El orígen de la vida

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Ganímedes
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El orígen de la vida

Mensaje por Ganímedes » 20 Sep 2017 14:38

Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)

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xmigoll
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El orígen de la vida

Mensaje por xmigoll » 21 Sep 2017 11:21

Llevándome la contraria en lo que siempre escribo, por una vez, voy a mencionar a Voltaire, si me lo permiten ustedes.
Dijo algo así, más o menos sr. Atila.
"La casualidad no es, ni puede ser, más que una causa ignorada que produce un efecto desconocido".

Personalmente no creo en la casualidad; sí en la causalidad.

Un saludo

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Ganímedes
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Re: El orígen de la vida

Mensaje por Ganímedes » 21 Sep 2017 12:04

Bueno, realmente todo fenómeno físico obedece a una causa, solo que a veces es tan poco probable que hablamos de casualidad.
Para mí casualidad es la forma que tenemos de llamar a la ocurrencia de cosas altamente improbables, es una causalidad poco probable
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)

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xmigoll
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Re: El orígen de la vida

Mensaje por xmigoll » 21 Sep 2017 14:03

Ganímedes escribió:Bueno, realmente todo fenómeno físico obedece a una causa, solo que a veces es tan poco probable que hablamos de casualidad.
Para mí casualidad es la forma que tenemos de llamar a la ocurrencia de cosas altamente improbables, es una causalidad poco probable
Eso sí. Una causalidad con pocas probabilidades de producirse.
De todas maneras hago esta diferenciación porque, en epidemiologia por establecer un ejemplo, se necesita una correlación entre fenómenos para poder decir que existe un principio de causalidad. Si asocio un elemento de azar a una suerte compleja -entendido suerte como un hecho concreto-, entonces invariablemente -si no matizo el termíno- resulta que la correlación no puede ser probada si no somos capaces de replicar el experimento. Aquí podremos observar descubrimientos en ciencia que se corresponden con lo que estoy escribiendo.

No se si me he explicado de forma más o menos coherente.
Un saludo

Capitán Tranchete
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Re: El orígen de la vida

Mensaje por Capitán Tranchete » 21 Sep 2017 16:02

xmigoll escribió:
Ganímedes escribió:Bueno, realmente todo fenómeno físico obedece a una causa, solo que a veces es tan poco probable que hablamos de casualidad.
Para mí casualidad es la forma que tenemos de llamar a la ocurrencia de cosas altamente improbables, es una causalidad poco probable
Eso sí. Una causalidad con pocas probabilidades de producirse.
De todas maneras hago esta diferenciación porque, en epidemiologia por establecer un ejemplo, se necesita una correlación entre fenómenos para poder decir que existe un principio de causalidad. Si asocio un elemento de azar a una suerte compleja -entendido suerte como un hecho concreto-, entonces invariablemente -si no matizo el termíno- resulta que la correlación no puede ser probada si no somos capaces de replicar el experimento. Aquí podremos observar descubrimientos en ciencia que se corresponden con lo que estoy escribiendo.

No se si me he explicado de forma más o menos coherente.
Un saludo
No se si mezclas caualidad con causalidad, a priori da esa impresion en tu mensaje pero despues se ve que no: pero la causalidad es una quimera fuera de laboratorios.
cualquier estudio que implique retroceder al pasado sera un estudio correlacional, y por supuesto no se podra probar causalidad, estrica y tecnicamente hablando, porque para que haya causalidad tambien tiene que haber capacidad de replicar los experimentos.. Ups, he dicho experimentos..... no podemos experimentar con el pasado, es todo correlacional, yya.

ahora, la correlacion esta tanto sobrevalorada como infravalorada, pero es uno de nuestros demonios, como los famosos y polemicos p-valores.... basura total.
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Re: El orígen de la vida

Mensaje por xmigoll » 22 Sep 2017 10:06

Capitán Tranchete escribió:
xmigoll escribió:
Ganímedes escribió:Bueno, realmente todo fenómeno físico obedece a una causa, solo que a veces es tan poco probable que hablamos de casualidad.
Para mí casualidad es la forma que tenemos de llamar a la ocurrencia de cosas altamente improbables, es una causalidad poco probable
Eso sí. Una causalidad con pocas probabilidades de producirse.
De todas maneras hago esta diferenciación porque, en epidemiologia por establecer un ejemplo, se necesita una correlación entre fenómenos para poder decir que existe un principio de causalidad. Si asocio un elemento de azar a una suerte compleja -entendido suerte como un hecho concreto-, entonces invariablemente -si no matizo el termíno- resulta que la correlación no puede ser probada si no somos capaces de replicar el experimento. Aquí podremos observar descubrimientos en ciencia que se corresponden con lo que estoy escribiendo.

No se si me he explicado de forma más o menos coherente.
Un saludo
No se si mezclas caualidad con causalidad, a priori da esa impresion en tu mensaje pero despues se ve que no: pero la causalidad es una quimera fuera de laboratorios.
cualquier estudio que implique retroceder al pasado sera un estudio correlacional, y por supuesto no se podra probar causalidad, estrica y tecnicamente hablando, porque para que haya causalidad tambien tiene que haber capacidad de replicar los experimentos.. Ups, he dicho experimentos..... no podemos experimentar con el pasado, es todo correlacional, yya.

ahora, la correlacion esta tanto sobrevalorada como infravalorada, pero es uno de nuestros demonios, como los famosos y polemicos p-valores.... basura total.
Cierto.
Un saludo

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Re: El orígen de la vida

Mensaje por rEVELDE » 13 Nov 2017 19:50

Coño, es bien sencillo, ese equipo de científicos que han desentrañado el origen de la vida y aseguran saber como fue, que lo repliquen en un laboratorio antes de soltar la hipótesis.
Yo personalmente tengo la convicción de que la vida fue "sembrada" lo que no se es por quien.
O acabamos pronto con este gobierno, o este gobierno acaba pronto con nosotros.

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Re: El orígen de la vida

Mensaje por Mar.bo » 05 Dic 2017 02:40

"Algo tenía que suceder -explica Durand- para que esas pequeñas moléculas interactuaran y formaran moléculas más grandes, más complejas, y ese algo fue la casualidad".
"Casualidad" es la forma académica de mencionar al milagro

Además,

¿Dónde putas el articulo original menciona "chance, accident, coincidence, causality, or fortuity" = ¿casualidad?
http://rsos.royalsocietypublishing.org/ ... 0376#sec-2

Eso tiene tragarse toda mierda periodística española sin ocuparse de pensar. :facepalm:
.
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Re: El orígen de la vida

Mensaje por Dafne » 07 Dic 2017 21:41

rEVELDE escribió:Coño, es bien sencillo, ese equipo de científicos que han desentrañado el origen de la vida y aseguran saber como fue, que lo repliquen en un laboratorio antes de soltar la hipótesis.
Yo personalmente tengo la convicción de que la vida fue "sembrada" lo que no se es por quien.
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Re: El orígen de la vida

Mensaje por Nowomowa » 08 Dic 2017 00:01

Dafne escribió:
rEVELDE escribió:Coño, es bien sencillo, ese equipo de científicos que han desentrañado el origen de la vida y aseguran saber como fue, que lo repliquen en un laboratorio antes de soltar la hipótesis.
Yo personalmente tengo la convicción de que la vida fue "sembrada" lo que no se es por quien.
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Re: El orígen de la vida

Mensaje por Mar.bo » 15 Dic 2017 03:44

Mar.bo escribió: ¿Dónde putas el articulo original menciona "chance, accident, coincidence, causality, or fortuity" = ¿casualidad?
http://rsos.royalsocietypublishing.org/ ... 0376#sec-2
Si os tomáis el trabajo de leer el articulo original nunca se habla de "casualidad"
Este bulo es introducido por Gánimides haciéndose eco irracional del ABC. :facepalm:
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Re: El orígen de la vida

Mensaje por Dafne » 18 Dic 2017 18:24

Nowomowa escribió:
Dafne escribió:
rEVELDE escribió:Coño, es bien sencillo, ese equipo de científicos que han desentrañado el origen de la vida y aseguran saber como fue, que lo repliquen en un laboratorio antes de soltar la hipótesis.
Yo personalmente tengo la convicción de que la vida fue "sembrada" lo que no se es por quien.
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Re: El orígen de la vida

Mensaje por xmigoll » 18 Dic 2017 22:02

Dafne escribió:
Nowomowa escribió:
Dafne escribió:
rEVELDE escribió:Coño, es bien sencillo, ese equipo de científicos que han desentrañado el origen de la vida y aseguran saber como fue, que lo repliquen en un laboratorio antes de soltar la hipótesis.
Yo personalmente tengo la convicción de que la vida fue "sembrada" lo que no se es por quien.
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Re: El orígen de la vida

Mensaje por Nowomowa » 18 Dic 2017 22:54

Dafne escribió:
Nowomowa escribió:
Dafne escribió:
rEVELDE escribió:Coño, es bien sencillo, ese equipo de científicos que han desentrañado el origen de la vida y aseguran saber como fue, que lo repliquen en un laboratorio antes de soltar la hipótesis.
Yo personalmente tengo la convicción de que la vida fue "sembrada" lo que no se es por quien.
Yo tengo esa misma convicción.
¿Y quién sembró al sembrador?
Jejejeje ¿qué fue primero, el huevo o la gallina?
Es que la pregunta es esa, cómo se originó la vida. No puedes decir "vino de otra parte" sin preguntar "vale, ¿y cómo se originó allí?". :ciao
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Re: El orígen de la vida

Mensaje por Nowomowa » 18 Dic 2017 22:57

xmigoll escribió:
Dafne escribió:
Nowomowa escribió:
Dafne escribió:Yo tengo esa misma convicción.
¿Y quién sembró al sembrador?
Jejejeje ¿qué fue primero, el huevo o la gallina?
Siempre la gallina
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Enviado desde mi SM-N950N mediante Tapatalk
Bueno, técnicamente, los huevos evolucionaron antes que las gallinas. :juas
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Re: El orígen de la vida

Mensaje por Dafne » 18 Dic 2017 23:07

Nowomowa escribió:
Dafne escribió:
Nowomowa escribió: ¿Y quién sembró al sembrador?
Jejejeje ¿qué fue primero, el huevo o la gallina?
Es que la pregunta es esa, cómo se originó la vida. No puedes decir "vino de otra parte" sin preguntar "vale, ¿y cómo se originó allí?". :ciao
Cierto... me refería a la vida en este nuestro planeta.
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Re: El orígen de la vida

Mensaje por Miguel O » 19 Dic 2017 00:34

Dafne escribió:
Nowomowa escribió:
Dafne escribió:
rEVELDE escribió:Coño, es bien sencillo, ese equipo de científicos que han desentrañado el origen de la vida y aseguran saber como fue, que lo repliquen en un laboratorio antes de soltar la hipótesis.
Yo personalmente tengo la convicción de que la vida fue "sembrada" lo que no se es por quien.
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Re: El orígen de la vida

Mensaje por skye » 19 Dic 2017 00:35

Es un hilo interesante, pero tan interesante como complejo. Hace pocos días, Joxe Arregi Olaizola publicó el siguiente artículo en "Deia":
El misterio del mundo

Quien mira de verdad, no puede menos que admirar el Misterio del mundo, tan infinitamente complejo y armonioso a la vez: que haya amanecido esta mañana lluviosa y tibia de otoño, que nuestros pulmones respiren por sí mismos y nuestro corazón siga latiendo sin saberlo nosotros, que esas grandes gaviotas vuelen tan plácidamente, que el mar y la montaña estén ahí, siempre iguales y cambiantes, que exista la Madre Tierra que nos engendra y nutre a todos los vivientes gracias al sol y sea nuestra casa común, a pesar de que nosotros, los pobres humanos, nos empeñemos tan insensata y dramáticamente en romper la comunión y la armonía de todo lo que es.

Que nuestra Tierra y nuestro sol no seamos, sin embargo, más que una parte infinitesimal de nuestra galaxia, que haya en ella entre 200 y 400 mil millones de estrellas con sus respectivos planetas, muchísimos de ellos habitados sin duda por seres vivientes tal vez menos o tal vez más inteligentes que nosotros, que la estrella más cercana esté a más de 4 años luz –es decir, que la luz, a 300 mil kilómetros por segundo, necesite más de cuatro años para llegar desde dicha estrella hasta nosotros–, que la estrella más lejana visible a simple vista esté a 11.600 años luz, que nuestra galaxia tenga un diámetro de 100 mil millones de años luz, y que existan hasta un billón de galaxias similares a la nuestra y otras nuevas se estén formando, que el universo se esté expandiendo y la expansión se esté acelerando, que el diámetro del universo actual mida 93 mil millones de años luz… Nos faltan ceros. Se nos corta el aliento.

Que todo este universo esté formado de los mismos átomos, y que dentro de cada átomo –formado a su vez de electrón, núcleo y centenares de partículas atómicas– se abra otro universo inmensamente pequeño que se mide en micrómetros, nanómetros, picómetros, femtómetros, attómetros, zeptómetros y yoctómetros, millonésima, milmillonésima, billonésima, milbillonésima, trillonésima, miltrillonésima y cuatrillonésima de metro respectivamente... Dentro es fuera. Nos trastorna el vértigo.

Todo lo que es son formas que emanan o emergen de eso que llamamos materia –genial palabra que, no lo olvidemos, viene de mater, madre–, pero ¿qué es la materia, esa matriz universal de todas las formas? Es una forma de energía, pero no sabemos qué es la energía, solo sabemos que por ella se produce todo movimiento y transformación de los cuerpos físicos. De menos sale más. De los átomos emerge la conciencia. La realidad es, pues, absolutamente misteriosa. Y lo más misterioso es que sea.

No podemos dejar de preguntarnos, pero toda respuesta nos lleva a nuevas preguntas y a un gran silencio. Todo lo que sabemos nos sitúa en la frontera de lo desconocido. Las mismas ciencias nos vuelven más ignorantes, pues cuanto más conocemos, tanto más sabemos lo que queda por conocer. Las ciencias nos permiten quizás entender lo que, según afirmaba Galileo, constituye el lenguaje mismo en que se expresa el universo, la matemática, “sinfonía del universo” (D. Hilbert), la ciencia más clara y la más mística; gracias a ella podemos describir y manejar todo lo que se puede medir, pero solo lo que se puede medir y manejar. Las ciencias nos conducen a la frontera y a la conciencia del Infinito, del Misterio que no podemos manejar, que nos envuelve y habita. En esa frontera final, también las ciencias, ellas sobre todo, se llenan de asombro y se vuelven humildes, más conscientes que nadie de los peligros de su inmenso poder, y nos invitan a la sabiduría suprema: la humildad y la humanidad, las únicas que salvarán del abismo la arcilla preciosa y vulnerable que somos, el humus común de todos los seres.

¿Y Dios? Es el Misterio absoluto del mundo, más allá de todos los nombres e imágenes personales o impersonales, del dualismo y del monismo, del teísmo y del ateísmo. Dios no explica nada, pues toda explicación es un constructo humano. “Dios” en cuanto explicación o fundamento del mundo o de la moral también es un constructo humano. A Dios no lo concibo como el Ente supremo y creador, anterior y exterior al mundo, sin materia ni energía. Se expresa en todo lo que es o somos, pero en cuanto Todo que trasciende todas las formas del ser. Todo lo bueno lo encarna, pero nada lo agota. La bondad de Jesús lo encarnó de un modo paradigmático para los cristianos, pero no lo agotó en cuanto individuo histórico y particular que fue de la especie Sapiens, especie que más pronto que tarde desaparecerá y será reemplazado por otra forma viviente hiperhumana o transhumana, más poderosa que nosotros, espero que también más inteligente en el sentido pleno, es decir, más espiritual, más libre y fraterno, más bueno y feliz. Creer en Dios es creer en ese futuro, a pesar de todo. Y creer en ese futuro es crearlo. Creer en Dios es crearlo, se puede decir.

Dios es –dicho con meras metáforas– el Todo irreductible a las partes, Corazón sin forma de todas las formas del cosmos, Aliento vital de todo cuanto es, Origen o Fuente o Fondo eternamente presente de toda energía y materia, Conciencia universal, Puro Ser o, mejor, Interser, Relación de todo con todo, Creatividad buena sin fin de la que todo el universo, nosotros en él, es portador, para el adviento o el advenimiento o la realización del Arcoíris de la Paz.
Deia

Y creo que es algo así. Como dice Arregi, los científicos nos dan un sinfin de explicaciones sobre ese origen, pero, al final, llega un punto en el que la ciencia no puede decir nada más. Y es en ese punto, es en esa frontera de lo desconocido cuando la ciencia se vuelve ignorante. Quizá sea justamente en esa frontera de lo desconocido cuando haya que cambiar la pregunta y, en vez de cuestionarnos por el cómo apareció el ser humano sobre la Tierra, lo que toca es preguntarnos "¿de dónde apareció?" Y es cuando, respondiendo a esa pregunta, una respuesta que la ciencia jamás podrá ofrecer, muchos de nosotros, nos respondemos que apareció de las manos de Dios.

El cómo apareció es un asunto que corresponde a los científicos. El de dónde apareció, para muchos, la respuesta la tenemos en la imagen de Dios alfarero. La metáfora (parábola) de Adán y Eva es un relato imaginario con fines docentes, de enseñar, de hacer comprensibles algunas cosas. Pero me parece mucho más enriquecedor el texto del Dios alfarero que aparece en el Génesis: Dios amasó al hombre (y a la mujer) con polvo del suelo y sopló sobre sus narices el aliento de la vida, y resultó ser un ser vivo.

Al final, las preguntas sobre el origen de la vida. sobre, no el cómo sino el "de dónde", no son sino la otra cara de la moneda de las preguntas sobre el qué hay después de la vida. Para unos, nada. Para otros, la muerte no es el final del camino.

No quisiera terminar sin apuntar que una de las personas que tiene textos más seductores sobre este asunto es el teólogo católico brasileño Leonardo Boff. Os dejo uno de ellos, por si a alguien le pudiera interesar su opinión:
El universo es una inmensa oscuridad

Cuando leermos a grandes cosmólogos y astrofísicos como Stephan Hawking, S. Weinberg, M. Rees y B. Swimme, entre otros, nos damos cuenta de que están siempre dando vueltas a tres grandes cuestiones: ¿cuáles fueron las condiciones iniciales del universo, que le han permitido llegar hasta aquí? ¿Hay vida en otros planetas? ¿Es posible una «Teoría del Todo», que explique en una fórmula sencilla todo lo que existe, y permita captar la mente de Dios?

En estos campos, hasta ahora, poco se ha avanzado. Sin embargo, en un punto sí se ha llegado a conclusiones que para una visión global y filosófica de las cosas reviste una gran relevancia, a saber: ¿cuáles serían las condiciones iniciales que dieron origen al universo? Un consejo: evite hacer a los científicos la siguiente pregunta, para no irritarlos: ¿quién colocó ahí aquel puntito infinitamente pequeño y quién lo hizo explotar? Es que son conscientes de los límites de su saber científico, lo que en cierta forma los invita a permanecer en silencio.

La famosa sonda WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe) lanzada en 2001, que escaneó todo el universo visible, permitió la siguiente constatación: sólo el 4% del universo es visible, y, por eso, cognoscible. El 96% es de una oscuridad total, e invisible. De ese 96%, el 23% es materia oscura, cuya gravedad tendría la función de impedir que las galaxias escapen una de otra, y el otro 73% es de energía oscura, que aceleraría la expansión del universo. Se sabe también que en los primerísimos momentos siguientes a la gran explosión, ocurrió un choque formidable entre materia y antimateria. Casi se aniquilaron una a otra, quedando apenas una pequeñísima sobra de protones del orden de 1,000.000.001 del cual se originó el actual universo. Originalmente había un 75% de hidrógeno y un 25% de helio; el resto se formó dentro de las grandes estrellas rojas. El astrofísico Steven Weinberg calculó lo que habría ocurrido en los tres primeros minutos (su libro Los tres primeros minutos, el origen del universo) y sus consecuencias hasta los días de hoy. Dice: «si fuese demasiado ligera, la masa se habría expandido excesivamente y no habría condensación suficiente para formar las estrellas y con ello permitir la vida. Si fuese demasiado densa, el universo se retiraría en sucesivas explosiones y los cuerpos no podrían surgir».

Si las energías nucleares hubiesen sido demasiado débiles, no habrían ocasionado la formación de los elementos pesados como el carbono, el oxígeno y otros, necesarios para la formación de la vida. El universo estaría compuesto sólo de hidrógeno.

Si estas energías hubiesen sido demasiado fuertes, habría sólo átomos pesados, y no habría hidrógeno para alimentar las estrellas.

Si la fuerza gravitacional fuese un poco más fuerte, las estrellas habrían consumido rápidamente su energía nuclear interna, habrían tenido una vida más corta, no habrían formado dentro de ellas los elementos pesados, y la vida sería imposible.

¿Qué concluimos de estas constataciones? Que el universo combinó refinadísimamente todos estos factores para que pudiese surgir la vida y los seres inteligentes. En caso contrario, no estaríamos aquí para hablar y escuchar de todo ello. Por más que muchos científicos se consideren agnósticos y quieran evitar alguna teoleología (algún fin, algún propósito), no pueden escapar de esta lógica de las cosas. Parece como que el universo, instintivamente, hubiera intuido que íbamos a surgir, y nos preparó las condiciones, y nos regaló esta esplendorosa cuna que es la Tierra.

Incluso sin apelar demasiado pronto a Dios, ¿cómo no maravillarse y llenarse de gratitud por este sutil camino ya recorrido?
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Miguel O
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Re: El orígen de la vida

Mensaje por Miguel O » 19 Dic 2017 00:39

La armoniosidad no es mas que una cuestion de perspectiva temporal y espacial.

¿que amanezca todos los dias tiene poco de armonioso si nos vamos a una escala temporal diferente o una escala espacial idem.
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Re: El orígen de la vida

Mensaje por Nowomowa » 19 Dic 2017 15:55

Miguel O escribió:La armoniosidad no es mas que una cuestion de perspectiva temporal y espacial.

¿que amanezca todos los dias tiene poco de armonioso si nos vamos a una escala temporal diferente o una escala espacial idem.
De hecho, la armoniosidad es una percepción humana, un producto de cómo funciona el cerebro.
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