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 Asunto: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 00:16 
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Cretinismo económico II: contra la idea de que la ganancia se produce en el intercambio, en lugar de en la producción.

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Como en el post anterior, voy a limitarme a exponer una idea de los economistas vulgares, para brevemente agregar la refutación de Marx a esa idea. En este caso, la crítica se dirige al error de considerar que el excedente de una economía (aquello que se produce por encima de las necesidades mínimas de subsistencia -históricamente determinadas- de todos sus miembros, y que por lo tanto puede apropiarse y acumularse) se produce en la circulación en lugar de en la producción. Aunque en seguida suena absurdo, esta idea es una de las que sostiene a todo el edificio de la economía liberal, desde los austríacos y neoclásicos, hasta los reformistas como Proudhon, Keynes y Gesell.

Ya los fisiócratas, economistas franceses del siglo XVIII, habían rechazado la idea mercantilista de que la riqueza se realizaba en el mundo de la circulación (el comercio), ya que, razonaban estos fisiócratas, lo que gana uno en un intercambio aislado puede serle beneficioso en ese momento, pero aunque le sume una ganancia, al mismo tiempo le resta un ingreso al otro participante. De esta manera vemos que el juego de las ganancias y las pérdidas en el comercio, es un juego de suma cero, en el que lo que unos ganan se anula con lo que otros pierden, y por lo tanto, no puede explicarse el excedente de toda la economía como algo global (aquí vemos, como en el post anterior, que el error se genera por partir del individualismo metodológico). En cambio resulta que el excedente, concepto introducido por los fisiócratas a partir de la determinación de un valor fijo para la fuerza de trabajo y de su sustracción de la producción total de riqueza, como parece lógico, debe explicarse como surgido a partir de la producción, como un aumento de riqueza producida a partir de insumos que dan un producto superior a los medios con que se produjo.Los fisiócratas consideraban que el aumento era meramente físico, pero este error no es algo que nos interese en este post, sólo diré que no son sólo los insumos los que hacen aumentar el producto, sino que es el trabajo humano la condición principal y necesaria para que este producto aumente de valor, y que por lo tanto, el aumento de riqueza-valor se debe medir en cantidad de trabajo acumulado (lo que incluye al trabajo necesario para la producción de cada insumo).

Sin más, los dejo con las palabras de Marx, en el Capítulo IV de El Capital:

Citar:
Detr√°s de las tentativas de quienes se esfuerzan por presentar la circulaci√≥n de mercanc√≠as como la fuente de la plusval√≠a se esconde, pues, casi siempre, un quid pro quo, una confusi√≥n de valor de uso y valor de cambio. Tal ocurre, por ejemplo, en Condillac: ‚ÄúNo es exacto que el cambio de mercanc√≠as verse sobre el intercambio de valores iguales. Es al rev√©s. De los dos contratantes, uno entrega siempre un valor inferior, para recibir a cambio otro m√°s grande... En efecto, si se cambiasen siempre valores iguales, ninguno de los contratantes podr√≠a obtener una ganancia, y sin embargo, ambos ganan, o por lo menos ambos debieran ganar. ¬ŅPor qu√©? El valor de los objetos reside, pura y simplemente, en su relaci√≥n con nuestras necesidades. Lo que para uno es m√°s es para el otro menos y, viceversa ... No se puede partir del supuesto de que ofrezcamos en venta objetos indispensables para las necesidades de nuestro consumo... Nos desprendemos de cosas que nos son in√ļtiles con objeto de obtener a cambio otras que necesitamos: damos menos por m√°s...Cuando los objetos cambiados sean iguales en valor a la misma cantidad de dinero, es natural pensar que el cambio versa sobre valores iguales... Pero hay que tener en cuenta tambi√©n otro factor, a saber: que ambos cambiamos lo que nos sobra por lo que nos falta.‚ÄĚ22 Como se ve, Condillac no s√≥lo mezcla y confunde el valor de uso y el valor de cambio, sino que, procediendo de un modo verdaderamente pueril, atribuye a una sociedad basada en un r√©gimen desarrollado de producci√≥n de mercanc√≠as un estado de cosas en que el productor produce directamente sus medios de subsistencia y s√≥lo lanza a la circulaci√≥n lo que le sobra despu√©s de cubrir sus necesidades, el excedente.23 Y, sin embargo, el argumento de Condillac aparece empleado frecuentemente por los economistas modernos, sobre todo cuando se trata de presentar como fuente de plusval√≠a la forma desarrollada de circulaci√≥n de mercanc√≠as, el comercio. ‚ÄúEl comercio‚ÄĒdice, por ejemplo un autor‚Äď a√Īade valor a los productos, pues √©stos, siendo los mismos, tienen m√°s valor en manos del consumidor que en manos del productor, raz√≥n por la cual el comercio debe ser considerado estrictamente como acto de producci√≥n‚ÄĚ.24 Pero lo cierto es que las mercanc√≠as no se pagan dos veces, una por su valor de uso y otra por su valor. Y si para el comprador el valor de uso de la mercanc√≠a es m√°s √ļtil que para el vendedor, a √©ste le interesa m√°s que al comprador su forma en dinero. De no ser as√≠, no la vender√≠a. De modo que lo mismo podr√≠amos decir que el comprador realiza estrictamente un ‚Äúacto de Producci√≥n‚ÄĚ al convertir en dinero, por ejemplo, las medias que le vende el comerciante.

Si lo que se cambia son mercancías o mercancías y dinero con el mismo valor de cambio, es decir, equivalentes, es innegable que nadie puede sacar de la circulación más valor del que metió en ella. No es, pues, aquí donde se forma la plusvalía. En su forma pura, el proceso de circulación de mercancías presupone el intercambio de equivalentes. Sin embargo, en la realidad las cosas no se presentan en toda su pureza. Partamos, pues, del intercambio de no equivalentes.

Desde luego, en el mercado no hay más que poseedores de mercancías, y el poder que estas personas pueden ejercer unas sobre otras es, pura y simplemente, el poder de sus respectivas mercancías. La diversidad material de las mercancías es el motivo material a que responde el cambio y hace que los poseedores de mercancías dependan los unos de los otros y viceversa, puesto que ninguno de ellos tiene en sus manos el objeto que necesita, y en cambio todos poseen el que necesitan los demás. Fuera de esta diversidad material, de sus valores de uso, entre las mercancías no media más diferencia que la que existe entre su forma natural y su forma transfigurada, o sea entre la mercancía y el dinero. He aquí por qué los poseedores de mercancías sólo se distinguen los unos de los otros como vendedores o poseedores de mercancías y compradores o poseedores de dinero.

Supongamos que, gracias a un misterioso privilegio, al vendedor le sea dado vender la mercancía por encima de su valor, a 110 por ejemplo, a pesar de que sólo vale 100, es decir, con un recargo nominal del 10 por ciento. El vendedor se embolsará, por tanto, una plusvalía de 10. Pero, después de ser vendedor, se convierte en comprador. Ahora, se enfrenta con un tercer poseedor de mercancías que hace funciones de vendedor y que goza, a su vez, del privilegio de vender su mercancía un 10 por ciento más cara. Nuestro hombre habrá ganado 10 como vendedor, para volver a perder 10 como comprador.25 Visto en su totalidad, el asunto se reduce, en efecto, a que todos los poseedores de mercancías se las vendan unos a otros con un 10 por ciento de recargo sobre su valor, que es exactamente lo mismo que si las vendiesen por lo que valen. Este recargo nominal de precios impuesto a las mercancías con carácter general produce los mismos efectos que si, por ejemplo, los valores de las mercancías se tasasen en plata en vez de tasarse en oro. Las expresiones en dinero, es decir, los precios de las mercancías, crecerían, pero sus proporciones de valor permanecerían invariables.

Supongamos, por el contrario. que es el comprador quien tiene el privilegio de comprar las mercancías por debajo de su valor. No hace falta siquiera recordar que el comprador será, a su vez, cuando le llegue el turno, vendedor. Mejor dicho. lo ha sido ya, antes de actuar como comprador. Por tanto, antes de ganar, como comprador, el 10 por ciento, habrá perdido la misma suma como vendedor.26 No habrá cambiado absolutamente nada.

La creación de la plusvalía y, por tanto, la transformación del dinero en capital, no puede, como se ve,
tener su explicación en el hecho de que el vendedor venda las mercancías por más de lo que valen o el comprador las adquiera por menos de su valor.27


Salteo una parte del capítulo que, sin embargo, recomiendo leer: http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/4.htm y termino con el final del inciso segundo de este capítulo:

Citar:
Hemos visto que la plusval√≠a no puede brotar de la circulaci√≥n, que, por tanto, al crearse, tiene necesariamente que operar a sus espaldas como algo invisible en s√≠ misma.37 Pero ¬Ņes que la plusval√≠a puede brotar de otra fuente que no sea la circulaci√≥n? La circulaci√≥n es la suma de todas las relaciones de cambio que se establecen entre los poseedores de mercanc√≠as. Fuera de la circulaci√≥n, el poseedor de mercanc√≠as no se relaciona m√°s que con las mercanc√≠as de su propiedad. Por lo que se refiere a su valor, el problema se reduce a que las mercanc√≠as encierran una cantidad de trabajo propio, medida con arreglo a determinadas reglas sociales. Esta cantidad de trabajo se expresa en la magnitud de valor de la mercanc√≠a y, como la magnitud de valor se representa por el dinero aritm√©tico, no se traduce en un precio, v. gr. de 10 libras esterlinas. Pero su trabajo no se traduce en el valor de la mercanc√≠a, ni en un super√°vit de su propio valor, v. gr. en un precio de 10 que representa, al mismo tiempo, un precio de 11, en un valor superior a s√≠ mismo. El poseedor de mercanc√≠as puede, con su trabajo, crear valores, pero no valores que engendren nuevo valor. Puede aumentar el valor de una mercanc√≠a, a√Īadiendo al valor existente nuevo valor mediante un nuevo trabajo, v. gr. convirtiendo el cuero en botas. La misma materia, el cuero, encerrar√° ahora m√°s valor, puesto que contiene una cantidad mayor de trabajo. Las botas valen m√°s que el cuero, indudablemente, pero el valor del cuero sigue siendo el que era. No ha engendrado un nuevo valor, ni ha arrojado plusval√≠a durante la fabricaci√≥n de las botas. Es imposible, por tanto, que el productor de mercanc√≠as, fuera de la √≥rbita de la circulaci√≥n, sin entrar en contacto con otros poseedores de mercanc√≠as, valorice su valor, transformando, por tanto, en capital, el dinero o la mercanc√≠a.
Como se ve, el capital no puede brotar de la circulación, ni puede brotar tampoco fuera de la circulación. Tiene necesariamente que brotar en ella y fuera de ella, al mismo tiempo.
Llegamos, pues, a un doble resultado.
La transformación del dinero en capital ha de investigarse a base de las leyes inmanentes al cambio de
mercancías, tomando, por tanto, como punto de partida el cambio de equivalentes.38 Nuestro poseedor de dinero, que, por el momento, no es más que una larva de capitalista, tiene necesariamente que comprar las mercancías por lo que valen y que venderlas por su valor, y sin embargo, sacar al final de este proceso más valor del que invirtió. Su metamorfosis en mariposa tiene que operarse en la órbita de la circulación y fuera de ella a un tiempo mismo. Tales son las condiciones del problema. Hic Rhodus,
hic salta!
(35)



Por √ļltimo dejo una de las notas:

Citar:
23 Por eso Le Trosne contesta muy certeramente a su amigo Condillac: ‚ÄúEn una sociedad desarrollada, no hay nada superfluo.‚ÄĚ Y. al mismo tiempo, le dedica esta pulla: ‚ÄúSi las dos partes que intervienen en el cambio obtienen la misma cantidad de m√°s por la misma cantidad de menos, obtendr√°n las dos lo mismo‚ÄĚ. Un hombre como Condillac, que no tiene ni la menor idea de lo que es el valor de cambio, es el fiador m√°s adecuado que pod√≠a encontrar el se√Īor profesor Wilhelm Roscher para apoyar en √©l sus conceptos infantiles. V√©ase su obra Die Grundtagen der Nationalokonomie, 3¬į ed., 1858



FUENTE: http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/07/cretinismo-economico-ii/

En otros artículos estudio otras defensas parciales de la economía clásica y marxista con lo que a su vez refuto los postulados básicos de la economía vulgar (austríacos, neoclásicos, keynesianos).

Ver:

http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/04/burradas-de-un-profesor/
http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/06/cretinismo-economico-i/
entre otros en el mismo blog.


Última edición por inmundo el 20 Sep 2011 18:47, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 02:03 
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Hay que destacar:
- Que los austriacos son cronol√≥gicamente posteriores a Marx por lo que este no pudo haber refutado en ning√ļn caso a aquellos.
- Que manipuladoramente se afirma que los austriacos (y los neocl√°sicos) creen que el valor se genera en el intercambio, eso es falso.
Teniendo en cuenta eso, todo el hombre de paja construido cae por su propio peso.

El valor es un concepto meramente subjetivo.


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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 04:18 
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Thomas Jefferson escribió:
Hay que destacar:
- Que los austriacos son cronol√≥gicamente posteriores a Marx por lo que este no pudo haber refutado en ning√ļn caso a aquellos.
- Que manipuladoramente se afirma que los austriacos (y los neocl√°sicos) creen que el valor se genera en el intercambio, eso es falso.
Teniendo en cuenta eso, todo el hombre de paja construido cae por su propio peso.

El valor es un concepto meramente subjetivo.



Bueno, en uno de mis posts aclaro justamente lo curioso del hecho de que sí Marx refuta a los austríacos, no por una especie de clarividencia de las ideas que se les ocurrirían a los economistas en el futuro, sino porque los austríacos construyeron su teoría sobre bases anteriores que ya habían sido refutadas. Estos postulados primarios son los que son atacados, y los austríacos nunca respondieron a ese ataque, probablemente porque nunca leyeron El Capital, como se deduce del bajo nivel de sus críticas a la TLV de Marx (Bohm-Bawerk).

Si la ganancia total de la econom√≠a no se produce en el intercambio, como dec√≠s vos, entonces se produce en la producci√≥n, como dice en la TLV de Marx... ¬Ņo qu√© otras opciones hay?
Un austr√≠aco como Huerta de Soto dice que la ganancia surge de calcular un precio de venta y comprar los insumos y el trabajo a un precio agregado inferior al precio de venta, ¬Ņno es esto compatible con la T. utilitarista del valor? Esto significa que la ganancia se produce en el intercambio, para este tipo.
En otros posts he refutado la posibilidad de que el valor sea subjetivo, principalmente porque es una proporción, y las proporciones requieren comparar cantidades, y la utilidad subjetiva no es comparable porque no es cuantificable.


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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 04:35 
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inmundo escribió:
Thomas Jefferson escribió:
Hay que destacar:
- Que los austriacos son cronol√≥gicamente posteriores a Marx por lo que este no pudo haber refutado en ning√ļn caso a aquellos.
- Que manipuladoramente se afirma que los austriacos (y los neocl√°sicos) creen que el valor se genera en el intercambio, eso es falso.
Teniendo en cuenta eso, todo el hombre de paja construido cae por su propio peso.

El valor es un concepto meramente subjetivo.


Bueno, en uno de mis posts aclaro justamente lo curioso del hecho de que sí Marx refuta a los austríacos, no por una especie de clarividencia de las ideas que se les ocurrirían a los economistas en el futuro, sino porque los austríacos construyeron su teoría sobre bases anteriores que ya habían sido refutadas. Estos postulados primarios son los que son atacados, y los austríacos nunca respondieron a ese ataque, probablemente porque nunca leyeron El Capital, como se deduce del bajo nivel de sus críticas a la TLV de Marx (Bohm-Bawerk).

Si la ganancia total de la econom√≠a no se produce en el intercambio, como dec√≠s vos, entonces se produce en la producci√≥n, como dice en la TLV de Marx... ¬Ņo qu√© otras opciones hay?
Un austr√≠aco como Huerta de Soto dice que la ganancia surge de calcular un precio de venta y comprar los insumos y el trabajo a un precio agregado inferior al precio de venta, ¬Ņno es esto compatible con la T. utilitarista del valor? Esto significa que la ganancia se produce en el intercambio, para este tipo.
En otros posts he refutado la posibilidad de que el valor sea subjetivo, principalmente porque es una proporción, y las proporciones requieren comparar cantidades, y la utilidad subjetiva no es comparable porque no es cuantificable.

Nuevamente falso. Las teorías del valor subjetivo desarrolladas simultaneamente por Menger (austriaco), Walras y Jevons son novedosas y no tienen bases previas. Mucho menos estás bases serían (como ud afirma) ideas mercantilistas que, por supuesto, eran rechazadas por los austriacos.

Nadie hablaba antes de Marx de una teoría del valor subjetiva. La ganancia en una economía se produce de la discrepancia entre los valores subjetivos entre diferentes individuos. En este sentido puede decirse que la ganancia se produce en el intercambio, pero eso no quiere decir que exista tal cosa como un valor de intercambio intrínseco.

El valor es la apreciaci√≥n subjetiva por un bien determinado ¬ŅC√≥mo que es imposible? Es evidente, ¬Ņacaso una persona no valora de manera diferente, por ejemplo, un tipo de m√ļsica o de comida que otra persona? ¬Ņacaso una misma persona no valora de manera diferente el mismo bien seg√ļn que circunstancias?
En efecto, LA UTILIDAD SUBJETIVA NO ES COMPARABLE. Pero eso no quiere decir que no exista. Solo que no se puede comparar de manera cuantitativa. Lo √ļnico que puede hacer un individuo es comparar diferentes bienes de manera ordinal, no cardinal.


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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 04:46 
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Por cierto, igual est√° de m√°s aclarar est√° obviedad pero: valor y precio son dos cosas diferentes.


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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 05:02 
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Thomas Jefferson escribió:
inmundo escribió:
Thomas Jefferson escribió:
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- Que los austriacos son cronol√≥gicamente posteriores a Marx por lo que este no pudo haber refutado en ning√ļn caso a aquellos.
- Que manipuladoramente se afirma que los austriacos (y los neocl√°sicos) creen que el valor se genera en el intercambio, eso es falso.
Teniendo en cuenta eso, todo el hombre de paja construido cae por su propio peso.

El valor es un concepto meramente subjetivo.


Bueno, en uno de mis posts aclaro justamente lo curioso del hecho de que sí Marx refuta a los austríacos, no por una especie de clarividencia de las ideas que se les ocurrirían a los economistas en el futuro, sino porque los austríacos construyeron su teoría sobre bases anteriores que ya habían sido refutadas. Estos postulados primarios son los que son atacados, y los austríacos nunca respondieron a ese ataque, probablemente porque nunca leyeron El Capital, como se deduce del bajo nivel de sus críticas a la TLV de Marx (Bohm-Bawerk).

Si la ganancia total de la econom√≠a no se produce en el intercambio, como dec√≠s vos, entonces se produce en la producci√≥n, como dice en la TLV de Marx... ¬Ņo qu√© otras opciones hay?
Un austr√≠aco como Huerta de Soto dice que la ganancia surge de calcular un precio de venta y comprar los insumos y el trabajo a un precio agregado inferior al precio de venta, ¬Ņno es esto compatible con la T. utilitarista del valor? Esto significa que la ganancia se produce en el intercambio, para este tipo.
En otros posts he refutado la posibilidad de que el valor sea subjetivo, principalmente porque es una proporción, y las proporciones requieren comparar cantidades, y la utilidad subjetiva no es comparable porque no es cuantificable.

Nuevamente falso. Las teorías del valor subjetivo desarrolladas simultaneamente por Menger (austriaco), Walras y Jevons son novedosas y no tienen bases previas. Mucho menos estás bases serían (como ud afirma) ideas mercantilistas que, por supuesto, eran rechazadas por los austriacos.

Nadie hablaba antes de Marx de una teoría del valor subjetiva. La ganancia en una economía se produce de la discrepancia entre los valores subjetivos entre diferentes individuos. En este sentido puede decirse que la ganancia se produce en el intercambio, pero eso no quiere decir que exista tal cosa como un valor de intercambio intrínseco.

El valor es la apreciaci√≥n subjetiva por un bien determinado ¬ŅC√≥mo que es imposible? Es evidente, ¬Ņacaso una persona no valora de manera diferente, por ejemplo, un tipo de m√ļsica o de comida que otra persona? ¬Ņacaso una misma persona no valora de manera diferente el mismo bien seg√ļn que circunstancias?
En efecto, LA UTILIDAD SUBJETIVA NO ES COMPARABLE. Pero eso no quiere decir que no exista. Solo que no se puede comparar de manera cuantitativa. Lo √ļnico que puede hacer un individuo es comparar diferentes bienes de manera ordinal, no cardinal.



-¬ŅC√≥mo? ¬ŅQue antes de Marx no se hablaba de teor√≠a subjetiva? Fijate lo que dice Schumpeter, un conocido tuyo seguramnete...
Citar:
Joseph Alois Schumpeter en su monumental "Historia del Análisis Económico" (F.C.E. p.284) dirá que "...sin embargo hasta que se hizo sentir la influencia de la Riqueza de las Naciones de Smith -y especialmente la de los Principios de Ricardo- fue la teoría "subjetiva" del precio o teoría de la utilidad la que dominó el campo. En el continente europeo tal teoría predomino incluso después de 1776 (publicación de la Riqueza de Smith) y puede advertirse una línea ininterrumpida de desarrollo desde Galiani hasta J.B.Say, Quesnay, Beccaria, Turgot, Verri, Condillac y otros autores menos importantes contribuyeron a consolidarla cada vez más".


Que no conozcas a autores anteriores a los austríacos no justifica que te arriesgues a opinar alegremente sobre lo que existía y lo que no...
Citar:
A t√≠tulo ilustrativo cabe que se√Īalemos los siguientes autores que trabajaron sobre la base subjetiva los problemas de la econom√≠a: B. Davanzati (1519-1606); G. Montanari (1633-1687); F. Galiani (1728-1787); P. Verri (1728-1798); A. Genovesi (1712-1769); E. Condillac (1715-1780); A.J.R. Turgot (1721-1781); C. Beccaria (1735-1793).



¬ŅY ya que estamos hablando de esa √©poca, sab√≠as que el tipo cuyo nombre llev√°s de nick fue un temprano adepto de la teor√≠a laboral del valor?

-¬ŅEn qu√© quedamos? ¬ŅLa ganancia se produce en el intercambio o no? Despu√©s discutimos qu√© es la ganancia, y si es algo real, si es riqueza real o si es s√≥lo imaginaciones, y veremos lo que eso implica, pero primero aclaremos lo b√°sico.

-Finalmente, ¬Ņque c√≥mo es imposible? Pues est√° explicado abajo, ver√°s que el intercambio capitalista no es un trueque generalizado, por un lado:
http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/06/cretinismo-economico-i/


Por el otro, las proporciones a las que se venden un auto X y un zapato Y no son ordinales, son matemáticas, por lo tanto lo que determina esa proporción debe ser cuantificable matemáticamente:
http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/10/cretinismo-economico-vi/


Última edición por inmundo el 19 Sep 2011 17:16, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 05:55 
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TJ escribió:
Por cierto, igual est√° de m√°s aclarar est√° obviedad pero: valor y precio son dos cosas diferentes.

No, no estaba de m√°s Tom√°s.

En efecto, Inmundo parece no tomar nota de esto.


PD: En cuanto a la teoría del valor subjetivo. Si bien había nociones del mismo algunos autores premarginalistas (sobre todo en Turgot). No hubo una teoría del valor subjetivo hasta la revolución marginalista, es decir, hasta Menger, Walras y Jevons.

PD2: Efectivamente Thomas Jefferson adoptó la teoría del valor trabajo de los economistas clásicos. Estaba equivocado.

PD3: Edita tu mensaje, creo que est√° descuadrando la ventana.


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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 06:12 
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Thomas Jefferson escribió:
Por cierto, igual est√° de m√°s aclarar est√° obviedad pero: valor y precio son dos cosas diferentes.


No veo a qué viene esto...


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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 06:21 
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inmundo escribió:
Thomas Jefferson escribió:
Por cierto, igual est√° de m√°s aclarar est√° obviedad pero: valor y precio son dos cosas diferentes.


No veo a qué viene esto...

Porque ya lo veía venir. Sus palabras confirman que mi aclaración era necesaria:

Por el otro, las proporciones a las que se venden un auto X y un zapato Y no son ordinales, son matemáticas, por lo tanto lo que determina esa proporción debe ser cuantificable matemáticamente:


Confunde ud valor con precio.

PD: Edite su mensaje que descuadra la pantalla.


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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 07:00 
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Thomas Jefferson escribió:
inmundo escribió:
Thomas Jefferson escribió:
Por cierto, igual est√° de m√°s aclarar est√° obviedad pero: valor y precio son dos cosas diferentes.


No veo a qué viene esto...

Porque ya lo veía venir. Sus palabras confirman que mi aclaración era necesaria:

Por el otro, las proporciones a las que se venden un auto X y un zapato Y no son ordinales, son matemáticas, por lo tanto lo que determina esa proporción debe ser cuantificable matemáticamente:


Confunde ud valor con precio.

PD: Edite su mensaje que descuadra la pantalla.



Bueno, en mi pantalla no se descuadra nada, pero si me dicen cu√°l es el problema, lo edito.

Les agradezco que se preocupen por mi comprensión de la diferencia elemental entre valor y precio. Por ahí sería ilustrativo conocer la definición de ustedes de valor, para el marxismo es aquello que determina el precio y su magnitud...

Ahora, revisando la parte en la que me citan, queda claro que, muy al contrario, no confundo los conceptos implícitos, ya que en la primera parte hablo del precio (valor de cambio) como proporción, y en la segunda hablo de lo que determina esa proporción, o sea que estoy hablando del valor. Hablo de dos cosas distintas y de una relación de determinación de una cosa a la otra...

Terminada esta digresi√≥n in√ļtil, espero sus respuestas dentro de la hilaci√≥n principal.


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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 10:53 
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Seg√ļn Marx, si alguien produce un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda, este se puede intercambiar por otra mercanc√≠a en proporci√≥n a la cantidad de trabajo incorporado en ellas. Pues en toda mercanc√≠a hay un valor trabajo el cual produce la plusval√≠a del capitalista en funci√≥n de capital variable.

¬ŅY por qu√©? Pues b√°sicamente y resumiendo porque a Marx le sale de los cojones.

El propio Marx fue consciente de ese sin sentido, que las mercancías no se intercambian en proporción a la cantidad de trabajo incorporado en ellas y el beneficio del capital es proporcional a todo el capital invertido y no sólo al variable:

<<Esta ley (a saber la ley seg√ļn la cual la plusval√≠a est√° en relaci√≥n s√≥lo con la parte variable del capital) contradice claramente toda experiencia basada en la apariencia. Pero se trata de una contradicci√≥n s√≥lo aparente que se afrontar√° en ulteriores vol√ļmenes de la obra.>>
El Capital,I,2.ª ed., p. 312.

Pues bien, Marx nunca abordó ya esta contradicción en su obra, curioso resulta pues es el pilar en el que se fundamente todo su pensamiento.

Por eso concluyo que esto es así porque a Marx le sale de los cojones, aunque es evidente que nadie adquiere un producto en función al supuesto valor trabajo que se le supone tener y menos un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda por mucho valor trabajo que posea.

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Aquí se puede ver a tiempo real como crece la deuda USA: http://www.usdebtclock.org/


Última edición por Lodudo el 19 Sep 2011 11:01, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 10:55 
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el hilo es ilegible. En este post:

viewtopic.php?p=269165#p269165

hay un enlace que lo descuadra todo Edítalo por favor

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 17:18 
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Lodudo escribió:
Seg√ļn Marx, si alguien produce un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda, este se puede intercambiar por otra mercanc√≠a en proporci√≥n a la cantidad de trabajo incorporado en ellas. Pues en toda mercanc√≠a hay un valor trabajo el cual produce la plusval√≠a del capitalista en funci√≥n de capital variable.

¬ŅY por qu√©? Pues b√°sicamente y resumiendo porque a Marx le sale de los cojones.

El propio Marx fue consciente de ese sin sentido, que las mercancías no se intercambian en proporción a la cantidad de trabajo incorporado en ellas y el beneficio del capital es proporcional a todo el capital invertido y no sólo al variable:

<<Esta ley (a saber la ley seg√ļn la cual la plusval√≠a est√° en relaci√≥n s√≥lo con la parte variable del capital) contradice claramente toda experiencia basada en la apariencia. Pero se trata de una contradicci√≥n s√≥lo aparente que se afrontar√° en ulteriores vol√ļmenes de la obra.>>
El Capital,I,2.ª ed., p. 312.

Pues bien, Marx nunca abordó ya esta contradicción en su obra, curioso resulta pues es el pilar en el que se fundamente todo su pensamiento.

Por eso concluyo que esto es así porque a Marx le sale de los cojones, aunque es evidente que nadie adquiere un producto en función al supuesto valor trabajo que se le supone tener y menos un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda por mucho valor trabajo que posea.


Eso es lo que repiten los austríacos, pero es una simple mentira. Ver en donde respondo a eso: http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/04/burradas-de-un-profesor/


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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 18:10 
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Registrado: 25 Nov 2010 18:48
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inmundo escribió:
Lodudo escribió:
Seg√ļn Marx, si alguien produce un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda, este se puede intercambiar por otra mercanc√≠a en proporci√≥n a la cantidad de trabajo incorporado en ellas. Pues en toda mercanc√≠a hay un valor trabajo el cual produce la plusval√≠a del capitalista en funci√≥n de capital variable.

¬ŅY por qu√©? Pues b√°sicamente y resumiendo porque a Marx le sale de los cojones.

El propio Marx fue consciente de ese sin sentido, que las mercancías no se intercambian en proporción a la cantidad de trabajo incorporado en ellas y el beneficio del capital es proporcional a todo el capital invertido y no sólo al variable:

<<Esta ley (a saber la ley seg√ļn la cual la plusval√≠a est√° en relaci√≥n s√≥lo con la parte variable del capital) contradice claramente toda experiencia basada en la apariencia. Pero se trata de una contradicci√≥n s√≥lo aparente que se afrontar√° en ulteriores vol√ļmenes de la obra.>>
El Capital,I,2.ª ed., p. 312.

Pues bien, Marx nunca abordó ya esta contradicción en su obra, curioso resulta pues es el pilar en el que se fundamente todo su pensamiento.

Por eso concluyo que esto es así porque a Marx le sale de los cojones, aunque es evidente que nadie adquiere un producto en función al supuesto valor trabajo que se le supone tener y menos un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda por mucho valor trabajo que posea.


Eso es lo que repiten los austríacos, pero es una simple mentira. Ver en donde respondo a eso: http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/04/burradas-de-un-profesor/


Me permito citarte para responder a Lodudo:
Citar:
...no hay nada que refutar, pues nadie niega que sea necesaria la demanda. La cantidad de trabajo determina el valor de objetos que tienen demanda (que son socialmente √ļtiles, valores de uso) en el mercado, no determina el valor de cualquier objeto.

Inmundo bienvenido al foro. Tus intervenciones son brillantes. :ciao

El marxismo sigue siendo una herramienta válida para el análisis económico. Otra tema es la aplicación práctica del marxismo, donde sospecho que no coincidiremos. Pero una cosa no quita la otra.

No esperes juego limpio por parte de los foreros austriacos. Lo puedes comprobar el hilo que te enlacé en el otro foro. En cuanto se sientan refutados sustituirán argumentos por insultos. No se lo tengas en cuenta, piensa que son muy jóvenes.

Que siga la lucha :arrasar:

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http://neoliberate.com.es/ An√°lisis del neoliberalismo y sus efectos.


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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 18:11 
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He aqui un articulo segun el cual la caida del comunismo benefició a las mas listas

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 071100262X

Oculto:
mujeres no, aves :trollface:

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Del Caserío me Río

Athan escribió:
los vascos son m√°s racionales e inteligentes que los Catalanes


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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 19:20 
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Registrado: 18 Sep 2011 23:55
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Francisco escribió:
inmundo escribió:
Lodudo escribió:
Seg√ļn Marx, si alguien produce un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda, este se puede intercambiar por otra mercanc√≠a en proporci√≥n a la cantidad de trabajo incorporado en ellas. Pues en toda mercanc√≠a hay un valor trabajo el cual produce la plusval√≠a del capitalista en funci√≥n de capital variable.

¬ŅY por qu√©? Pues b√°sicamente y resumiendo porque a Marx le sale de los cojones.

El propio Marx fue consciente de ese sin sentido, que las mercancías no se intercambian en proporción a la cantidad de trabajo incorporado en ellas y el beneficio del capital es proporcional a todo el capital invertido y no sólo al variable:

<<Esta ley (a saber la ley seg√ļn la cual la plusval√≠a est√° en relaci√≥n s√≥lo con la parte variable del capital) contradice claramente toda experiencia basada en la apariencia. Pero se trata de una contradicci√≥n s√≥lo aparente que se afrontar√° en ulteriores vol√ļmenes de la obra.>>
El Capital,I,2.ª ed., p. 312.

Pues bien, Marx nunca abordó ya esta contradicción en su obra, curioso resulta pues es el pilar en el que se fundamente todo su pensamiento.

Por eso concluyo que esto es así porque a Marx le sale de los cojones, aunque es evidente que nadie adquiere un producto en función al supuesto valor trabajo que se le supone tener y menos un coche con ruedas cuadradas, sin volante y que no anda por mucho valor trabajo que posea.


Eso es lo que repiten los austríacos, pero es una simple mentira. Ver en donde respondo a eso: http://divulgacionmarxista.wordpress.com/2011/09/04/burradas-de-un-profesor/


Me permito citarte para responder a Lodudo:
Citar:
...no hay nada que refutar, pues nadie niega que sea necesaria la demanda. La cantidad de trabajo determina el valor de objetos que tienen demanda (que son socialmente √ļtiles, valores de uso) en el mercado, no determina el valor de cualquier objeto.

Inmundo bienvenido al foro. Tus intervenciones son brillantes. :ciao

El marxismo sigue siendo una herramienta válida para el análisis económico. Otra tema es la aplicación práctica del marxismo, donde sospecho que no coincidiremos. Pero una cosa no quita la otra.

No esperes juego limpio por parte de los foreros austriacos. Lo puedes comprobar el hilo que te enlacé en el otro foro. En cuanto se sientan refutados sustituirán argumentos por insultos. No se lo tengas en cuenta, piensa que son muy jóvenes.

Que siga la lucha :arrasar:


Gracias, ya tengo junados a los métodos de discusión de los austríacos.
Veremos si aparece alguna excepci√≥n y alguno puede responder al simple argumento que poste√© aqu√≠ y que cualquier ni√Īo puede entender.
Saludos.


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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 19:47 
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inmundo escribió:
Thomas Jefferson escribió:
inmundo escribió:
Thomas Jefferson escribió:
Por cierto, igual est√° de m√°s aclarar est√° obviedad pero: valor y precio son dos cosas diferentes.


No veo a qué viene esto...

Porque ya lo veía venir. Sus palabras confirman que mi aclaración era necesaria:

Por el otro, las proporciones a las que se venden un auto X y un zapato Y no son ordinales, son matemáticas, por lo tanto lo que determina esa proporción debe ser cuantificable matemáticamente:


Confunde ud valor con precio.

PD: Edite su mensaje que descuadra la pantalla.


Bueno, en mi pantalla no se descuadra nada, pero si me dicen cu√°l es el problema, lo edito.

Les agradezco que se preocupen por mi comprensión de la diferencia elemental entre valor y precio. Por ahí sería ilustrativo conocer la definición de ustedes de valor, para el marxismo es aquello que determina el precio y su magnitud...

Ahora, revisando la parte en la que me citan, queda claro que, muy al contrario, no confundo los conceptos implícitos, ya que en la primera parte hablo del precio (valor de cambio) como proporción, y en la segunda hablo de lo que determina esa proporción, o sea que estoy hablando del valor. Hablo de dos cosas distintas y de una relación de determinación de una cosa a la otra...

Terminada esta digresi√≥n in√ļtil, espero sus respuestas dentro de la hilaci√≥n principal.


El valor de un bien es la preferencia subjetiva que una persona tiene en un momento determinado por dicho bien.

El precio viene determinado por m√°s factores adem√°s de las preferencias de los individuos. Por supuesto, el precio no lo determina solamente el trabajo. Ni el valor es el trabajo.
Una persona puede pasarse 10 horas picando una piedra, otro puede usar esas 10 horas en pintar un Gernika, otro puede usarlas para hacer un triple bypass, otro puede usarlas para limpiar casas, otro para cultivar maiz. Esos diferentes bienes y servicios son valuados de manera diferente por distintas personas.

inmundo escribió:
Gracias, ya tengo junados a los métodos de discusión de los austríacos.
Veremos si aparece alguna excepci√≥n y alguno puede responder al simple argumento que poste√© aqu√≠ y que cualquier ni√Īo puede entender.
Saludos.

Poner copia-pegas no es argumentar. Para eso le pego yo toda la Human Action y ya me quedo tan ancho.


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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 20:16 
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Ah, s√≠, los argumentos que est√©n entre comillas no son argumentos, ¬Ņno? Fen√≥meno lo tuyo, deb√©s ser el inventor de una nueva falacia, ad citaem pod√©s llamarla. Tambi√©n pod√©s inventar otra falacia y decir que todos los argumentos que no te convienen tampoco existen...

Si tanto te nubla que haya una cita, entonces limitate a responder el texto en el que explico el problema...

Yo por mi parte no comparto esa alergia por las comillas, y si en Human Action existe la refutación a este post, te urjo a que la pegues aquí... veremos si existe.


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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 20:20 
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Registrado: 01 Sep 2010 23:26
Mensajes: 9763
inmundo escribió:
Gracias, ya tengo junados a los métodos de discusión de los austríacos.
Veremos si aparece alguna excepci√≥n y alguno puede responder al simple argumento que poste√© aqu√≠ y que cualquier ni√Īo puede entender.
Saludos.



Sus métodos de discusión tampoco son muy honestos, sólo hay que leer la primera línea del hilo en la que ya llama cretinos a todos los economistas no marxistas.

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Félix Ovejero: "El nacionalismo se debería combatir como el machismo o el racismo"


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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 19 Sep 2011 20:28 
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Muerto de hambre
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Registrado: 18 Sep 2011 23:55
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Sostiene escribió:
inmundo escribió:
Gracias, ya tengo junados a los métodos de discusión de los austríacos.
Veremos si aparece alguna excepci√≥n y alguno puede responder al simple argumento que poste√© aqu√≠ y que cualquier ni√Īo puede entender.
Saludos.



Sus métodos de discusión tampoco son muy honestos, sólo hay que leer la primera línea del hilo en la que ya llama cretinos a todos los economistas no marxistas.



¬°Jaja! Bueno, no ser√° muy diplom√°tico, pero eso no quita que sea honesto. No miento, como hace el tipo del video del otro post y como hace, por ejemplo, Bohm Bawerk.
Pero igual aclaro que no llamo cretinos a todos los economistas no marxistas, sino sólo a los superficiales que no comprenden argumentos tan sencillos como los que expongo en estos posts.
No son vulgares ni los fisiócratas ni los clásicos.


Última edición por inmundo el 19 Sep 2011 20:30, editado 1 vez en total

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