muy viable.
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Al final es otro juicio de nuevo de proporcionalidad, que los niños son un vector de contagio es correcto, que los daños que causas pueden ser mucho mayores, también. Para empezar acabamos de empezar, es pronto para saber la efectividad de los protocolos, si se producen contagios
dentro de los centros educativos, pero aún con ellos, ahí entra la responsabilidad de las familias, oye, si tu hijo crees que puede llevar el virus por contagiarse en la escuela no vayáis a comer el sábado a casa la abuela para evitar hacer la comida, que es la que puede morir por el virus, unos padres de 30 a 50 años que son los que suelen tener hijos en la escuela, es muy complicado que el virus les llegue a matar.
Lo de los protocolos suena a coña marinera. MAs autoengaño
Si estamos viendo que con personas adultas los protocolos no están siendo efectivos, nos estamos planteando ahora que los niños sean los representantes del sentido común de la sociedad
Está mas que demostrado que los niños en los colegios son vectores de contagio.Pero podemos negar una realidad empírica porque lo dicen unos protocolos de una administración a ver que pasa,....
Y repito, ya no es cuestión de las luces de los padres y la abuela.....es que a lo mejor son los padres quienes viven con la abuela.O son padrees con enfermedades, etc, etc...
No, Piza.Se que es una realidad molesta, pero no podemos reducir esto a una cuestión de "se mueren los viejos y eso es socialmente asumible"
Lo que estoy diciendo es que sabiendo que hay que asumir daños, se deben de hacer cosas para minimizar daños. Y sencillamente opino que no se están haciendo suficientes cosas en ese sentido.
Y lo que veo es mas y mas autoengaño y falsos dilemas
Te pongo un ejemplo que he vivido en mi zona que es eminentemente turística.
La temporada turística este año...ha sido una puta mierda cómo se preveía.....pero ha sido bastante mas de lo que pensábamos.
Apostamos por ser laxos en el tema...no poner barreras de entrada al turismo, nos lo planteamos cómo economía versus salud. Y al final no tuvimos ni lo uno ni lo otro...¿porqué?
Por lo siguiente.
Pensamos que debíamos de atraer turistas cómo fuese. Así que abrimos las fronteras con muy pocas restricciones.
El probelma es que al no tener la cuestión controlada, los paises emisores (esos si , celosos de su salud pública ) pusieron medida restrictivas a viajar a España, cosas del tipo "cuarentena cuando vuelvas, pequeñín"....por lo cual se jodió el invento.
Con el problema agravado que el tipo de turista que atraes bajando el nivel es el turista mas descerebrado y por tanto el con mayores externalidades negativas a efectos de salud y economía
Por lo tanto no hemos tenido una buena campaña turistica y al mismo tiempo si hemos tenido una buena campaña de repuntes de casos , que evidentmente afectará al resto de las actividades económicas
Eso es un buen ejemplo que no puedes plantearte las cosas en base a falsos dilemas salud / economía y que en nuestro caso nuestra medida desproporcionada ha sido el ser desproporcionadamente poco exigentes en las tomas de medidas.
saludos